.
Q: Benny Morris, in the month ahead the new version of your book on the birth of the Palestinian refugee problem is due to be published. Who will be less pleased with the book - the Israelis or the Palestinians?
Morris: The revised book is a double-edged sword. It is based on many documents that were not available to me when I wrote the original book, most of them from the Israel Defense Forces Archives. What the new material shows is that there were far more Israeli acts of massacre than I had previously thought. To my surprise, there were also many cases of rape. In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves.
At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages. So that on the one hand, the book reinforces the accusation against the Zionist side, but on the other hand it also proves that many of those who left the villages did so with the encouragement of the Palestinian leadership itself.
According to your new findings, how many cases of Israeli rape were there in 1948?
About a dozen. In Acre four soldiers raped a girl and murdered her and her father. In Jaffa, soldiers of the Kiryati Brigade raped one girl and tried to rape several more. At Hunin, which is in the Galilee, two girls were raped and then murdered. There were one or two cases of rape at Tantura, south of Haifa. There was one case of rape at Qula, in the center of the country. At the village of Abu Shusha, near Kibbutz Gezer [in the Ramle area] there were four female prisoners, one of whom was raped a number of times. And there were other cases.
Usually more than one soldier was involved. Usually there were one or two Palestinian girls. In a large proportion of the cases the event ended with murder. Because neither the victims nor the rapists liked to report these events, we have to assume that the dozen cases of rape that were reported, which I found, are not the whole story. They are just the tip of the iceberg.
According to your findings, how many acts of Israeli massacre were perpetrated in 1948?Twenty-four. In some cases four or five people were executed, in others the numbers were 70, 80, 100. There was also a great deal of arbitrary killing. Two old men are spotted walking in a field - they are shot. A woman is found in an abandoned village - she is shot. There are cases such as the village of Dawayima [in the Hebron region], in which a column entered the village with all guns blazing and killed anything that moved.
The worst cases were Saliha (70-80 killed), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (hundreds) and perhaps Abu Shusha (70). There is no unequivocal proof of a large-scale massacre at Tantura, but war crimes were perpetrated there. At Jaffa there was a massacre about which nothing had been known until now. The same at Arab al Muwassi, in the north. About half of the acts of massacre were part of Operation Hiram [in the north, in October 1948]: at Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion.
That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder. Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the massacres.
What you are telling me here, as though by the way, is that in Operation Hiram there was a comprehensive and explicit expulsion order. Is that right?Yes. One of the revelations in the book is that on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued an order in writing to his units to expedite the removal of the Arab population. Carmel took this action immediately after a visit by Ben-Gurion to the Northern Command in Nazareth. There is no doubt in my mind that this order originated with Ben-Gurion. Just as the expulsion order for the city of Lod, which was signed by Yitzhak Rabin, was issued immediately after Ben-Gurion visited the headquarters of Operation Dani [July 1948].
Are you saying that Ben-Gurion was personally responsible for a deliberate and systematic policy of mass expulsion?
From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer. There is no explicit order of his in writing, there is no orderly comprehensive policy, but there is an atmosphere of [population] transfer. The transfer idea is in the air. The entire leadership understands that this is the idea. The officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer is created.Ben-Gurion was a “transferist”?
Of course. Ben-Gurion was a transferist. He understood that there could be no Jewish state with a large and hostile Arab minority in its midst. There would be no such state. It would not be able to exist.I don’t hear you condemning him.
Ben-Gurion was right. If he had not done what he did, a state would not have come into being. That has to be clear. It is impossible to evade it. Without the uprooting of the Palestinians, a Jewish state would not have arisen here.
When ethnic cleansing is justifiedBenny Morris, for decades you have been researching the dark side of Zionism. You are an expert on the atrocities of 1948. In the end, do you in effect justify all this? Are you an advocate of the transfer of 1948?
There is no justification for acts of rape. There is no justification for acts of massacre. Those are war crimes. But in certain conditions, expulsion is not a war crime. I don’t think that the expulsions of 1948 were war crimes. You can’t make an omelet without breaking eggs. You have to dirty your hands.We are talking about the killing of thousands of people, the destruction of an entire society.
A society that aims to kill you forces you to destroy it. When the choice is between destroying or being destroyed, it’s better to destroy.
There is something chilling about the quiet way in which you say that.
If you expected me to burst into tears, I’m sorry to disappoint you. I will not do that.
So when the commanders of Operation Dani are standing there and observing the long and terrible column of the 50,000 people expelled from Lod walking eastward, you stand there with them? You justify them?
I definitely understand them. I understand their motives. I don’t think they felt any pangs of conscience, and in their place I wouldn’t have felt pangs of conscience. Without that act, they would not have won the war and the state would not have come into being.You do not condemn them morally?
No.
They perpetrated ethnic cleansing.
There are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing.
That was the situation. That is what Zionism faced. A Jewish state would not have come into being without the uprooting of 700,000 Palestinians. Therefore it was necessary to uproot them. There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on.
The term “to cleanse” is terrible.
I know it doesn’t sound nice but that’s the term they used at the time. I adopted it from all the 1948 documents in which I am immersed.What you are saying is hard to listen to and hard to digest. You sound hard-hearted.
I feel sympathy for the Palestinian people, which truly underwent a hard tragedy. I feel sympathy for the refugees themselves. But if the desire to establish a Jewish state here is legitimate, there was no other choice. It was impossible to leave a large fifth column in the country. From the moment the Yishuv [pre-1948 Jewish community in Palestine] was attacked by the Palestinians and afterward by the Arab states, there was no choice but to expel the Palestinian population. To uproot it in the course of war.
