Que o embriao divide e redivide suas celulas nao é fator para dizer que esta Vivo ou Nao. Poderá estar ou nao. O embriao já eh um ser humano no momento da fertilizaçao? Depende da sua crença. Seres acefalos podem possuir vida normal? Depende do que se lê.
O estado laico permite que pessoas tenham esta duvida, e assumam sua postura independente do poder atemporal da igreja catolica ou de qualquer outra organizaçao que se apodera da moral como se fosse sua. Nao é dificil entender o aborto. Nem a eutanasia. Porque a decisao é do inviduo que a toma. O autor se torna a entidade que representa a sua moral, podendo ser julgado pelos demais em uma sociedade que nao aceita outra, e mata os indigenas por nao saber quem é jesus.
um nano segundo depois do pareamento dos cromossomas é que ele está VIVO.
Mas essa não é a questão... afinal, um óvulo ou espermatozóide também estão vivinhos da silva (Não sei de onde vc tirou que não estão vivos!)
Metade do quiprocó sobre aborto gira em torno da questão do surgumento de uma NOVA vida.
Tecnicamente, parece razoável supôr que uma NOVA vida realmente surge quando ambas as células reprodutoras fundem seus núcleos. Mas, na prática, impedir a ovulação ou barrar os espermatozóides com uma camisinha ou coito interrompido dá na mesma que tomar um pílula do dia seguinte para abortar o zigoto: De uma forma ou outra, impedimos uma nova vida, que é o que interessa no fim das contas.
Daí, argumentos contra a pílula abortiva parecem um tanto artificiais: Embora seja tecnicamente certo dizer que assim estamos matando um nova vida, com os demais métodos pré-concepção estamos impedindo-a de surgir, o que dá exatamente no mesmo. Parece mais questão de semântica: Num caso, matamos uma nova vida, noutro caso, matamos os agentes que criariam essa nova vida, com desfecho idêntico. Por algum motivo, alguns acham que o primeiro caso merece o título de assassinato, e o segundo, não.
Se eu quiser evitar um filho, não vejo qual diferença em matá-lo antes da concepção ou algumas horas após a mesma. Ele vai ser morto do mesmo jeito.
Notem que, para a Igreja, QUALQUER método anticoncepcional é moralmente condenável, como já foi dito. Dessa forma, um "verdadeiro cristão" não poderia usá-los. Mas curiosamente, a maioria dos cristãos aceita isso. E também curiosamente, mesmo a Igreja aceita a "tabelinha", muito embora os resultados finais sejam exatamente os mesmos dos métodos "artificiais": Impedir a concepção. De novo, muda só a semântica, pois o resultado é o mesmo.
A outra metade do quiprocó é: Quando podemos considerar um embrião ou feto como um ser humano?
Aqui a coisa é ainda mais complicada, dado o desenvolvimento gradual do feto: Alguns dirão que logo após a concepção já temos um ser humano, afinal, todos os elementos potencialmente já estão ali e invariavelmente aquele grupo de células se tornará um ser humano. Outros discordam argumentando que um punhado de células microscópico passa muito longe de um ser humano. Daí em diante, temos várias abordagens ou linhas limítrofes: Quando o feto exibe um sistema nervoso significativo, quando o feto já pode sobreviver fora do útero, com tantas semanas ou meses, etc etc etc.
O que temos com certeza é: Quanto mais o feto se parece com um ser humano, mais repugnante o ato nos parece, uma reação emocional bem compreensível.
Na prática, não faz diferença para o próprio feto se vai ser morto antes da concepção ou tantos dias ou meses após a mesma. Só tem um problema: Esse raciocínio pode ser facilmente extendido para matar recém-nascidos, por exemplo, o que só complica ainda mais a situação.
Enfim, ficamos perdidos quando não há limites claro e definidos para algo. E não vejo solução definitiva, exceto tecer limites arbitrários, como: Proibir o aborto, legalizar em certos casos, impôr limite em semanas, etc. Acho que daqui a 1000 anos ainda estaremos discutindo isso...
(Eu disse que era um pesadelo. E estou tendo dificuldade em acordar).
Existe uma encrenca espantosa que se repete ad infinitum entre os ignorantes, meu Deus, que é a seguinte (e por favor alguém me explique por que isso acontece invariavelmente): pessoas que argumentam que embriões não estão vivos são sempre as mesmas que defendem que células meióticas estão vivas!
Marco - se você não sabe de onde eu tirei a idéia de que um gameta não é um ser vivo, volta pro segundo grau. Ou primeiro, sei lá.
