Produção da pós-graduação da USP em Sociologia
É impressionante. Não existe uma tese sequer de cunho conservador ou liberal. Umazinha pelo menos para salvar. São todas teses de cunho socialista e muitas até de um esquerdismo típico da URSS de Stalin.
E tudo isso é pago com o nosso dinheiro.
http://www.impostometro.com.br/
E tudo isso é pago com o nosso dinheiro.
http://www.impostometro.com.br/
Tem uma comunidade boa aqui
[url]/Community.aspx?cmm=277799[/url]
[url]/Community.aspx?cmm=277799[/url]
"Argumentamos que a superação da crise do modelo neoliberal de crescimento econômico, da crise do padrão de acumulação dependente e da crise do modo de produção capitalista tende a se dar por meio de mudanças estruturais vinculadas à situação dos 211 milhões de pobres na América Latina. Desta forma, encaramos a possibilidade da erradicação da pobreza como uma mudança social capaz de dar um mínimo de cidadania possível a essa população e de criar condições para futuras transformações. Afirmamos que a pobreza e a desigualdade, não sendo exclusivas do capitalismo, persistem e crescem neste modo de produção hegemônico no planeta devido a dois processos: 1) o crescimento econômico capitalista, ou seja, a expansão comercial e o investimento externo como processos que extraem o excedente dos setores e classes não-capitalistas (mercados externos) e constituem e consolidam nas áreas periféricas do sistema o imperialismo e sua contrapartida interna, a dependência; e, por outro lado, 2) a superexploração dos trabalhadores por meio da extração crescente de mais-valia (intensificando o trabalho e diminuindo os salários com relação ao valor da força de trabalho), e o processo simultâneo de inclusão marginal no sistema dos desempregados e pobres que trabalham (working poor). Isto é, o desenvolvimento e a dinâmica decorrente da própria expansão do capitalismo produz um exército industrial de reserva e, concomitantemente, um lumpemproletariado considerável. O exército de reserva é classicamente associado ao funcionamento econômico do sistema capitalista. Sustentamos aqui que o lumpemproletariado constitui-se também num produto do sistema capitalista, enquanto população economicamente marginalizada, socialmente excluída, e politicamente destituída dos seus direitos básicos. Em suma, uma transformação na condição dessa pobreza estrutural implica em mudanças estruturais que superem a condição de subcidadãos ou lumpencidadãos desses grupos excluídos".
Esse é o resumo de uma "tese" de doutorado em sociologia!
Esse é o resumo de uma "tese" de doutorado em sociologia!
É hilário, um cara que se torna doutor sem saber que toda a teoria da mais-valia é furada...
Aliás, vocês viram a contradição em termos do que o cara falou: “diminuindo os salários em relação ao valor da força de trabalho”. Mesmo os marxistas definem o valor da força de trabalho como sendo o salário. Se o que ele disse é verdadeiro, então ele admite que valor de troca no mercado não corresponde ao valor de troca da teoria marxista (ou seja, a teoria marxista é falsa). Se ele aceita a teoria marxista – como parece ser o caso – a proposição é simplesmente uma idiotice.
A USP aceita esse tipo de coisa? Para quem tem Marxilena Chauí como professora, não está nada mal...
A USP aceita esse tipo de coisa? Para quem tem Marxilena Chauí como professora, não está nada mal...
Sociologia trata da constituição social, da política de convívio entre os indivíduos de um determinado grupo. Não trata do desempenho econômico dos modelos de produção.
Se um trabalho de sociologia decide fazer análise da economia, o autor tem que estudar economia sim. Do mesmo modo que, se um físico ou químico quiser fazer uma análise da relação entre o funcionamento do organismo humano e um conjunto de elementos químicos e suas reações, ele terá que estudar medicina.
E, claramente, uma proposta de sociologia - como a marxista - que tenta reduzir tudo ao nível econômico tem que partir do conhecimento da economia. Marx, pelo menos, sabia disso. Foi um dos piores teóricos de economia em todos os tempos, mas pelo menos tentou ser um economista sério. Já os marxistas...
E, claramente, uma proposta de sociologia - como a marxista - que tenta reduzir tudo ao nível econômico tem que partir do conhecimento da economia. Marx, pelo menos, sabia disso. Foi um dos piores teóricos de economia em todos os tempos, mas pelo menos tentou ser um economista sério. Já os marxistas...
Alberto,
a melhor saída, como dizia Roberto Campos, é Cumbica ou o Galeão.
Mas pra ficar dentro do tópico, a saída é baixar a bola e voltar alguns séculos e (re)começar lá atrás. Neguinho quer discutir ética sem ter tocado em Aristóteles; quer falar de moral sem sequer ter ouvido falar de Confúcio; quer demonizar o Cristianismo sem saber o que dizem os Evangelhos.