Remember another thing: the Arab people gained a large slice of the planet. Not thanks to its skills or its great virtues, but because it conquered and murdered and forced those it conquered to convert during many generations. But in the end the Arabs have 22 states. The Jewish people did not have even one state. There was no reason in the world why it should not have one state. Therefore, from my point of view, the need to establish this state in this place overcame the injustice that was done to the Palestinians by uprooting them.
You went through an interesting process. You went to research Ben-Gurion and the Zionist establishment critically, but in the end you actually identify with them. You are as tough in your words as they were in their deeds.
You may be right. Because I investigated the conflict in depth, I was forced to cope with the in-depth questions that those people coped with. I understood the problematic character of the situation they faced and maybe I adopted part of their universe of concepts. But I do not identify with Ben-Gurion. I think he made a serious historical mistake in 1948. Even though he understood the demographic issue and the need to establish a Jewish state without a large Arab minority, he got cold feet during the war. In the end, he faltered.
I’m not sure I understand. Are you saying that Ben-Gurion erred in expelling too few Arabs?If he was already engaged in expulsion, maybe he should have done a complete job. I know that this stuns the Arabs and the liberals and the politically correct types. But my feeling is that this place would be quieter and know less suffering if the matter had been resolved once and for all. If Ben-Gurion had carried out a large expulsion and cleansed the whole country - the whole Land of Israel, as far as the Jordan River. It may yet turn out that this was his fatal mistake. If he had carried out a full expulsion - rather than a partial one - he would have stabilized the State of Israel for generations.
Pelamordedeus e faça-me o favor! De doer. Parece coisa de luiffináffio, palavra de honra.
Em matéria de distorção, nota dez... e em matéria de hipocrisia, onze. Tudo com o carinha se declarando isento, e até miguinho do lado que ele detona unilateralmente.
Próxima vez que você divulgar esse texto, meu amigo - tira os negritos, ou melhor, os "vermelhitos". .
Ficou mais acentuada ainda a tática manipulatória, com eles.
Deixe "limpo". Não exagere tanto. É o meu conselho - e pode acreditar, eu sei como esse tipo de coisa funciona. !
O que fica claro na entrevista, para além da defesa de Morris da limpeza étnica realizada quando da guerra de 1948, é que o exército de Israel realizou massacres durante a mesma e que a "transferência populacional" da população árabe era idéia consolidada entre os sionistas porque o Estado Judeu não poderia emergir sem ela.
Morris é controverso por causa, principalmente, de suas opiniões políticas, que ficaram conservadoras nos últimos tempos quando se tornou adepto da teoria de conflito entre civilizações etc.
E sim, como o Pedro disse, ele faz parte da leva de "novos historiadores" israelenses cujo principal mérito foi derrubar o mito de que Israel não tinha responsabilidade na criação dos refugiados palestinos em 1948.
O sionismo implicou em uma limpeza étnica ("transferência populacional") na Palestina.
Abaixo, trecho de uma entrevista com Benny Morris ao jornal O GLOBO , publicada no dia 4 de janeiro desse ano. Morris é o sujeito que defendeu que a limpeza étnica em 1948 era justificada em prol da causa sionista.
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O GLOBO: O senhor pesquisou durante anos um dos lados obscuros do sionismo, como a expulsão de milhares de árabes de suas casas e as atrocidades cometidas para a criação do Estado de Israel em 1948. Hoje, 60 anos e diversas guerras depois, o senhor justifica tudo isto?
MORRIS: Foi uma decisão internacional criar um Estado judeu na Palestina. Houve 24 massacres, sendo o da aldeia de Deir Yassin, perto de Jerusalém, o mais famoso. Eu pesquisei um tema doloroso que muitos israelenses preferiram ignorar. É claro que não posso justificar ou me identificar com a violência, mortes e estupros, mas compreendo que os judeus não tinham alternativa em 1948. Foram os árabes que começaram uma guerra após a proclamação do Estado e obrigaram os israelenses a reagir. Era uma questão de sobrevivência. O premier David Ben-Gurion sabia que era preciso remover as comunidades árabes para que o Estado judeu existisse.
O GLOBO: Então, o premier israelense, David Ben Gurion, um trabalhista, era a favor da transferência dos árabes, uma visão tradicionalmente de direita?
MORRRIS: Claro, desde abril de 1948 ele planejou a idéia da transferência. Não há ordens explícitas por escrito e tampouco havia esse conceito, mas esse era o clima geral do país. Era uma coisa subentendida. O Estado judeu não existiria com uma minoria árabe em seu território. E Ben Gurion estava certo, não condeno suas atitudes. O condenável é que, depois dos massacres, Ben Gurion calou-se. E os culpados não foram punidos.
1) A demonstração que ele fez da limpeza étnica sionista na Palestina em 1948 é comum na historiografia atual e considerada excelente história;
2) Mas se você o considera cretino por simplesmente concordar com esta limpeza étnica, dizendo que o sionismo a justificava, então eu concordo com você.
Sobre o mérito de Morris e outros em desmistificar a versão sionista sobre os refugiados da guerra de 1948, cito mais duas fontes.
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Neste link [http://www.peacefestiowa.org/PJP/1948myth.html] se cita Shlomo Ben-Ami, historiador de Oxford e ex-ministro de Israel, que diz em obra de 2006:
. It is not at all clear, as maintained by a conventional Israeli myth, that the Palestinian exodus was encouraged by the Arab States and by local (Palestinian) leaders. Benny Morris, (historian, Ben- Gurion University) found no evidence to show ‘that either the leaders of the Arab States or the Mufti ordered or directly encouraged the mass exodus’. Indeed, Morris found evidence to the effect that the local Arab leadership and militia commanders discouraged flight, and Arab radio stations issued calls to the Palestinians to stay put, and even to return to their homes if they had already left. True, there were more than a few cases where the local commanders ordered the evacuation of villages. But these seem to have been tactical decisions taken under very specific military conditions; they did not respond to an overall stategy either of the local Palestinian leaders or of the Arab States.