Mas volta, pelo amor de Deus, porque eu não sei navegar pelas trevas da estupidez nem com a maior boa-vontade.
E coméquié????? "Na prática, não faz diferença para o próprio feto se vai ser morto antes da concepção ou tantos dias ou meses após a mesma." Quer dizer o quê isso, Marco?!!!! Que não faz diferença pra alguém ser morto antes de começar a existir ou depois????? Eu não tenho o que dizer diante de tal estupidez, Marco!!!!! Não há como refutar uma frase destituída de qualquer sentido! Como é que você vai matar alguém que não existe, meu chapa?????
Ai, J´sus, qu´não m´auxilias!!!!! (homenagem a meu querido tio Icário, e a Oliveira do Hospital, distrito de Lagares da Beira, na Beira Alta, Portugal).
Marco - se você não sabe de onde eu tirei a idéia de que um gameta não é um ser vivo, volta pro segundo grau. Ou primeiro, sei lá.
Pronto. Agora, além da polêmica sobre o aborto, vai ter a polêmica sobre o que é ou não um ser vivo...
Priscila, QUALQUER célula é um ser vivo... Nem precisa voltar pra escola, pesquisa na internet mesmo... E a única diferença de um gameta e um zigoto é que um é haplóide e o outro é diplóide, ou seja, um possui apenas a metade do conjunto de cromossomas e o outro, o conjunto inteiro. E só.
Gameta é um ser vivo????? Qualquer célula é um ser vivo????? E na Internet dizem isso?????
Espantoso.
Mas espantoso MESMO!!!!!
Senhor, tende piedade de nós... ou: Pai, perdoai-lhes, eles não sabem o que dizem.
(Escolhe qualquer uma das duas frases).
Ah, antes que eu me esqueça: Cuidado quando cortar as unhas e o cabelo ou fizer a barba - olha o genocídio!!!!!
SOCORRO!!! Tem algum biólogo aí pra dar uma luz???
Voltando pro segundo grau (ou primeiro, sei lá), vida é definida como sendo composta de carbono, lípidios, proteínas e ácidos nucleicos, ser mono ou multi-celular e ser capaz de homeostase. Mas para poupar tempo, algumas dicas:
-A melhor maneira de constatar a fertilidade masculina é fazer um espermograma, que consiste em contar a o número de espermatozóides VIVOS em uma amostra...
-A maioria das as células do nosso corpo tem período de VIDA determinado, sendo substituídas após MORREREM.
Ah, antes que eu me esqueça: Cuidado quando cortar as unhas e o cabelo ou fizer a barba - olha o genocídio!!!!!
A propósito, as células do cabelo, unhas e na camada exterior da pele estão MORTAS. Através da apoptose (morte geneticamente programada), estas células morrem em um momento preciso para formar tais estruturas. (E que eu me lembre, as células do cristalino também estão mortas).
Mas as células do resto do seu corpo estão VIVINHAS DA SILVA, obrigado...
E olha que o título do tópico era sobre a separação da Igreja e Estado, agora virou a separação do que é morto e o que é vivo...
Marco, não é morte celular programada nesse caso das unhas e do cabelo não.
As células são criadas na lâmina basal - que fica um pouco abaixo da parte exterior da pele. À medida que vão chegando a superfície da pele vão morrendo por falta de nutrientes, mas continuam sendo empurradas. As que ficam na superficie da pele já estão mortinhas da silva.
Isso não é morte celular programada. Esta é realmente um suicídio. A célula simplesmente pensa: Hora de morrer! Adios vita cruel!
Gostaram do meu final misturando espanho, italiano e português???
Deixa eu explicar mais um pouquinho, só mais um pouquinho (não custa tanto): Marco, uma célula não é um ser vivo. Um ser vivo pode ser uma única célula - como no caso de uma bactéria, etc. Mas úma célula hepática sua, que faz parte do seu corpo, ou um neurônio que idem, ou uma hemácia que ibidem, ou qualquer uma das suas células não é um ser vivo.
Todas as definições de ser vivo não estão sendo preenchidas por sua célula, que não foi programada para se manter íntegra a não ser num ambiente específico - e de lá não sair. Não se trata de um embrião, que provisoriamente depende do corpo da mãe, mas que depois terá vida autônoma - é completamente diferente!
A importância dessa compreensão é fundamental, porque se você considera que um óvulo é a mesma coisa que um zigoto, ou que uma hemácia é a mesma coisa que um zigoto, você está mais perdido do que cego em tiroteio. Pode se danar quanto quiser, que quem está certa sou eu...