O problema da Academia é o excesso de modernidade, é o desejo de transformar antes de compreender, é a vontade de melhorar o mundo. E assim, a maioria dos acadêmicos acredita que Marx inventou a roda e que antes dele nada há que mereça ser estudado. E tome Marx, Marx, Marx.
a melhor saída, como dizia Roberto Campos, é Cumbica ou o Galeão.
Mas pra ficar dentro do tópico, a saída é baixar a bola e voltar alguns séculos e (re)começar lá atrás. Neguinho quer discutir ética sem ter tocado em Aristóteles; quer falar de moral sem sequer ter ouvido falar de Confúcio; quer demonizar o Cristianismo sem saber o que dizem os Evangelhos.
O problema da Academia é o excesso de modernidade, é o desejo de transformar antes de compreender, é a vontade de melhorar o mundo. E assim, a maioria dos acadêmicos acredita que Marx inventou a roda e que antes dele nada há que mereça ser estudado. E tome Marx, Marx, Marx.
Poxa, Marx, Marx, Marx foi o que tomei na faculdade de Geografia logo que entrei no curso. E o interessante é que a dose é mais violenta no início do curso. Coincidência ou não, tu logo tens tua mentalidade "quebrada" pelo pensamento marxista antes de adquirir algum conhecimento mais consistente.
Do mais, esses trabalhos de mestrados caem muito bem à péssima e velha Universidade da Pancadaria dos Povos Patricie Lumumba, criada em 1960, onde se acolhia os estudantes estrangeiros para ensinar comunismo, tática revolucionária e toda a doutrina que constituiu a maior mentira do século XX.
Do mais, de todos os trabalhos, apenas dois ligados à religião e um terceiro, se não me engano, fogem do esquematismo marxista, da exclusão, etc.
Do mais, esses trabalhos de mestrados caem muito bem à péssima e velha Universidade da Pancadaria dos Povos Patricie Lumumba, criada em 1960, onde se acolhia os estudantes estrangeiros para ensinar comunismo, tática revolucionária e toda a doutrina que constituiu a maior mentira do século XX.
Do mais, de todos os trabalhos, apenas dois ligados à religião e um terceiro, se não me engano, fogem do esquematismo marxista, da exclusão, etc.
A ciência que trata do estudo e desempenho dos meios de produção, geração de riquezas e alocação de recursos é a economia. A sociologia trata de como isso se reflete no comportamento social, não importando se o meio de produção é eficaz ou não. Não há como considerar errôneo o fato de um sociólogo adotar uma linha de pensamento marxista para fazer uma análise da sociedade, o que ocorre é que muitos sociólogos encorrem no erro tratar a questão de uma forma maniqueísta ou descambar para o proselitismo político.
A separação que fiz diz respeito ao foco das ciência, e em nenhum momento quis fazer uma separação dela, se foi isso que vc entendeu.
Álias, acho que vc não entendeu nada do que quis dizer aqui por não leu todas as postagens deste tópico.
Álias, acho que vc não entendeu nada do que quis dizer aqui por não leu todas as postagens deste tópico.
Bernardo...
Em Marx a mercadoria é definida tendo em vista sua contradição entre o valor-de-uso e o valor-de-troca.
Em todas as principais etapas de produção, distribuição,consumo e lucro a contradição inerente à mercadoria promove o salto dialético quantitativo e qualitativo que é um dos pilares do próprio movimento histórico.
Acontece que a força de trabalho também é tomado como uma mercadoria em Marx que não se converte em salário, mas que é trocado por esse na gênese da organização social capitalista.
E é nesses antagonismos que Marx vai contruindo suas síteses históricas e dialéticas.
Sílvio...
É claro que o desenvolvimento das forças produtivas como a origem da organização social em Marx é tomado como uma simples constatação teórica e não empírica, (já que o velho Marx nunca visitou uma fábrica de operários e muito falsificou dados estatísticos em O Capital)tendo até a teoria marxista de ser acusada de petição de princípio por definir e tomar como explicação de um fato justamente o que pretendia explicar.
Em Marx a mercadoria é definida tendo em vista sua contradição entre o valor-de-uso e o valor-de-troca.
Em todas as principais etapas de produção, distribuição,consumo e lucro a contradição inerente à mercadoria promove o salto dialético quantitativo e qualitativo que é um dos pilares do próprio movimento histórico.
Acontece que a força de trabalho também é tomado como uma mercadoria em Marx que não se converte em salário, mas que é trocado por esse na gênese da organização social capitalista.
E é nesses antagonismos que Marx vai contruindo suas síteses históricas e dialéticas.