Há também uma citação de uma obra de Simha Flapan, historiador e político sionista, onde se lê:
. To support their claim that Arab leaders had incited the flight, Israeli and Zionist sources were constantly ‘quoting’ statements by the Arab Higher Committee--NOW SEEN TO BE LARGELY FABRICATED-to the effect that ‘in a very short time the armies of our Arab sister countries will overrun Palestine, attacking from the land, the sea and the air, and they will settle accounts with the Jews
.
Estas são fontes sionistas que trataram de desmitologizar a visão de que o êxodo se deveu todo a ordens dos próprios líderes árabes.
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De acordo com este artigo de Simha Flapan [http://www.palestine-studies.org/enakba/exodus/Flapa…f%201948.pdf], Benny Morris concorda, em livro da década de 1980, que grande parte dos refugiados se deveu a ações israelenses, inclusive da Haganah.
. It is true, of course, that many Palestinians left on their own accord(...) But hundreds of thousand of others, intimidated and terrorized, fled in panic, and still others were driven out by the Jewish army, wich, under de leadership of Ben-Gurion, planned and executed expulsion in the wake of the UN Partition Resolution.
The balance is clear in IDF intelligence estimates. As of 1 June 1948, 370,000 Arabs had left the country, from both Jewish and the intended Arab parts. Jewish attacks on Arab centers, particularly large villages, townlets or cities, accounted for about 55 percent of those who left; terrorist acts of the Irgun and LEHI, 15 percent; whispering campaigns (psychological warfare), about 2 percent; evacuation ordered by the IDF, another 2 percent; and general fear, about 10 percent. Therefore, 84 percent left in direct response to Israeli actions, while only 5 percent left on orders from Arab bands. The remaining 11 percent are not accounted for in this estimate and may refer to those who left voluntarily(...)
Portanto, segundo Simha Flapan, que se baseia em Benny Morris, e que por sua vez se fundamenta em registros da IDF (fontes primárias e sionistas), grande parte do êxodo se deveu diretamente a ações isralenses, incluindo o Exército.
Bom, isto também nega as afirmações de que não há registros de massacres perpetrados pelas forças israelenses. Aconselho a leitura de todo este artigo de Simha Flapan, que possui citações de outras obras e de declarações de líderes sionistas. Todo o artigo é uma desmistificação da afirmação de que a responsabilidade pelo êxodo é exclusivamente dos líderes árabes.
E, pra terminar, cito Davi Ben-Gurion:
We must see the situation for what it is. On the security front, we are those attacked and who are on the defensive. But in the political field we are the attackers and the Arabs are those defending themselves. They are living in the country and own the land, the village. We live in the Diaspora and want only to immigrate [to Palestine] and gain possession of [lirkosh] from them.
Os sionistas praticaram limpeza étnica para possibilitarem a criação de seu Estado. "Tranferência populacional" é apenas a expressão politicamente correta pro que fizeram.
A JUSTIÇA exige que os refugiados possam voltar às terras que são suas por direito. Se os que vão voltar são dois, três ou quatro milhões não importa.
Não, Pedrinho, estou citando a frase como consta em "O sionismo e os palestinos", p. 91, obra de Simha Flapan.
Aliás, também citei logo aí em cima um artigo deste mesmo historiador, um daqueles israelenses que também derrubaram o mito de que Israel não teria praticado limpeza étnica ("transferência populacional") durante 1948.
Segundo o artigo que linkei:
"A publicação recente de milhares de documentos do estado e dos arquivos sionistas, assim como dos diários de Ben Gurion, também mostram que não há suporte para as alegações israelenses.
E veja que outras afirmações lindas de Ben Gurion:
"Eu sou pela transferência compulsória, não vejo nada de imoral nisto(...) nós temos de afirmar o princípio da transferência compulsória sem insistir em sua imediata implementação"
(Ben Gurion, minutas da Agência Executiva Judaica, 12 de juho de 1948)
Devemos usar de terror, assassinato, intimidação, confiscos de terra, e do corte de todos os serviços sociais para livrar a Galiléia de sua população árabe.
(David Ben-Gurion citado em "David Ben Gurion, A Biography", de Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978).
_________
Você tentar atacar a capacidade do sionista Benny Morris como historiador baseado apenas em suas palavras não significa muito. Eu citei três historiadores (e você mais um Ilan Pappe, que concorda com eles). O fato é que foi a historiografia recente de Israel que, a partir de documentação sionista, demonstrou que o conceito de "transferência populacional" estava arraigado entre os sionistas desde a década de 1930 e acabou influenciando em toda a cadeia de comando durante o conflito de 1948.
O resto é chororô.
Quanto ao seu rol de ofensas, é explicado pelo seu incômodo diante dos fatos. Ás vezes, quando mitos em que se baseavam são contestados, algumas pessoas perdem o chão.
E olha só que cousa interessante dita por Simha Flapan:
There was also a good deal of protest, mainly from the same people who had always favored active conciliation with the Arabs, such as the Ihud group led by Judah L. Magns. There were protests by members of kibbutzim who witnessed the brutal expulsion of their Arab neighbors, with whom they had maintained friendly relations. There were protests by young people and by writers and journalists who, during the fighting, were brought face to face with the tragedy of the Arabe population evicted from their homes and forced to leave the country. There were protests against looting, rape, and indiscrimate killing, in Mapai, in the goverment, and in the Knesset.(...)
Eu me uno, de maneira atrasada, a estes protestos.