E quanto à separação da Igreja do Estado, eu - que sou a favor dela - já estou meio que revendo os conceitos, porque se o Estado é incapaz de dar à população uma instrução melhorzinha, e produz uma tamanha ignorância, talvez fosse mais prudente entregar a coisa pra quem melhor sabe.
Sua célula estar "viva" não significa que sua célula seja um "ser vivo". Talvez isso te ajude a entender melhor. Eu gostaria de saber quem é o energúmeno que te ensinou isso, ou se se trata apenas de um mal-entendido seu...
Agora a coisa descambou de vez. Comparar embrião com espermatozóide.... Para ser simples. A existência da massa na mesa e do molho na lata, não fazem o macarrão. Tem que juntar. Ou não? Acho que preciso reaprender a cozinhar...
Só mais uma coisa sobre igreja e estado. Ser religioso envolve escolha, você pode escolher fazer parte ou não (claro que para alguns aqui isso é discutível, afinal para eles religião é imposta). Já o estado é coercivo por natureza. Se duvída, tente não pagar impostos! Já na igreja, mesmo que você faça parte, pagar o "dízimo" é voluntário.Para mim, estado e igreja não só são entidades que devem ser separadas, como são opostas. Uma é baseada na livre associação, já o estado não é bem assim. Democracia ou não, participando ou não. Vai influenciar na sua vida. E muito.
Um artigo do mídia sem máscara que explica que o mesmo congresso que protege embriões de tartarugas, não quer proteger embriões humanos. Talvez a vida de tartarugas seja mais importante que a de humanos, afinal, não estamos em extinção. Ah o relativismo!
Bem Jeová, o que eu associava é que as células da pele (queratinócitos) primeiro morreriam por apoptose, e depois seriam empurradas, sendo que no processo vão substituindo o conteúdo celular pela queratina. Mas agradeço a correção, pois a apoptose realmente é mais adequada para outros casos (como nos processos de diferenciação, crescimento, etc)
E priscila, se vc vai continuar insistindo que células e gametas não são vivos, ou pior ainda, "uma célula estar 'viva' não significa que seja um 'ser vivo'", nada posso fazer diante de tamanha confusão. (Aliás, Estou até agora tentando entender o que essa última frase significa: Que existem vivos que são seres vivos e vivos que não são seres vivos? Que raio de biologia é essa? Poderia apresentar fonte alguma de referência para o que vc está falando???)
Já o estado é coercivo por natureza. Se duvída, tente não pagar impostos!
Mas o estado precisa ser coercivo até certo ponto, ou viveríamos numa bagunça ou lei da selva. Aliás, o estado foi criado justamente para tentar tornar viável a vida em sociedade. O problema é o EXCESSO de estado, isto sim é um câncer e deve ser combatido a todo custo.
Creio que ninguém reclamaria do "poder coercivo" do estado quando um bandido é preso ou quando alguém que fura um sinal vermelho é multado, por exemplo.
Enfim, vale a regra do equilíbrio entre o indivíduo x estado. Se o indivíduo tem poder demais, temos uma bagunça e colapso social, se o estado tem poder demais, temos uma ditadura e castração do indivíduo. Nenhum dos extremos é desejável.
E quanto a separação da Igreja e Estado, todas as vezes que os dois se juntaram na história foi um desastre. Além disso, estado temos um só, Igrejas (religiões) temos muitas.
Primeiro, Xará, obrigado pelas correções de ortografia. Tais erros chulos, que não costumo cometer, são reflexo da profundidade do conhecimento que tenho sobre tais assuntos biológicos. O que esperava, como disse inicialmente, era gerar um debate. E parece que consegui. Está claro que este assunto não é tão óbvio como alguns, como a Priscila, gostariam que fosse. Realmente, sou uma "Anta" em biologia, talvez devesse mesmo voltar para o segundo grau. Mas aprendi bons modos. E sei o que é um debate filosófico de alto nível e o valorizo como forma de construção do conhecimento. É a dialética de Aristóteles, lembra? Francamente, colocações como "Agradeço a Deus por ter me ajudado a viajar pela floresta da patetice sem bater com a cara em nada... Ô, coisa cansativa!!!!!", "Senhor, tende piedade de nós... ou: Pai, perdoai-lhes, eles não sabem o que dizem", "Eu não tenho o que dizer diante de tal estupidez, Marco!!!!!", "quem é o energúmeno que te ensinou isso", "Caraca, a coisa tá difícil. Isso aqui está um pesadelo" e "encrenca espantosa que se repete ad infinitum entre os ignorantes" não são nada construtivos.