Sílvio...
É claro que o desenvolvimento das forças produtivas como a origem da organização social em Marx é tomado como uma simples constatação teórica e não empírica, (já que o velho Marx nunca visitou uma fábrica de operários e muito falsificou dados estatísticos em O Capital)tendo até a teoria marxista de ser acusada de petição de princípio por definir e tomar como explicação de um fato justamente o que pretendia explicar.
Primeiro, não há contradição alguma entre valor de troca e valor de uso. Isso é uma bobagem das grandes. O que há é apenas aspectos diferentes sob os quais se analisa uma mesma coisa. Se você disser que existe contradição entre valor de troca e valor de uso, você vai ter que dizer, do mesmo modo, que existe contradição entre a forma e a textura de um objeto material, por exemplo. Ou, por exemplo, que existe uma contradição entre a cor preta do cabelo com o comprimento do fio.
A questão do salto qualitativo é simplesmente as mutações nos processos M-D-M e D-M-D´. Mas, é claro, isso é simplesmente uma bobagem, a velha mania de pseudofilósofos de rechear seus textos com palavras que perdem totalmente seu sentido. Não há metamorfose – para usar a expressão de Marx – nenhuma. Dinheiro continua sendo dinheiro e mercadoria continua sendo mercadoria. Ela apenas troca de mãos. Se alguém disser que houve metamorfose do dinheiro em mercadoria e da mercadoria em dinheiro, terá que dizer que houve uma metamorfose da água em pedra se eu jogar uma pedra no mar e a água que “pular” for coletada por mim. Pois em um momento a pedra estava em minhas mãos e depois a água; e uma hora a água estava no mar e foi substituída pela pedra.
Por último, o VALOR da força de trabalho é definido como sendo o salário quando este é pago no mercado. É óbvio que força de trabalho não é salário (você falou em “conversão”), da mesma forma que o peso atômico de um átomo não é o próprio átomo. Mas e daí? Quem disse que era a mesma coisa? Eu escrevi: “Mesmo os marxistas definem o valor da força de trabalho como sendo o salário”. Há a palavra valor ali no meio.
A questão do salto qualitativo é simplesmente as mutações nos processos M-D-M e D-M-D´. Mas, é claro, isso é simplesmente uma bobagem, a velha mania de pseudofilósofos de rechear seus textos com palavras que perdem totalmente seu sentido. Não há metamorfose – para usar a expressão de Marx – nenhuma. Dinheiro continua sendo dinheiro e mercadoria continua sendo mercadoria. Ela apenas troca de mãos. Se alguém disser que houve metamorfose do dinheiro em mercadoria e da mercadoria em dinheiro, terá que dizer que houve uma metamorfose da água em pedra se eu jogar uma pedra no mar e a água que “pular” for coletada por mim. Pois em um momento a pedra estava em minhas mãos e depois a água; e uma hora a água estava no mar e foi substituída pela pedra.
Por último, o VALOR da força de trabalho é definido como sendo o salário quando este é pago no mercado. É óbvio que força de trabalho não é salário (você falou em “conversão”), da mesma forma que o peso atômico de um átomo não é o próprio átomo. Mas e daí? Quem disse que era a mesma coisa? Eu escrevi: “Mesmo os marxistas definem o valor da força de trabalho como sendo o salário”. Há a palavra valor ali no meio.
E, por fim, essa mania tola de falar em dialética histórica etc., é puro nonsense. De um lado, o termo dialética refere-se à confrontação de argumentos. Aí é possível haver contradições. (A essência da dialética é a contradição.) Agora, para falar em dialética no mundo, ter-se-ia que falar em contradições reais, o que é uma tolice. Se houvesse alguma contradição real, a contradição verbal que a representa seria verdadeira. E seria simples, via Lei de Scottus, mostrar que qualquer proposição bem-formada seria um teorema (é claro, em lógica clássica; em lógica paraconsistente isso não seria verdade; para mostrar o que eu disse, é só usar um Modus Ponens). No fundo, toda a bobagem dialética se resume ao seguinte: existe mudança no mundo!
Por exemplo, quando Engels vai lá dizer que a borboleta é a negação do casulo e que a morte da borboleta é a negação da negação etc. etc., todo esse palavrório simplesmente significa que um ser era uma coisa e se transformou em outra coisa. Mas como isso é muito trivial e como qualquer pessoa comum zombaria de alguém com altas pretensões que fizesse figura pronunciando uma tal obviedade, o “filósofo” disfarça usando termos estranhos para dar um ar de superioridade. No fundo, muito da “filosofia” é isso: pessoas que, para disfarçar a trivialidade dos seus pensamentos, carregam na linguagem pesada. Como dizia o velho Gauss – esse sim um grande gênio com contribuição à ciência e ao conhecimento maior do que a totalidade dos filósofos modernos: “a filosofia quando é verdadeira é trivial e quando não é trivial, é falsa”!