Há de ser feita Justiça com os árabes que tiveram suas terras roubadas por sionistas.
Não entendo mais nada... você afirma que citou de Simha Flapan. Pode citar qual a fonte primária de onde ele afirma ter tirado isso? É estranho, porque logo acima você afirma...
Não distorça minhas palavras, meu caro. Você afirmou que eu tinha retirado a frase de Ben-Gurion de um livro de Morris (o que não teria nada demais, lembre-se). Pois eu disse que a retirei tal como reproduzida em um livro de Simha Flapan. E citei outras frases de outras fontes.
Você está tão sem ter o que dizer que agora implica pelo fato de eu traduzir as frases.
Abri seus links. No primeiro, se diz o seguinte:
In the midst of all this, a national taboo has melted away. Anybody who studies the history with open eyes can now see that ethnic cleansing of Palestine's indigenous population was Israel's original sin, a prerequisite for the state to come into existence. Today the Israeli people feel their existence is threatened once more, so they are returning in their minds - via Lieberman - to those birth crimes in the search for solutions.
David Ben-Gurion, Israel's founding father, wrote in 1937, "I support compulsory transfer. I do not see in it anything immoral ... The Arabs will have to go, but one needs an opportune moment for making it happen, such as a war." The brave Israeli historian Ilan Pappe's new book, The Ethnic Cleansing of Palestine, documents in detail how Ben Gurion's plan was carried..."
("No meio de tudo isto, um tabu nacional se foi. Qualquer um que estude a história com olhos abertos pode ver agora que a limpeza étnica da população palestina foi o pecado original de Israel, um pré-requisito para a existência do Estado. Hoje, o povo israelense sente que sua existência está mais uma vez ameaçada, e retornam, em suas mentes, -- via Lieberman -- àqueles crimes de seu nascimento em busca de soluções.
David Ben-Gurion, o pai fundador de Israel, escreveu em 1937, "Eu sustento a transferência compulsória...Os árabes terão de ir, mas precisam de um momento
oportuno para fazer isto acontecer, tal como uma guerra.")
No terceiro link, Morris diz que Hari, que escreveu o acima, citou mal a segunda parte da frase atribuída a Ben Gurion, mas mantém a acuidade da primeira e critica Hari por ter considerado que ele se moveu para a direita (o que o fez).
Em quê qualquer destes links te ajudam? Fica parecendo que eles foram coletados à revelia apenas pra preencher seus posts.
Quanto a Karsch, primeiro me diga porque eu devo duvidar de Yezid Sayigh, Professor de Estudos do Oriente Médio do King's College, quando diz que um historiador deve se sentir embaraçado em citar um despreparado (em pesquisa histórica e ciência política) como Karsch; ou duvidar de Richard Bulliet, que qualificou um dos livros de Karsch como pura propaganda que sequer merecia publicacação.
Por outro lado, Ian S. Lustick criticou severamente o livro citado por você em "História israelense: Quem está fabricando quem?", em que faz afirmações como estas:
De fato, é a obra de Karsh...que perigosamente se torna próxima de cair na categoria de hoax. Longe de "arrasar velhos mitos", Karsh os ressuscita(...)O tratamento de fontes e evidências é totalmente determinado por um argumento político apaixonado. As contradições e inconsistências resultantes são de tirar o fôlego."
Karsh é um ideólogo. Arranja uma fonte mais segura.
E lembre-se: a historiografia que demonstrou a limpeza étnica em 1948 ("transferência populacional"), não se resume a Morris (que é bastante reputado na Academia, diferente do que você tenta mostrar), mas inclui outros autores, dos quais eu já citei alguns, como Simha Flapan, e você outros, Ilan Pappe. O contestadíssimo e ideólogo Karsch não é suficiente para que eu acredite em suas palavras.
Serei direto e objetivo: você escreveu muita farofa, e não há nenhum conteúdo. Você volta a repetir que Morris não se baseia em documentos da IDF e outras fontes sionistas, quando outros quatro ou cinco historiadores que citei dizem que ele assim o faz, e que eles mesmos o fazem. O artigo que postei de Simha Flapan está cheio destas citações. E eu poderia trazer aqui livro de Morris em que as mesmas também estão presentes.
Repare: diante disto, suas palavras pra mim não valem de nada, são vazias, puro achômetro.
Pra completar: Se é contestadíssimo, mostre aqui a contestação!
Basta o acima pra mostrar que as suas acusações a mim de que não leio o que você escreve não valem de nada. Eu citei três autores que contestam não somente os argumentos de Karsh, mas sua capacidade de realizar pesquisa histórica ou em ciência política. Citei também o artigo "História israelense: quem está fabricando quem?", de Ian S. Lustick, e uma passagem do mesmo ("De fato, é a obra de Karsh...que perigosamente se torna próxima de cair na categoria de hoax. Longe de "arrasar velhos mitos", Karsh os ressuscita(...)O tratamento de fontes e evidências é totalmente determinado por um argumento político apaixonado. As contradições e inconsistências resultantes são de tirar o fôlego.").
Procure ler o artigo, contestar as críticas que fiz, e achar algum historiador sério que defenda o ideólogo Karsh. Até lá, esse propagandista (e quem diz que ele é propagandista não sou eu) é muito pouco pra contestar a historiografia israelense atual, que inclui Benny Morris, Sihma Flapan, Ilan Pappe e Shlomo Ben-Ami (este, aliás, foi também ministro de Israel).
Aliás, pra mostrar o quão vazio é todo esse seu bla-bla-bla, basta citar esta citação de Ben Gurion, em um dos livros de Morris:
If we do not succeed in removing the Arabs from our midst, when a royal commission proposes this to England, and transferring them to the Arab area – it will not be achievable easily (and perhaps at all) after the [Jewish] state is established . . . This thing must be done now – and the first step – perhaps the crucial [step] – is conditioning ourselves for its implementation.
