O CVII representou, sim, uma ruptura c/ a tradiç. E a prova disso são os desdobramentos deletérios nimiamente manifestos na TL, RCC, CN et caterva c/ a anuência de altas autoridades eclesiásticas s/ q as mesmas fossem devidamente admoestadas pelo Sumo Pontífice.
Se foi uma deturpaç, haveria de ser logo corrigida.
O fato é q o CVII abriu a brecha pela qual a fumaça de Satanás adentrou à Igreja. Não literalmente essa, mas frase quase igual da qual tirei essa, obviamente, é atribuída ao Papa Paulo VI. Não sei se ele realmente a proferiu, peço até q alguém c/ + conhecimento esclareça sobre esse pto específico. Mas, se disse, acho ter expressado c/ objetividade o q se passa desde então.
Não é preciso ser mto arguto p/ perceber q a Missa Nova enseja posturas q não estão de acordo c/ as de contrição e circunspecção q se pedem de quem vai à missa.
É óbvio q o mal não se fez sentir de repente senão ao longo do tempo. Assim como o bem, seus efeitos são longevos. Assim é q durante mto tempo, mesmo quase toda em língua vernácula, permeável à corrupç (o q queriam os elementos empenhados na destruiç da Igreja), manteve-se na Missa, por pte do celebrante e da assistência, o devido recato, até chegarmos ao descalabro de hj.
Por algum insondável mistério, permitiu Deus q a heresia modernista, a pior delas posto q síntese de todas q a antecederam conforme vaticinou o Papa Pio X, penetrasse o recinto da igreja e galgasse altas copas. Mas permitiu tb Ele q uma pte dela ficasse imune a essa infecção. CONTINUA.
Em outras épocas a Igreja de Cristo tb esteve a beira do abismo. Foi a providência Divina q nos deu Santos como Francsico de Assis p/ impedir q o mal se concretizasse.
É hora de sermos estoicos e aguardar o q vem pela frente, sempre fiéis à Roma Eterna.
Alguns modernistas tvz tenham sorrido amarelo depois da revogaç das excomunhões. Cabe à FSSPX rejeitar qquer acordo espúrio haja vista q essa atitude do Vaticano, provocada ou não pelo Bispo Bernard Fellay, reconhece, o q de resto já tinha sido reconhecido, q a FSSPX nunca esteve fora da Igreja. E nunca esteve fora pela ação bendita de Monsenhor Lefebvre, q perseverou e permaneceu na fé, mesmo qdo alguns + fracos desistiram da luta ou foram lutar de outras formas.
Qto à interpretaç q se faz do uso das palavras nos textos aqui no tópico, solicito q sejamos menos concretos e menos "seráficos" (será q precisa de aspas?).
Saudações a todos, aos q discordam e tb aos q concordam.
Um fato inegável é que, após o Concílio Vaticano II, a Igreja entrou numa crise profunda. Tão inegável quanto o fato que, após a independência das Ilhas Salomão, dois papas morreram em menos de 3 meses. A inexistência de correlação entre a independência das Ilhas Salomão e as mortes de Paulo VI e João Paulo I é óbvia, mas entre as decisões do Concílio Vaticano II e a crise da Igreja não é. http://www.veritatis.com.br/article/5465/a-crise-pos-conciliar
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Mas resiste que não é porque houve uma crise depois do concílio que ela foi causada pelo concílio. Você consegue apresentar provas disso, Marcos?
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Priscila,
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De fato, a SC abre brecha para a vernácula em grandes partes da missa, o que já acontecia: as leituras eram, em muitos lugares, feitas em vernácula. O Concílio queria que as admoestações também fossem assim, quando possível. Mas o próprio D. Lefèbvre era um entusiasta da missa vernacular e a sua sociedade sacerdotal tinha indulto para celebrar a missa em francês antes do concílio. É claro que há partes que jamais deveriam ter sido traduzidas, o caso da consagração, por exemplo. Coisa que Bento XVI pretende alterar.
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Quanto ao Concílio aumentar o poder dos bispos, não vi isso em lugar nenhum. Pode apresentar o documento conciliar em que isso é feito, Priscila?
Luís Guilherme
Penso que as provas são aquelas exatamente que eu coloquei em algum texto anterior..