Por exemplo, quando Engels vai lá dizer que a borboleta é a negação do casulo e que a morte da borboleta é a negação da negação etc. etc., todo esse palavrório simplesmente significa que um ser era uma coisa e se transformou em outra coisa. Mas como isso é muito trivial e como qualquer pessoa comum zombaria de alguém com altas pretensões que fizesse figura pronunciando uma tal obviedade, o “filósofo” disfarça usando termos estranhos para dar um ar de superioridade. No fundo, muito da “filosofia” é isso: pessoas que, para disfarçar a trivialidade dos seus pensamentos, carregam na linguagem pesada. Como dizia o velho Gauss – esse sim um grande gênio com contribuição à ciência e ao conhecimento maior do que a totalidade dos filósofos modernos: “a filosofia quando é verdadeira é trivial e quando não é trivial, é falsa”!
A teoria é o caminho para destruir a cultura ocidental e não aceitar que o capitalismo seja uma alternativa. Seus teóricos explicitamente se recusam a aceitar essa hipótese. Eles afirmam que a alternativa capitalista não é válida, uma vez que não nos é dado imaginar como deve ser uma sociedade livre (a definição deles de sociedade livre). Dado que nós estamos sob repressão – a repressão da ordem capitalista que cria (na teoria deles) a patologia descrita por Freud da repressão individual – nós não podemos imaginá-la. A Teoria Crítica resume-se em simplesmente criticar. E isso pede a crítica mais destrutiva possível, em todas as possibilidades, projetada para destruir a ordem contemporânea. E, claro, quando ouvimos das feministas que toda a sociedade está contra as mulheres e assim por diante, esse tipo de crítica deriva da Teoria Crítica. Tudo vem dos anos 1930, não dos anos 1960.
Outros membros importantes que se juntaram ao time foi Teodoro Adorno e, especialmente, Erich Fromm e Herbert Marcuse. Fromm e Marcuse introduziram um elemento que é central no politicamente correto: o sexo; particularmente Marcuse, que em seus próprios escritos clamava por uma sociedade "polimorficamente perversa", a sua definição para a sociedade futura que desejava criar. Nos anos 1930, Marcuse escrevia coisas bastante extremadas sobre a necessidade de liberação sexual, mas essa acabou tornando-se uma bandeira de todo o Instituto. Mais uma vez, um dos principais temas do politicamente correto começou nos anos 1930. Na visão de Fromm, masculinidade e feminilidade não refletiam diferenças essenciais como os românticos tinham pensado. Na verdade, essas diferenças derivavam de funções da vida, que eram em parte socialmente determinadas. "Sexo é uma convenção; diferenças sexuais são convenções."
Ou seja: o objetivo único destes Srs e Sras da USP não é outro senão destruir a sociedade burguesa ( ou seja: nós, pagadores de impostos que financiamos essa trupe). Não existe outra definição racional e plausível. E isto fica mais evidenciado ainda pelo fato de que não existe uma tese sequer de cunho conservador ou liberal. UMA SEQUER. Está clara a má-fé implícita e isto tudo pago com o nosso dinheiro, gente ensinando gente a odiar outras pessoas pela classe social, ensinando que a origem do crime está nas condições sociais ( muito embora ninguém tenha jamais feito esta correlação de forma racional) e ensinando que os culpados disto tudo somos nós !
Sobre as suas colocações a respeito da escola de Frankfurt:
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4566
Então Weil decide que era preciso criar um think thank. Washington é cheia de think thanks, e nós pensamos que eles são novidades. Na verdade, eles existem há muito tempo. Weil subsidiou um instituto associado à Universidade de Frankfurt, fundado em 1923, que era originariamente para ser conhecido como o Instituto para o Marxismo. Mas as pessoas por trás dele decidiram logo no começo que não era do seu interesse serem identificados abertamente como marxistas. A última coisa que o politicamente correto quer é que as pessoas percebam que ele é uma forma de marxismo. Então eles decidiram chamá-lo de Instituto de Pesquisa Social.
A primeira heresia de Horkheimer é que ele era muito interessado em Freud, e a chave para que ele pudesse traduzir o marxismo de termos econômicos para termos culturais era essencialmente a sua combinação com o freudismo. Mais uma vez, Martin Jay escreve que "Se podemos afirmar que, no começo de sua história, o Instituto preocupava-se primeiramente com a subestrutura sócio-econômica da sociedade burguesa" – e eu observo que Jay é bastante simpático à Escola de Frankfurt, não estou citando um crítico a ela aqui –, "nos anos que se seguiram seus interesses iniciais eram por sua superestrutura cultural. De fato, a fórmula marxista tradicional, no que diz respeito à relação das duas, foi posta em questão pela Teoria Crítica."