Ele cita de um fonte primária: um dos diários de Ben-Gurion, em entrada de 12 de julho de 1937.
E, favor me recordar, onde foi mesmo que você provou que as citações que fiz eram falsas?
Você não vai me dizer que foi falando de Karsh, o ideólogo sem credibilidade entre os historiadores recentes, vai?
O próprio Morris admite que não usou conforme eu já citei e repito(...)
Isso, deixe claro pra todos que você é desonesto: Os historiadores só tiveram acesso aos documentos do qual falamos depois da década de 1980. E o próprio Morris, em todas as fontes que postei até aqui, e inclusive na entrevista que dá título ao tópico, explica que é a partir daí que a nova historiografia israelense demonstrou a limpeza étnica ("transferência populacional") sionista.
Isto também é dito nas fontes que citei de Simha Flapan, de Shlomo Ben-Ami e inclusive nas suas. Você não leu nem mesmo as suas fontes? A quem está tentando enganar?
Então cite os argumentos do artigo e vamos discutir um a um aqui...
Ué, você não leu esse artigo? E nem conhecia a crítica de Yezid Sayigh e de Richard Bulliet, dentre outros, de que Karsh não vale um traque sobre o tema? Achei que você estava mui bem informado sobre o assunto, mas agora sabe-se que não.
Essa frase não está em livro do Morris...
O que demonstra que nem mesmo esse livro você leu, pois ela consta da página 73 do mesmo. E baseada em fonte primária, os próprios diários de Ben-Gurion.
Lamento informar também que você não provou que nenhum frase citada por mim é falsa. Leia atenção o que eu escrevi, sem criar espantalhos.
Portanto:
1) Ben-Gurion era favorável à transferência populacional, e essa era uma idéia consolidade entre sionistas na década de 1930;
2) A historiografia israelense recente concluiu pela responsabilidade de Israel na limpeza étnica ("transferência populacional") ocorrida em 1948, tal como dizem não apenas Morris, mas também Flapan, Pappe, Ben-Ami, Lustick etc. (a lista está aumentando!);
3) O único nome que você apresentou e que contesta essa historiografia é considerado um ideólogo por seus próprios pares. (aliás, não são seus pares, pois ele é considerado por eles como sem capacidade para a pesquisa histórica.)
Ah, claro, faltou o link pra frases de Ben-Gurion que eu citei, pra evitar mais espantalhos: [Entrevista com o historiador Benny Morris]
.
E não se esqueça daquela que eu citei também do livro de Morris, aquele que você não leu.
1) As entrevistas, que dão nome ao tópico, comentam livros publicados nesta década! Mesmo o livro da década de 1980 se baseava em fontes sionistas, mas as publicações recentes, como o Revisited, se aproveitam de uma quantidade ainda maior destes arquivos.
Difícil conversar com um interlocutor como você, rapaz, que além de não ler o que posto, não tem o cuidado nem de se inteirar minimamente do tema do debate.
2) Pare de enrolar e conteste a crítica de Yezid Sayigh, de Richard Bulliet, e o artigo citado de Lustick (e não invente, porque diferente de você, eu li o artigo). E quem diz que a resposta dele à historiografia israelense é um traque não sou eu, lembre-se.
3) Você não demonstrou a falsidade de nenhuma das frases que postei, apenas afirmou que eram falsas e que eram respostas ao relatório da comissão Peel. No entanto, elas constam de fontes primárias, como aquela que postei da página 73 do Revisited, e são de diferentes épocas. É você quem tem de, além de afirmar, demonstrar que Ben Gurion não escreveu o que escreveu em seus diários, e que Flapan, Morris, Lustick etc. estão mentindo a esse respeito.
4) Não minta sobre a resposta de Morris a Karsh. Em seu comentário a "Fabricando...", Morris chama Karsh de ignorante, e em sua resposta diz que o livro de Karsh é um amontoado de distorções.
Portanto, vá direto ao assunto, e só me responda se:
1) Mostrar outros historiadores recentes tomando partido de Karsh contra a historiografia israelense atual;
2) Contestar as críticas feitas a Karsh;
3) Provar que as frases citadas de Ben-Gurion não são mesmo dele, como dizem Flapan, Morris, Pappe, Ben-Ami etc. e como constam das fontes primárias.
E vê se para de se fazer de vítima com o tom atual da conversa, provocado por você em reação a sua dor em saber que o sionismo praticou uma limpeza étnica, rapaz.
Volto quando, e se, você parar de enrolar e responder os pontos acima.
O Pedro tem razão. Eu vou ter que apoiá-lo, ou ser obrigado a achar que você não tem interesse em debater uma questão, e sim fugir dela abrindo outras. Como isso não é interessante para os membros da comunidade... espero que escolha uma das questões apontadas pelo Pedro e as aprofunde. Sinceramente.
Só quando e se o Pedro responder aos três pontos que coloquei a ele em meu post anterior. Afinal, foram questões que eu aprofundei com links e fontes e às quais ele contestou e foi contra-argumentado. Se ele não tem mais nada a colocar aos três pontos, eu também nada mais tenho a colocar a ele.
Eu não disse que você mentiu ao colar esse trecho de uma das respostas de Morris. Eu disse para você não mentir tentando, quem sabe, deixar implícito, a partir deste trecho recortado:
1) Que Morris admite que a citação é falsa. Ele não o faz;
2) Que Morris admite que Ben-Gurion não deixou uma longa lista de citações mostrando ser favorável à limpeza étnica ("transferência populacional"). Ele também não fez isto.