O que adveio do CVII, como interpretações erradas, que seja, mas que foi permitido pelo Vaticano.
Em nome da opção preferencial pelos pobres muita coisa errada foi tolerada e de tal forma que não podia ser apenas uma falta de ação senão uma concordância tácita.
Apenas alguns membros mais proeminentes da Teologia da Libertação tiveram suas reprimendas como aquela famosa e em público do Papa João Paulo II no "padre" nicaraguense Ernesto Cardenal, a censura de Boff por Ratzinger e outras.
Entretanto, a ação daninha das Comunidades Eclesiais de Base, a aceitação do aprofundamento da protestantização da missa na Renovação Carismática, a Canção Nova.
Essas são provas cabais mesmo que não haja documento que sustente isso, a prática foi essa.
Acho que a explicação, em parte, para esse incentivo à RCC e à CN é o medo que a Igreja tem de perder fiéis. Analisam umpouco como faz o Boff: há um mercado da fé onde é oferecido um produto de acordo com a demanda do público. De fato, as atividades da RCC e da CN têm uma aparência conservadora e passam a impressão de que estão ali mais para cuidar da espiritualidade. E isso seria o antídoto contra os protestantes que estão avançando exatamente desde quando nossa Igreja partiu para a política quase que abandonando sua vocação inata, qual seja, a de apascentar almas.
E mesmo que essas tentativas desesperadas dessem certo, seriam (serão) um grande dano à Igreja pois as gerações futuras podem se acostumar a ir à Santa Missa como quem vai assistir show de música sertaneja, de Roberto Carlos ou de axé music, com todo respeito a essas manifestações culturais.
Tudo pode. Pode ir de bermuda, pode pegar a hóstia na mão, pode berrar, sacudir, rebolar. E no final das contas, ninguém já mais sabe o que está fazendo ali porque não sabe os motivos. Foi um show ou foi u´a Missa.
O que deve ser dito é que a Missa Tridentina é a mais democrática de todas além de mais respeitosa, é óbvio.
Você podia assistir a missa em qualquer lugar do mundo porque aquela determinada parte é imutável. Você não precisava saber holandês para assistir a missa na Holanda ou Japonês para assistí-la no Japão. Você ficava em perfeita comunhão com a igreja e sua grei onde quer que estivesse. Além disso, esteticamente, as palavars ditas em latim evocam muito mais a espiritualidade do que as ditas em língua vernácula. A língua vernácula deve ser só para a homilia.
Perdemos isso. E agora já não sei se há tempo para consertar.
Amigos,
Eu sou uma pessoa não indicada a debater Igrejas, por mais respeitáveis.
Na verdade eu sei POUCO sobre elas - à exceção do Catolicismo Romano, por ter sido educada por freiras católicas romanas.
Mas isso não impede a minha defesa do Cristianismo, uma vez que eu procuro ser uma cristã verdadeira com todo o empenho e a máxima sinceridade.
Eu acho INEGÁVEL a mudança pós-Vaticano II - e TÃO inegável que me parece que o debate foi transferido para "se foi por culpa do Concílio EM SI" ou se foi "por culpa de uma interpretação do Concílio".
Já disse anteriormente que AMBAS as alternativas não me parecem diferentes em essência: porque a INTERPRETAÇÃO mencionada, a tal interpretação errada - FOI DA PRÓPRIA IGREJA CATÓLICA ROMANA, dela saiu!!!!!
Como eu já disse há talvez dois anos, num outro debate sobre o mesmo assunto na comunidade Mídia Sem Máscara - não se trata da interpretação do Islam, não se trata da interpretação do Judaísmo, e nem se trata da interpretação das outras vertentes do Cristianismo! NENHUMA dessas interpretações teria a mínima importância para o Catolicismo Romano! Nenhum fiel católico romano levaria em conta o que pensa o Islam, ou o Judaísmo, ou o Protestantismo - a respeito das determinações de um Concílio Católico Romano! A não ser, talvez, como interesse pessoal, ou seja: só "pra saber, por curiosidade"! E esta interpretação não teria NENHUM EFEITO em sua condição de membro da Igreja Católica, Apostólica, Romana!