Todas essas coisas da moda – feminismo radical, os departamentos de estudos das mulheres, dos gays, dos negros – todas elas são ramificações da Teoria Crítica.
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4566
Então Weil decide que era preciso criar um think thank. Washington é cheia de think thanks, e nós pensamos que eles são novidades. Na verdade, eles existem há muito tempo. Weil subsidiou um instituto associado à Universidade de Frankfurt, fundado em 1923, que era originariamente para ser conhecido como o Instituto para o Marxismo. Mas as pessoas por trás dele decidiram logo no começo que não era do seu interesse serem identificados abertamente como marxistas. A última coisa que o politicamente correto quer é que as pessoas percebam que ele é uma forma de marxismo. Então eles decidiram chamá-lo de Instituto de Pesquisa Social.
A primeira heresia de Horkheimer é que ele era muito interessado em Freud, e a chave para que ele pudesse traduzir o marxismo de termos econômicos para termos culturais era essencialmente a sua combinação com o freudismo. Mais uma vez, Martin Jay escreve que "Se podemos afirmar que, no começo de sua história, o Instituto preocupava-se primeiramente com a subestrutura sócio-econômica da sociedade burguesa" – e eu observo que Jay é bastante simpático à Escola de Frankfurt, não estou citando um crítico a ela aqui –, "nos anos que se seguiram seus interesses iniciais eram por sua superestrutura cultural. De fato, a fórmula marxista tradicional, no que diz respeito à relação das duas, foi posta em questão pela Teoria Crítica."
Todas essas coisas da moda – feminismo radical, os departamentos de estudos das mulheres, dos gays, dos negros – todas elas são ramificações da Teoria Crítica.
Excluíram a comunidade anti-USP.
Bernardo
Resposta: Em primeiro lugar: A definição de Marx da mercadoria leva em conta sim a contradição entre o valor-de-troca e o valor-de-uso como elemento essencial.
Isto é essencial no sentido da impossibilidade de ser outra coisa diferente daquilo que se é. Em termos literais: Sem o qual nada feito.
Releia o Capital ou quer que eu o traga aqui para te mostrar???
Em segundo lugar: Você comete uma falsa analogia tentando comparar uma causa material com uma causa eficiente: textura, forma, etc...
Por que falsa analogia???
Porque os valores não se encontram de forma alguma numa relação entre forma/conteúdo ou forma/matéria.
Esses valores são abstrações, generalizações do pensamento que dizem respeito a algo concreto da realidade, mas que não se confunde com nenhum desses aspectos concretos.
Terceiro: Você parece possuir um certo desprezo pela dialética e muita desinformação sobre o tema.
A essência da dialética não é a contradição, mas a unidade entre os opostos.
E você confunde a lógica dialética (confrontação de opiniões, discurso, síntese futura de contradições anteriores, base do método científico, oposição de premissas verossiméis, etc) presente nos discursos de Platão e nos Tópicos de Aristóteles com o próprio movimento da realidade (realidade histórica e social inclusa), que ganha contornos definitivos para a cultura contemporânea através de obras como “A Fenomenologia do Espírito” de Hegel, mas que já era o óbvio e elementar na época dos filósofos pré-socráticos.
Resposta: Em primeiro lugar: A definição de Marx da mercadoria leva em conta sim a contradição entre o valor-de-troca e o valor-de-uso como elemento essencial.
Isto é essencial no sentido da impossibilidade de ser outra coisa diferente daquilo que se é. Em termos literais: Sem o qual nada feito.
Releia o Capital ou quer que eu o traga aqui para te mostrar???
Em segundo lugar: Você comete uma falsa analogia tentando comparar uma causa material com uma causa eficiente: textura, forma, etc...
Por que falsa analogia???
Porque os valores não se encontram de forma alguma numa relação entre forma/conteúdo ou forma/matéria.
Esses valores são abstrações, generalizações do pensamento que dizem respeito a algo concreto da realidade, mas que não se confunde com nenhum desses aspectos concretos.
Terceiro: Você parece possuir um certo desprezo pela dialética e muita desinformação sobre o tema.
A essência da dialética não é a contradição, mas a unidade entre os opostos.
E você confunde a lógica dialética (confrontação de opiniões, discurso, síntese futura de contradições anteriores, base do método científico, oposição de premissas verossiméis, etc) presente nos discursos de Platão e nos Tópicos de Aristóteles com o próprio movimento da realidade (realidade histórica e social inclusa), que ganha contornos definitivos para a cultura contemporânea através de obras como “A Fenomenologia do Espírito” de Hegel, mas que já era o óbvio e elementar na época dos filósofos pré-socráticos.