3) Que Morris diz que sua obra da década de 1980 (e lembre-se que as entrevistas postadas comentam obras ainda mais recentes) não se baseia em fontes sionistas oficiais. Ele também não faz isto.
4) Que Morris concorda que Karsh é relevante ou que suas críticas sejam minimamente confiáveis. Ele também não faz isto, muito pelo contrário.
5) Que tenha sido colocado qualquer cousa contra as frases que eu citei de Ben-Gurion e que constam de fontes primárias. Não foram.
Se você não cair em nenhuma das esparrelas acima, então tudo bem. Mas ao mesmo tempo, o ponto para o qual você chama a atenção é irrelevante.
Continua o fato de que Morris, assim como Flapan, Lustick, Bem-Ami etc., não dão a mínima para Karsh, o chamando de ignorante pra baixo. Continua o fato de que a historiografia israelense recente demonstrou a responsabildiade dos sionistas na limpeza étnica. Permanece o fato de que Ben-Gurion, assim como a liderança sionista, tinha em mente consolidada a idéia de transferir a população árabe desde a década de 1930.
E tampouco muda o fato de que tudo isto é conhecido por causa de abundantes arquivos sionistas conhecidos a partir da década de 1980 e que se tornaram cada vez mais acessíveis desde lá. E que contra estes você cita um livro que é uma análise de um livro anterior de Morris (da década de 1980, enquanto as entrevistas citam obras desta década), e que é duramente contestado por seus pares.
Você tem algo realmente sólido para colocar contra o acima? Algo sólido contra todos os historiadores
que citei?
.
Quanto ao livro de Karsh, além das críticas mencionadas, eu havia citado este artigo de Lustick: [http://www.polisci.upenn.edu/faculty/bios/Pubs/survivalreview.pdf]
.
E parece que Anthony Toth (D.Phil., Estudos Orientais/Estudos em Oriente Médio, University of Oxford, 2001. M.A., História do Oriente Médio, Georgetown University, 1982. B.A., História e Jornalismo (double major), University of Central Florida, 1980) também concorda que o livro de Karsh é uma imensa porcaria. É mais um nome na lista que te enviei, então:
. This is a polemical book whose authors have extended the intemperate and unbalanced rhetoric customarily employed by dogmatic partisans of the Arab Israeli conflict to the normally sedate and measured arena of nineteenth- and early twentieth-century Ottoman history........The book relies mainly on Western published sources and official British documents. But their use of even these sources is limited, since they actually ignore most of nineteenth-century history. Instead, the authors emphasize those episodes they feel support their interpretations.
.
Será que todos estes autores estão enganados ao afirmarem que Karsh não passa de um ideólogo. Duvido muito.
Pedro, essa estratégia previsível de mudar o âmbito do debate dos fatos pra minha pessoa também não vai adiantar. É cousa manjadíssima, retórica que eu mesmo já denunciei em você. A minha frase diz "não minta" e não "você mentiu ao fazer isso".
Os fatos que realmente interessam e os quais você quer enterrar em uma imensa nuvem de fumaça erística são:
Continua o fato de que Morris, assim como Flapan, Lustick, Bem-Ami etc., não dão a mínima para Karsh, o chamando de ignorante pra baixo. Continua o fato de que a historiografia israelense recente demonstrou a responsabildiade dos sionistas na limpeza étnica. Permanece o fato de que Ben-Gurion, assim como a liderança sionista, tinha em mente consolidada a idéia de transferir a população árabe desde a década de 1930.
E tampouco muda o fato de que tudo isto é conhecido por causa de abundantes arquivos sionistas conhecidos a partir da década de 1980 e que se tornaram cada vez mais acessíveis desde lá. E que contra estes você cita um livro que é uma análise de um livro anterior de Morris (da década de 1980, enquanto as entrevistas citam obras desta década), e que é duramente contestado por seus pares.
Você tem algo realmente sólido para colocar contra o acima? Algo sólido contra todos os historiadores.
Mas eu já sabia que era isso o que você chamava de "debate sério".
Difícil encontrar um sionista que não seja um fanático.
Tudo bem, então você não falou que eu menti. Então por que me diria para não mentir depois de eu citar algo junto com a fonte comprovando que é verdade?
Pelo mesmo motivo que havia dito há 23 horas: Pare de enrolar e conteste a crítica de Yezid Sayigh, de Richard Bulliet, e o artigo citado de Lustick (e não invente, porque diferente de você, eu li o artigo). Prevenção contra um interlocutor sabidamente desonesto. Tão desonesto que não faz mais nada a não ser tentar criar uma cortina de fumaça no tópico pra não encarar o que realmente interessa, a saber:
Continua o fato de que Morris, assim como Flapan, Lustick, Bem-Ami etc., não dão a mínima para Karsh, o chamando de ignorante pra baixo. Continua o fato de que a historiografia israelense recente demonstrou a responsabildiade dos sionistas na limpeza étnica. Permanece o fato de que Ben-Gurion, assim como a liderança sionista, tinha em mente consolidada a idéia de transferir a população árabe desde a década de 1930.
E tampouco muda o fato de que tudo isto é conhecido por causa de abundantes arquivos sionistas conhecidos a partir da década de 1980 e que se tornaram cada vez mais acessíveis desde lá. E que contra estes você cita um livro que é uma análise de um livro anterior de Morris (da década de 1980, enquanto as entrevistas citam obras desta década), e que é duramente contestado por seus pares.
Você tem algo realmente sólido para colocar contra o acima? Algo sólido contra todos os historiadores que citei?
Como de tudo se tira um bem, pelo menos já não tenho dúvidas de que você, além de desonesto, não passa de um grande enrolão.