A ENCRENCA então, amigos, é que MESMO QUE SE TRATE DE UM ERRO DE INTERPRETAÇÂO, foram os condutores do rebanho do Catolicismo Romano QUE O COMETERAM - e portanto são os condutores do rebanho do Catolicismo Romano que TÊM que CORRIGÍ-LO!!!!!
E estão corrigindo.
O Santo Padre, tem uma grande abilidade para juntar as pontas soltas da Igreja.
Pra quem não sabe, além da revogação das excomunhões dos 4 bispos da FSSPX, a Comunhão Tradicional Anglicana está com negociações para voltar à santa Igreja. São mais de 500000 fiéis anglicanos que estão para voltar em comunhão com o santo padre.
O pacote TEM QUE SER JOGADO no colo do culpado, vão me desculpar. Esse negócio de "erro de interpretação" não me convence de jeito nenhum. Então os pastores da Igreja Católica Romana NÃO SÃO CAPAZES de defender seu rebanho dos LOBOS?
Ficam sujeirtos a "erros de interpretação" dos seus próprios pastores e azar o dos fiéis? !
A participação - o ENDOSSO - de uma organização como a Confederação Nacional dos Bispos do Brasil - num evento como o tal "Forum Social Mundial" não tem significado? A TL sendo defendida como MODELAR não quer dizer NADA?!!!!! !
Mas então, RAIOS - what does "CNBB" STAND FOR?
Quem são aqueles senhores que estão lá, vestidos de bispos, falando como autoridades da Igreja Católica Apostólica Romana?! É uma FANTASIA que eles estão usando? Suas atitudes são ilegítimas ou são legítimas? Seus atos têm valor, a Igreja Católica de Roma endossa aquela MERDA? E se não endossa, como raios aqueles caras estão lá fazendo aquilo em nome dela?!
Amigos católicos, se a sua Igreja, a Noiva de Cristo, não é defendida por mais ninguém, defendam-na os senhores.
Ninguém mais do que eu, com toda a franqueza, deseja defendê-la também.
Mas, com a mesma franqueza, me parece IMPOSSÍVEL fazer isto enquanto essas coisas não forem resolvidas, com a energia INDISPENSÁVEL.
Querido Marcionei, eu vejo a sua sinceridade e a sua boa e honesta intenção, não pense que não vejo.
Mas não se trata de habilidades - se trata da Verdade.
Não se trata de estratégias, não se trata de números, não se trata de compromises, termo cuja tradução palavra de honra que não me ocorre. Se trata da VERDADE, caramba!
Priscila
O CVII foi um concílio Canônico, e um concílio PASTORAL e não DOUTRINÁRIO.
É um grande erro confundir isso. Tando pelos rad-trads quanto pelos TL e cia...
Eu até acredito, amigo: mas a ALTERAÇÃO, se não decorreu diretamente dele, decorreu indiretamente dele.
Para o paciente não interessa se o tumor que o está ameaçando de morte é um câncer - interessa é que ele se veja livre dele. Tumores benignos também matam.
O que eu quero dizer é que não interessa essa montanha de explicações e desculpas - a Igreja Católica TEM QUE SE LIVRAR desta caterva que até hoje permanece infiltrada nela.
Na minha opinião sincera, o Marcos está corretíssimo.
A Igreja está querendo "não perder fiéis"? E aí o quê, faz-se uma "liquidação do catolicismo a preços de ocasião" ? Um "saldâo"? Cinco vezes sem juros no cartão ou no pré-datado? Aceita-se vale transporte e vale refeição?
O que era condenável antes, agora virou "de vez em quando póóóóde" ? Não é "bem assim", e coisas que antes eram proibidas passam a poder " ser praticadas com moderação"?! !
Bentornato!
Não sejamos mais williamsonitsas do que D. Williamson! http://dinoscopus.blogspot.com/2009/01/letter.html
Eleison Comments LXXXIII
Following in the steps of Our Lord (Jn. XVIII, 23) and St. Paul (Acts, XXIII, 5), Archbishop Lefebvre gave his Society the example of never so cleaving to God's Truth as to abandon respect for the men holding God's Authority. In the midst of last week's media uproar, surely aimed rather at the Holy Father than at a relatively insignificant bishop, here is a letter written to Cardinal Castrillón Hoyos on January 28 by that bishop:
To His Eminence Cardinal Castrillón Hoyos
Your Eminence
Amidst this tremendous media storm stirred up by imprudent remarks of mine on Swedish television, I beg of you to accept, only as is properly respectful, my sincere regrets for having caused to yourself and to the Holy Father so much unnecessary distress and problems.