Vou contar um pequeno causo que parece pertinente ao tópico.
Quando morava em Goiás (um estado de agricultores), convivia com diversos alunos do curso de agronomia. Na maioria, eram filhos de produtores que estavam ali estudando para um dia herdarem as posses dos pais e diminuírem os custos de produção.
Nessa época, Sociologia era uma disciplina obrigatória do curso. E não existia um só professor na universidade que não fosse petista e simpatizante do MST. Esses professores conseguiam apenas o ódio dos alunos, já que para eles o MST é o movimento social mais lindo, romântico e perfeito do mundo.
As inimizades iam crescendo, até que um dia o professor resolveu apelar: levou um integrante do MST para dar uma palestra aos alunos e tentar "convertê-los". Levaram o lobo ao galinheiro. Felizmente, os galos não eram tão medrosos assim. Botaram o sujeitinho do MST para correr e só não tiraram o professor do quadro de funcionários por que este teve que se retratar publicamente.
Com certeza, esse professor deve ter espalhado aos quatro cantos que foi "mais uma vítima do sistema direitista", e deve ter pensado em "censura" um monte de vezes.
Mas esse episódio só relata a tristeza que se tornou o estudo de CiênciasHumanas no país. Sociologia, Filosofia e etismo toraram-se sinônimos.
Quando morava em Goiás (um estado de agricultores), convivia com diversos alunos do curso de agronomia. Na maioria, eram filhos de produtores que estavam ali estudando para um dia herdarem as posses dos pais e diminuírem os custos de produção.
Nessa época, Sociologia era uma disciplina obrigatória do curso. E não existia um só professor na universidade que não fosse petista e simpatizante do MST. Esses professores conseguiam apenas o ódio dos alunos, já que para eles o MST é o movimento social mais lindo, romântico e perfeito do mundo.
As inimizades iam crescendo, até que um dia o professor resolveu apelar: levou um integrante do MST para dar uma palestra aos alunos e tentar "convertê-los". Levaram o lobo ao galinheiro. Felizmente, os galos não eram tão medrosos assim. Botaram o sujeitinho do MST para correr e só não tiraram o professor do quadro de funcionários por que este teve que se retratar publicamente.
Com certeza, esse professor deve ter espalhado aos quatro cantos que foi "mais uma vítima do sistema direitista", e deve ter pensado em "censura" um monte de vezes.
Mas esse episódio só relata a tristeza que se tornou o estudo de CiênciasHumanas no país. Sociologia, Filosofia e etismo toraram-se sinônimos.
Ainda não tive tempo de ir em casa buscar o meu volume do Capital...
Mas já dá para citar uma fonte fidedigna...
O Bernardo disse que:
“Primeiro, não há contradição alguma entre valor de troca e valor de uso. Isso é uma bobagem das grandes”.
Eu disse que:
“A definição de Marx da mercadoria leva em conta sim a contradição entre o valor-de-troca e o valor-de-uso como elemento essencial”.
E havia afirmado antes que esta contradição está nas origens da organização social capitalista.
O famoso Dicionário do Pensamento Marxista Editado por Tom Bottomore na página 402 diz que:
“A contradição entre o valor de uso e o valor de troca, inerente à forma mercadoria, quando se expressa na força de trabalho enquanto mercadoria, é a origem da mais importante contradição social da produção capitalista: a divisão de classes entre operários e capitalistas”.
Como diria o Zé Carioca: Quod erat demostradum.
Mas já dá para citar uma fonte fidedigna...
O Bernardo disse que:
“Primeiro, não há contradição alguma entre valor de troca e valor de uso. Isso é uma bobagem das grandes”.
Eu disse que:
“A definição de Marx da mercadoria leva em conta sim a contradição entre o valor-de-troca e o valor-de-uso como elemento essencial”.
E havia afirmado antes que esta contradição está nas origens da organização social capitalista.
O famoso Dicionário do Pensamento Marxista Editado por Tom Bottomore na página 402 diz que:
“A contradição entre o valor de uso e o valor de troca, inerente à forma mercadoria, quando se expressa na força de trabalho enquanto mercadoria, é a origem da mais importante contradição social da produção capitalista: a divisão de classes entre operários e capitalistas”.
Como diria o Zé Carioca: Quod erat demostradum.
Quod erat demonstrandum??? hahahaha
Faz-me rir. Você apenas citou um texto que usa o termo contradição de modo errado. Ora, mas é exatamente isso que estou dizendo. Eu não citei Engels? Falando numa dialética da natureza etc.?