Continua o fato de que Morris, assim como Flapan, Lustick, Bem-Ami etc., não dão a mínima para Karsh, o chamando de ignorante pra baixo. Continua o fato de que a historiografia israelense recente demonstrou a responsabildiade dos sionistas na limpeza étnica. Permanece o fato de que Ben-Gurion, assim como a liderança sionista, tinha em mente consolidada a idéia de transferir a população árabe desde a década de 1930.
E tampouco muda o fato de que tudo isto é conhecido por causa de abundantes arquivos sionistas conhecidos a partir da década de 1980 e que se tornaram cada vez mais acessíveis desde lá. E que contra estes você cita um livro que é uma análise de um livro anterior de Morris (da década de 1980, enquanto as entrevistas citam obras desta década), e que é duramente contestado por seus pares.
Você tem algo realmente sólido para colocar contra o acima? Algo sólido contra todos os historiadores que citei?
Só lembrando que eu mandei o link com o artigo de Lustick, por exemplo. Mas o enrolation man tergiversará até a morte em relação aos parágrafos acima e a este.
Talvez você não tenha percebido que no mesmo lugar onde você encontrou a crítica do Lustick há a réplica do Karsh questionando os argumentos e os exemplos que o Lustick deu, e a tréplica do Lustick onde ele alega que por falta de espaço não vai contestar os argumentos do Karsh aos exemplos que ele citou no artigo original, e resolve contestar somente um, de que segundo o Karsh não houve acordo entre a Golda Meir e a monarquia hashemita na Transjordânia em 1947.
O problema é que a contestação dele é tão furada...
Puxa, finalmente você descobriu que há uma réplica e uma tréplica. Qer dizer que a tréplica é furada?
Você só esqueceu de dizer o porque. (ou seja, enrolou.)
E, claro, ignorou solenemente os parágrafos acima do nome "Lustick", como era previsível. Você já tem alguma cousa sólida contra eles, além da opinião de um ideólogo tão contestado?
Não basta você dizer que existe uma réplica de Karsh ou uma tréplica de Lustick, ou de outrem.
O que você tem de mostrar é o porque Karsh está correto frente a Lustick, Morris, Bem-Ami, Flapan, Yezid Sayigh, Anthony Toth...ufa!
Se você ainda não entendeu que não é você, Pedro o sionista, quem vai decidir, do alto de sua mediocridade histórica, quem vai ou não pro saco de inválidos (pensar que estar fazendo isso é cousa de gente desonesta que, como você, gosta de enganar a patuléia), e que eu, diferente de você, estou do lado do consenso historiográfico recente enquanto você cita um dos críticos isolados, nada mais posso fazer, porque não sei desenhar.
E o tempo passa e o tempo voa. E os fatos que repito abaixo permanecem numa boa:
Continua o fato de que Morris, assim como Flapan, Lustick, Bem-Ami etc., não dão a mínima para Karsh, o chamando de ignorante pra baixo. Continua o fato de que a historiografia israelense recente demonstrou a responsabildiade dos sionistas na limpeza étnica. Permanece o fato de que Ben-Gurion, assim como a liderança sionista, tinha em mente consolidada a idéia de transferir a população árabe desde a década de 1930.
E tampouco muda o fato de que tudo isto é conhecido por causa de abundantes arquivos sionistas conhecidos a partir da década de 1980 e que se tornaram cada vez mais acessíveis desde lá. E que contra estes você cita um livro que é uma análise de um livro anterior de Morris (da década de 1980, enquanto as entrevistas citam obras desta década), e que é duramente contestado por seus pares.
Você tem algo realmente sólido para colocar contra o acima? Algo sólido contra todos os historiadores que citei?
istoriografia revisionista, que é toda baseada nas distorções do Morris...
Rapaz, você é tão desonesto que nem sei como se aguenta. O que se chama de historiografia revisionista é justamente a Historiografia atual israelense sobre o assunto, que se consolidou desde a década de 1980.
E diferente do que você pensa, você não disse nada de sólido contra nenhum dos meus pontos. Apenas apresentou um sujeito isolado, Karsh, que faz críticas à historiografia atual e por ela é altamente contestado. E pior, achando que pode posar de juiz desse debate elencando a existência de réplicas e tréplicas de uns sobre os outros.
A sua própria afirmação de que estava "jogando no saco" (sic) historiadores que você, Pedro o sionista, acha que são inválidos, já mostra o tamanho da sua paralaxe.
Pros honestos deixo um texto da America History Review, de 1991, que já indicava os caminhos para onde a historiografia especializada sobre o tema andou ao longo do tempo, seus pontos fortes e frágeis, bem como pontos já estabelecios. Sobre o tema que nos importa, destaco:
The third and most recent historiographical period covers histories written and published from the mid-1980s to the present. This group of histories represents the shift from merely recounting causes to providing nuances, from only describing events to analyzing key aspects of the conflict's beginnings and turning points. Zionism, Israel, and components of the Palestinian community are probed in greater detail than before. The advent of available documentary and archival material from the late 1940s and early 1950s provided the substantive base for a close examination of this singularly most emotional and traumatic period in the conflict's origins. The last years of the mandate, the first years of Israel's establishment, and Israel's relations with surrounding Arab states have become a distinct area of inquiry.
A portion of these works, particularly those investigated by Israeli and former Israeli scholars, scrutinizes Zionist policy, the actions of Zionist-Israeli leaders, and explains the components, tone, and severity of animosity that developed between the Arab and Zionist communities.
. .