For me, all that matters is the Truth Incarnate, and the interests of His one true Church, through which alone we can save our souls and give eternal glory, in our little way, to Almighty God. So I have only one comment, from the prophet Jonas, I, 12:
"Take me up and throw me into the sea; then the sea will quiet down for you; for I know it is because of me that this great tempest has come upon you."
Please also accept, and convey to the Holy Father, my sincere personal thanks for the document signed last Wednesday and made public on Saturday. Most humbly I will offer a Mass for both of you.
Sincerely yours in Christ
+Richard Williamson
No mais, notem na entrevista de D. Williamson como o entrevistador dá corda para ele se enforcar e ele o faz bonitinho. Daí a citação de um engenheiro vira a opinião de D. Williamson, que vira a doutrina da FSSPX, que é "referendada" pelo "Papa da juventude hitlerista" pelo levantamento das excomunhões. Ou seja, um declive escorregadio de manual, que só serviu para denegrir a imagem da Fraternidade e de Roma (como aponta o próprio D. Williamson). Aposto que ninguém lamenta mais hoje aqueles comentários do que D. Williamson (aliás, proibido por D. Fellay de se manifestar sobre história e política, para que vocês tenham uma idéia de o quanto a Fraternidade e a Igreja acolhem aqueles comentários).
No mais, leiam o que D. Williamson, conhecido por ser boquirroto e de longe o mais criador de caso dos quatro, já escreveu falando mal de Roma. Nada é mais claro do que o fato de o levantamento da excomunhão se referir única e exclusivamente ao problema das sagrações que D. Lefebvre teria cometido em "estado de necessidade" (o que já é um imbroglio bem grande), para a decepção dos modernistas (e dos tradicionalstas antissemitas, nesse caso particular). Não uma é de modo algum carta branca retroativa a qualquer coisa que os quatro bispos (particularmente D. Williamson) tenham dito. E, enfim, como já foi discutido aqui à exaustão, ninguém precisa provar menos o seu carinho pelos judeus e o seu repúdio radical ao nazismo e à Shoah do que o Papado. O resto é só media uproar, como diz D. Williamson.
aliás, que só serve àqueles que são inimigos dos judeus e do Catolicismo, diga-se de passagem, como bem apontou o Olavo em diversos artigos da época do filme do Mel Gibson (procurem "gibson" no mecanismo de busca do site).
pq os rumores dizem que a plena regularização da FSSPX deve sair amanha (na verdade os rumores diziam que era hoje, como não saiu nada eu transferi pra amanha por minha conta e risco!!!)
Com aquele plus desta vez, Hagar, so help me God. =)
(No mais, obrigado ao Olavo, por concordar comigo! . Juro que só ouvi o TO depois de escrever aqui que essa confusão em torno do pobre do D. Williamson é intriga da oposição.)
Sim, muitos católicos estão se regozijando com a atitude do Papa Bento XVI. E, naturalmente, só alguém de muita má vontade não entende que o Papa, como qualquer padre, aliás, tem o dever e o poder de perdoar a quem se arrepende de um pecado! Isto é ÓBVIO!
Minha única crítica à Igreja Católica no momento é que ela não excomungue aqueles camaradas da CNBB. Ou pelo menos que censure, que controle, que faça alguma coisa OFICIAL contra eles. Porque os caras estão fazendo um estrago monumental, sinceramente - há DÉCADAS. E cada vez com mais corda, cada vez indo mais longe.
Minha única crítica à Igreja Católica no momento é que ela não excomungue aqueles camaradas da CNBB. Ou pelo menos que censure, que controle, que faça alguma coisa OFICIAL contra eles. Porque os caras estão fazendo um estrago monumental, sinceramente - há DÉCADAS. E cada vez com mais corda, cada vez indo mais longe.