Você citar alguém que usa errado um termo não prova nada. Pois o meu argumento não era de que Marx tratava as coisas como contradição, mas de que não HÁ contradição.
O único ponto em que eu me referi à definição de Marx é de valor da força de trabalho como salário, quando a transação é efetivamente realizada no mercado...
Faz-me rir. Você apenas citou um texto que usa o termo contradição de modo errado. Ora, mas é exatamente isso que estou dizendo. Eu não citei Engels? Falando numa dialética da natureza etc.?
Você citar alguém que usa errado um termo não prova nada. Pois o meu argumento não era de que Marx tratava as coisas como contradição, mas de que não HÁ contradição.
O único ponto em que eu me referi à definição de Marx é de valor da força de trabalho como salário, quando a transação é efetivamente realizada no mercado...
Não há contradição. Eu sei que é essencial a DISTINÇÃO entre valor de uso e valor de troca na definição de mercadoria em Marx. A definição de Marx é bem simples: mercadoria é um objeto externo que possui um valor de uso e um valor de troca. (Na verdade, como mostrou Böhm-Bawerk, implicitamente Marx colocou na definição dele que mercadoria é produto do trabalho, mas não avisou ninguém, para que parecesse que Marx tinha feito alguma dedução no primeiro capítulo...)
Mas você não mostrou contradição nenhuma. Aí você diz que eu fiz uma falsa analogia. Por quê? Vamos colocar em termos simples: os meus exemplos faziam menção a objetos tais como se apresentam na realidade, enquanto que valor de troca e de uso são abstrações. E daí? No que isso mostra que a analogia é falsa? Em nada. Se você quiser, eu faço uma analogia que atende precisamente àquilo que você me exige. Uma maçã é um objeto real. Mas eu posso definir, abstratamente, o volume, a área, o comprimento (especificando a direção), a curvatura nos pontos (módulo da derivada do vetor tangente em relação ao comprimento de arco), a torção etc. da maçã. Todas são propriedades abstratas que eu extraio de um objeto concreto da realidade. Eu pergunto: alguém em sã consciência diria que existe uma CONTRADIÇÃO entre volume e área? Entre área e comprimento? Entre torção e curvatura?
E vou mais longe: se houvesse uma contradição, significaria que ambas as coisas não poderiam existir ao mesmo tempo. De fato, um objeto impossível é entendido precisamente como um objeto cuja definição encerra uma contradição. Um quadrado redondo, por exemplo, é um objeto que tem uma definição contraditória: se um objeto é quadrado, ele não é redondo; se é redondo, não é quadrado.
Mas você não mostrou contradição nenhuma. Aí você diz que eu fiz uma falsa analogia. Por quê? Vamos colocar em termos simples: os meus exemplos faziam menção a objetos tais como se apresentam na realidade, enquanto que valor de troca e de uso são abstrações. E daí? No que isso mostra que a analogia é falsa? Em nada. Se você quiser, eu faço uma analogia que atende precisamente àquilo que você me exige. Uma maçã é um objeto real. Mas eu posso definir, abstratamente, o volume, a área, o comprimento (especificando a direção), a curvatura nos pontos (módulo da derivada do vetor tangente em relação ao comprimento de arco), a torção etc. da maçã. Todas são propriedades abstratas que eu extraio de um objeto concreto da realidade. Eu pergunto: alguém em sã consciência diria que existe uma CONTRADIÇÃO entre volume e área? Entre área e comprimento? Entre torção e curvatura?
E vou mais longe: se houvesse uma contradição, significaria que ambas as coisas não poderiam existir ao mesmo tempo. De fato, um objeto impossível é entendido precisamente como um objeto cuja definição encerra uma contradição. Um quadrado redondo, por exemplo, é um objeto que tem uma definição contraditória: se um objeto é quadrado, ele não é redondo; se é redondo, não é quadrado.
Suponha que a definição de um objeto possua as propriedades A e B e que A e B são contraditórias. Se o objeto existe na realidade, então tanto A como B existem ao mesmo tempo no mesmo objeto. Isso significa que a proposição que diz “o objeto é A e é B” é uma proposição contraditória. Então, existe uma contradição verdadeira. Se uma contradição é verdadeira, então (usando a Lei de Scottus: (A e ¬A) --> B, para qualquer B), segue que qualquer coisa que é dita é um teorema. Em outras palavras, a aceitação de uma contradição real implica que é impossível distinguir o que é verdadeiro do que é falso, pois tudo se tornaria demonstravelmente verdadeiro.