A coerção pela agressividade é pura retórica e demonstra despreparo no debate filosófico. Não sei, mas pensei que esta fosse uma comunidade séria.
Aliás, o assunto "Legalização do aborto" há muito roubou a cena neste tópico porque, reitero, é um assunto que ainda demanda muita discussão CONSTRUTIVA. Por isso, acho que merece um tópico. Vou criar o tópico e continuamos lá.
Pois é.
Cansa, mesmo.
Enche o saco de vez em quando, irrita de vez em quando, tudo isso.
Nem o Olavo de Carvalho aguenta a estupidez o tempo todo, e de vez em quando manda uma chibatada muito bem mandada.
Se ele é criticado por fazer isso, eu fico muito contente de ser, também.
Pensando bem, acho até indispensável.
Alexandre, um feto de 8 semanas também não pode ser deixado na natureza e viver sozinho. A sua definição de ser-vivo é capenga, nunca tinha ouvido falar, nem no Aurélio.
A diferença entre um zigoto e um gordão é de quantidade e não de qualidade. De menos pra mais, e não de um tipo para o outro.
"Marco, seu corpo é formado por milhões de células vivas. cada uma delas é um ser vivo separado? não."
o ser vivo além de nascer, crescer, morrer e poder se reproduzir, tem um DNA só dele."
Uriel, o pior é que eu jah vi uma teoria que dizia que o homem na verdade se tratava de uma combinação de várias organismos diferentes realizando mutualismo. Seríamos como uma caravela.
Ufa, grato Alexandre pela definição clara e concisa: Ser vivo é uma ENTIDADE AUTÔNOMA, ok. (Aliás, pedi socorro para alguém da área de bio lá atrás, e bastavam os médicos de plantão terem feito essa definição -curta, precisa e eficaz- , ao invés de ficarem simplesmente dizendo "não é porque não é" e que sou um imbecil porque acho que é, e eu teria aceito de imediato e fim de papo).
De qualquer forma, minha posição é mantida: Não faz nenhuma diferença prática se a interrupção ocorre 1 minuto antes ou 1 minuto depois da concepção: Em qualquer caso, ninguém vai nascer, daí não entendo tanta crise de consciência.
E mais uma coisa: O fato de eu ser a favor da descriminalização do aborto não significa que eu seja a favor de aborto. Aliás, a favor creio que ninguém é: Certamente é um a experiência traumática que vai gerar culpa pro resto da vida, MAS o fato é que é praticado de forma ilegal, sem controle e sem critério, por mais proibido e horrível que seja. Assim sendo, é preferível que seja feito de forma controlada e oficial, com penas pesadíssimas para a prática clandestina.
Tenho a mesma posição para outros casos: Sou por exemplo contra as armas, mas votei contra o tal desarmamento pois se tratava de uma piada, afinal só iria desarmar pessoas de bem. Então, se a bandidagem está armada até os dentes, prefiro que armas sejam liberadas. (Muito melhor seria uma lei duríssima para quem fosse pego com uma arma clandestina: Imagino que se houvesse pena de morte para a simples posse de arma não-legalizada um bandido pensariam 10 vezes antes de usar uma).
Enfim, penso que muitas vezes é preciso adotar uma regra contra os meus princípios se, na prática, seguir os meus princípios não vai adiantar bulhufas, só vai tapar o sol com peneira ou empurrar com a barriga. Adotar algo que não adianta de nada só para ficar com a consciência tranquila e lavar minhas mãos, enquanto o problema não é resolvido, é bobagem.
O Estado laico somente prepara o terreno para Estados totalitários, onde a individualidade humana não é levada em consideração..
Eu diria que um estado ATEU é que poderia preparar o terreno para estados totalitários, afinal ateísmo implica em negação. Já o estado LAICO implica em neutralidade. E na verdade, a maior parte dos estados totalitários ou tem religião oficial, ou é ateu.
E religião no meu entender é assunto pessoal, e não do estado. Nem vejo sentido um estado se dizer oficialmente ateu, cristão, corintiano ou qualquer outra coisa.
Conde, só faltava vc pra encerrar com "chave de ouro" este tópico... poucas vezes vi tanta bobagem escrita em um único tópico, não sei como o Marco ainda teve paciencia pra responder.