Priscila,
O Papa na verdade não precisou excomungar ninguém, Lefebvre e companhia se auto-excomungaram ao sagrar Bispos, que se deixaram sagrar, sem permissão pontifícia. Sua Santidade apenas confirmou a pena que já havia incorrido. Quanto a CNBB, primeiro que existem bons Bispos lá dentro, mas é fato que são silenciados. Outra coisa a ser ponderada é que a Conferência não é o órgão que representa o Vaticano no Brasil, nem sequer fala por todos os Bispos. A CNBB tem SÉRIOS problemas, negar isso é estupidez. Entretanto, o que essas pessoas que estão FORA da Igreja não percebem é que a Igreja zela pela salvação das almas, principalmente dos fiéis que são levados pelas heresias dos seus Pastores. Roma aprendeu muito com a deforma protestante, viu que a falta de diálogo com Lutero gerou a queda de boa parte da Europa. Desse modo, por meio de ações discretas e internas, que já surtem efeito, a Santa Sé resgata a Tradição, combate a heterodoxia, justamente para que não haja um cisma que leve consigo almas inocentes que apenas vivem em ignorância por conta da fidelidade aos seus Bispos.
"O Papa na verdade não precisou excomungar ninguém, Lefebvre e companhia se auto-excomungaram ao sagrar Bispos, que se deixaram sagrar, sem permissão pontifícia. Sua Santidade apenas confirmou a pena que já havia incorrido."
Adendando que é lícito aos católicos acreditar que eles não incorreram em excomunhão automática uma vez que julgavam estar em estado de necessidade. O código de direito canônico afasta excomunhão automática em caso de estado de necessidade e mesmo que esse estado de necessidade fosse putativo apena seria diminuída. Acredito firmemente que com o tempo a Santa Sé fará justiça plena com Dom Castro Mayer e Monsenhor Lefebvre. Por enquanto isso simplesmente não é o mais importante. O importante é que Roma fortaleça suas fileiras com os piedosos padres e bispos que a Fraternidade pode oferecer. E isso tb é bom para a fraternidade para que ela afaste de vez de suas fileiras o fantasma do sedevantismo, tentação que fatalmente ronda qq acabe se afastando por vontade própria do Sumo Pontífice. È inegável que ao apontar os erros (va lá, digamos abusos e excessos) do V2 a Fraternidade involuntariamente contribuiu com o aumento das fileiras desses malucos sedevacantistas (que por sinal até demoraram pra azucrinar esse tópico ).
Oremos para que o Papa tenha força suficiente para continuar fortalecendo a Tradição Católica enfrentando ao mesmo tempo sedevacantistas abilolados, judeus estrambelhados (que são como priminhos gagás de Nossa Senhora, portanto merecem toda nossa caridade) que ficam arrumando confusão extra dando pitaco na religião dos outros (como se eles já não tivessem problemas suficientes a ponto de poder incomodar os poucos aliados : p) e os católicos ultramodernosos (que no fim das contas já são todos protestantes e ainda não foram avisados).
Só uma ressalva: os grande vilões nessa confusão em torno da incontinência fec..., digo, verbal de D. Williamson (pela qual nunca é demais apontar que ele já pediu desculpas) não são nem especificamente os católicos modernosos protestantizados, nem os judeus. Os modernosos, os judeus, a Angela Merkel &c. estão sendo usados, apenas. Os vilões são, por um lado, os idiotas úteis laicistas ocidentais e, por outro, os suprarreligiosos demoniacamente espertos do naipe do tal Aleksandr Dugin citado pelo Olavo no último TO (pobre Rússia, mais um "grande projeto" às expensas dos coitados). Em todo caso, é realmente uma pena (por muito que seja compreensível) que os priminhos de Nossa Senhora (de quem se espera mais do que dos modernosos ou da Angela Merkel) se prestem a esse papel.
Não vejo como legitimar o tal "estado de necessidade" sem atrelar o papado ao modernismo, o CVII ao erro, o rito novo a heresia (Até gostaria de entender, sinceramente)! Assim sendo, cairíamos no sedevacantismo só com um peteleco, e como ser sedevacantista ou acreditar nessa crise vinda da essência da Igreja e louvar a retirada da excomunhão pelo Papa que afirma o que o Concílio é o "farol" e a base do seu pontificado? O SSPX e seus membros podem até acreditar na nulidade da excomunhão, mas o fato é que ela foi retirada e, especialmente agora que declaram obediência ao Santo Padre, não é hora para começar a contestar os ensinamentos de Sua Santidade.