Two general points are made by the "revisionist" historians: Israeli and Zionist leadership had broader and deeper contacts with their Arab neighbors than historians had previously understood, and some of the Zionist leaders were directly to blame for creating the Palestinian refugee problem. The small number of writers on this topic, led by Benny Morris's Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949 (1987) and Avi Shlaim's Collusion across the Jordan: King Abdullah, the Zionist Movement, and the Partition of Palestine (1988), contribute important additions to earlier research published in Hebrew. Although their conclusions are not new, these authors are the first to present a vivid and detailed description in English of the frequency, methods, and motivations associated with the Arab-Israeli state and inter-Arab relationships. The essence of the recent histories has been who-said-what-to-whom-and-when and who-did-what-to- whom-and-why.(...)
.
__________
.
[http://www.israeled.org/Articles/HistoriographicRevi…lict.html#16]
Leiam também o paper de 2004 de Rosemary M. Esber, Phd da Universidade de Londres. Depois de analisar os vários prós e contras sobre a historiografia recente sobre a origem dos refugiados palestinos, eis as conclusões:
The incorporation of the Palestinian viewpoint and British contemporary perspectives as derived from oral histories and the documentary
and historiographical record present a qualitatively more thorough narrative
of the events of the civil war period. Further, they strongly support, and even conclusively demonstrate, that the creation of the Palestinian
refugees during the civil war lay in the convergence of chaotic civil conflict,
the British inaction to suppress the escalating violence, and Zionist offensive
operations aimed at forcing out the Arab population. The intercommunal
conflict and the vacuum created by the Mandate power’s unilateral
abandonment of effective governance and wilful failure to maintain
law and order during their evacuation from Palestine presented the Zionist
leadership with the anticipated opportunity to effect long-held political
goals to reduce the Palestinian Arab population inhabiting desired territory.
By the end of the civil war period on May 15, the Jewish Agency for
Palestine had successfully implemented its policy of Arab ‘population
transfer’ through a deliberate, determined, and systematic practice of
intimidation and military violence. Unchallenged during that period by a
militarily significant opponent, the Haganah, the Jewish Agency forces,
aided by dissident Zionist factions, had created an independent Jewish state
in as large an area of Palestine as was possible, a key ideological goal.
Although the Jewish state was not completely homogeneous, the non-
Jewish community had been nevertheless vastly reduced.
That the displacement of the Palestinians during the 1948 war was the
result of a deliberate practice of dispossession is increasingly conceded by
historians.(...)
Evidence of Zionist motives for dispossession is preserved in the historical
record. That forced ‘transfer’ was necessary to achieve a Jewish state sparsely
populated by non-Jews, was a well-established Zionist mind-set. The
Haganah’s military Plan D authoritatively permitted and standardised a
practice of driving out Arab communities deemed hostile, and thereafter
destroying their villages, homes and sources of livelihood. Its implementation
was the operative military factor in the removal of the 400,000 civilian
Palestinians from some 217 localities before 15 May 1948. Careful evaluation
of evidence, enhanced by the oral histories of those who underwent
the dispossessions, shows that ninety-four percent of the Palestinian population
that were displaced during this period were driven out by violence
and direct attacks by Zionist forces. Only two percent of the population
left their homes before they were intimidated or directly attacked (Esber
2003: 310–11).
After the declaration of the State of Israel on 14 May 1948, the Israeli
Defence Forces (IDF) continued to effect the Zionist policy of ‘population transfer’. By January 1949, another 400,000 Palestinians would be forced
from their homes into exile, and IDF forces would destroy over 300 more
Palestinian localities. By the end of the war, Zionist forces intentionally
depopulated approximately 531 Palestinian villages, towns and Bedouin
localities in Palestine, the overwhelming number by violent intimidation.
More than a half century later, the burgeoning refugee legacy of 1948
continues to ignite the passions of the Middle East conflict.
"Havia escrito este post três minutos antes da expulsão. Pedi ao Filidis que o postasse, como uma despedida ao Pedro e à comunidade:
Acho que você tem dificuldade para pensar, logicamente ou não.
Se você só me apresentou Karsh, e eu já te dei ampla evidência, por meio de mais de meia dúzia de historiadores e links, que a historiografia atual vai na direção contrária a este indivíduo (e muitos o consideram somente um ideólogo), então está demonstrado que a historiografia israelense recente demonstrou que Israel praticou uma limpeza étnica em 1948 ("transferência populacional") e fez isto baseado em fontes oficiais sionistas.
Se você também não entendeu que estou pedindo pra que você conteste Bem-Ami, Lustick, Flapan, Morris etc. etc. etc. (a lista continua aumentando!) só pra mostrar até onde vai sua cara de pau de dizer que estava mandando todos estes PhDs pro saco, nada mais há a fazer.
Continue pedindo minha expulsão: Quem sabe assim você não prova que invalidou a historiografia israelense recente?
Quem sabe você, finalmente, fica livre das notícias de massacres realizados pelos sionistas, da limpeza étnica de 1948, do uso de bombas de fósforo pela IDF, do terrorismo de pessoas que depois chegaram a governar Israel, do Irgun, do financiamento dado pelo Estado sionista ao Hamas etc.?
_____
Quanto a expulsão, eu a considerava previsível. E o Filidis é quem sabe quem frequenta ou não, e como frequenta, o espaço que é dele."
E já minha resposta (Filidis): o espaço não é "meu". Eu sirvo aqui, não sou servido. Como moderador, fiz um pedido a você, André Luiz, que não vi atendido. Se algum dos outros moderadores discorda da minha decisão, por favor, pronuncie-se agora.
Não é que a discussão do assunto (ou dos assuntos, já que foi desdobrado em diversos tópicos via estratégia viral) não seja interessante. Na verdade, eu até gostaria que continuasse, com mais informação e menos citação tendenciosa. Mas do jeito que ocorreu, eu diria que dispersou calor e não saiu muito do lugar...