Acredito sinceramente que o Papa é sim meio modernoso (pra não diser modernista, muito melhor que JP2, mas ainda modernoso), o V2 foi ruim de doer e a missa nova é uma tragédia. Há uma crise na Igreja, isso é um fato.
É discutível se de fato existia, mesmo diante da crise que repito é inegável, o estado de necessidade alegado por Dom lefebvre. mas ainda que ele fosse imaginário, não fosse real, ele não incorreria em pena de excomunhão automatica mas em sanção mais branda.
Discordo que reconhecer a crise na Igreja ou o estado de necessidade implique em sedevacantismo. O papa pode ser ruim de doer e ainda ser papa. A Missa nova pode ser teologicamente pobre e ter aberto espaço para os maiores absurdos do universo mas (dizem que) ainda pode ser uma missa teologicamente pobre rezável (usando 3 engovs antes e depois pra aguentar a bateria, o violão e o sermão sobre a luta de classes). O Concílio V2 apesar de ser intencionalmente pastoral, obscuro, enigmático, ambiguo e usar linguagem inovadora nunca antes vista ainda pode ser encaixado e entendido á luz da Tradição e deverá ser reconhecido como um concílio intencionalmente pastoral, obscuro, enigmático, ambiguo que usou linguagem inovadora nunca antes vista mas encaixável e entendível desde que à luz da Tradição.
No resumo:
Papa ruim + Missa pobre + Concílio pastoral ambíguo = Crise na igreja
Papa ruim + Missa pobre + Concílio pastoral ambíguo = Estado de necessidade (até pode ser putativo)
Papa ruim + Missa pobre + Concílio pastoral ambíguo = Fiéis confusos
Papa ruim + Missa pobre + Concílio pastoral ambíguo ≠ Sedevacantismo
Papa ruim + Missa pobre + Concílio pastoral ambíguo ≠ As portas do Inferno triunfaram sobre a Igreja
Enfim, a Igreja vai mal das pernas mas ainda vai e vai como Igreja, Igreja que é Santa e a esposa de Nosso Senhor Jesus Cristo. Ela resistirá a papas ruins, missas pobres e a concílios ambiguos.
Como eu disse, a reabilitação plena de Dom Castro Mayer e de Dom Lefebvre agora pouco interessa, mas queria apenas indicar não é absurdo acreditar nisso e acreditar nisso não coloca a pessoa a um peteleco do sedevacantismo como tu disseste.
No más eu sou fãs do veritatis, sempre leio os teus textos e deixo uma abração. Rezemos para que o Santo Padre saiba como bem conduzir a Igreja, que ele não faça nem o que pede Dom Fellay, nem o que choramingam os modernistas safados, mas que ele se deixe guiar pelo Espírito Santo e tenha culhão para fortalecer a Tradição católica contra todos os seus inimigos.
Se um Papa cair em heresia quem é que vai definir que ele caiu ? Vc ? Qual magistério poderia decidir isso se sem o Papa não se pode ter um magistério ?
Essa idéia de um Papa herético é uma ficção; Cristo tem de necesariamente assistir sua Igreja contra as portas do Inferno por isso mesmo não consta nenhum Papa Herético em toda a história ; não vale falar do Papa Honório pois tal questão esta ainda sendo debatida e pesquisada pelos historiadores ;ainda que materialmente tenha cometido heresia não lhe pode ser imputada heresia formal(consciência plena do erro e pertinácia nele ).
Do mesmo modo que os modernistas fazem um grande mal a Igreja pois querem jogar todo seu passado fora , fazem-no também os tradicionalistas passadistas que querem engessar a Igreja impossibilitando qualquer desenvolvimento de doutrina.
A solução não esta nem em ser progressista ou tradicionalista ;mas em saber equilibrar o antigo como novo a tradição já acumulada e adquirida com seu legítimo desenvolvimento.
Viva o Concílio Vaticano II que soube realizar esta grande obra de equilíbrio!
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