Não existem contradições reais. Falar em contradições na realidade é simplesmente abuso de linguagem. Mas os “filósofos” não se preocupam com essas coisas. Afinal, como é que eles podem falar as bobagens usuais sem mistificar a linguagem? Agora, comparem uma ciência séria como a matemática com a filosofia e verão o que estou falando. 99% dos filósofos seriam zombados na comunidade matemática quando fossem dar suas “demonstrações”.
Não existem contradições reais. Falar em contradições na realidade é simplesmente abuso de linguagem. Mas os “filósofos” não se preocupam com essas coisas. Afinal, como é que eles podem falar as bobagens usuais sem mistificar a linguagem? Agora, comparem uma ciência séria como a matemática com a filosofia e verão o que estou falando. 99% dos filósofos seriam zombados na comunidade matemática quando fossem dar suas “demonstrações”.
Bernardo...
Seja sincero...
Admita que errou...
Admita também que uma coisa é a sua interpretação do Capital e outra é o que Marx realmente escreveu...
Você o considerar equivocado é uma coisa, considerar um do divulgadores mais respeitados de Marx como errado e as páginas de o Capital em que Marx assim descreve a mercadoria por extensão erradas também é nosense...
Sou fiel ao pensador por mais que eu não concorde com ele.
Seja sincero...
Admita que errou...
Admita também que uma coisa é a sua interpretação do Capital e outra é o que Marx realmente escreveu...
Você o considerar equivocado é uma coisa, considerar um do divulgadores mais respeitados de Marx como errado e as páginas de o Capital em que Marx assim descreve a mercadoria por extensão erradas também é nosense...
Sou fiel ao pensador por mais que eu não concorde com ele.
Como Marx fala da mercadoria:
"A mercadoria é, antes de mais nada, um objeto externo, uma coisa que, por suas propriedades, satisfaz necessidades humanas, seja qual for a natureza delas. (...) A utilidade de uma coisa faz dela um valor-de-uso. Mas essa utilidade não é algo aéreo. Determinada pelas propriedades materialmente inerentes à mercadoria, só existe através delas. A própria mercadoria ... é um valor de uso, um bem. (...) O valor-de-uso só se realiza com a utilização ou o consumo. Os valores-de-uso constituem o conteúdo material da riqueza, qualquer que seja a forma social dela. Na forma de sociedade que vamos estudar, os valores-de-uso são, ao mesmo tempo, os veículos materiais do valor-de-troca.
O valor-de-troca revela-se, de início, na relação quantitativa entre valores-de-uso de espécies diferentes, na proporção em que se trocam (...).
Como valores-de-uso, as mercadorias são, antes de mais nada, de qualidade diferente; como valores de troca, só podem diferir na quantidade, não contendo, portanto, nenhum átomo de valor-de-uso." (O Capital, I, I, p. 57-60.)
Não há, nessas definições, nada que encerre uma contradição. Se você discorda, aponte a contradição e prove que realmente se trata disso.
Não interessa aqui se Marx depois vai chamar isso de contradição. A questão é: não há contradição. O que há são apenas aspectos distintos pelos quais se analisa um objeto. O resto, é apenas blá-blá-blá pseudofilosófico.
(Aliás, Marx chega a dizer que existe uma contradição no movimento dos planetas. Por quê? Fundamentalmente, porque se você fizer a decomposição do movimento, eles têm aceleração centrípeta e aceleração tangencial. Eu pergunto: qual é a contradição? É disso que estou falando: o uso errado que se faz da linguagem para mostrar uma pretensa superioridade no raciocínio...)
"A mercadoria é, antes de mais nada, um objeto externo, uma coisa que, por suas propriedades, satisfaz necessidades humanas, seja qual for a natureza delas. (...) A utilidade de uma coisa faz dela um valor-de-uso. Mas essa utilidade não é algo aéreo. Determinada pelas propriedades materialmente inerentes à mercadoria, só existe através delas. A própria mercadoria ... é um valor de uso, um bem. (...) O valor-de-uso só se realiza com a utilização ou o consumo. Os valores-de-uso constituem o conteúdo material da riqueza, qualquer que seja a forma social dela. Na forma de sociedade que vamos estudar, os valores-de-uso são, ao mesmo tempo, os veículos materiais do valor-de-troca.
O valor-de-troca revela-se, de início, na relação quantitativa entre valores-de-uso de espécies diferentes, na proporção em que se trocam (...).
Como valores-de-uso, as mercadorias são, antes de mais nada, de qualidade diferente; como valores de troca, só podem diferir na quantidade, não contendo, portanto, nenhum átomo de valor-de-uso." (O Capital, I, I, p. 57-60.)
Não há, nessas definições, nada que encerre uma contradição. Se você discorda, aponte a contradição e prove que realmente se trata disso.
Não interessa aqui se Marx depois vai chamar isso de contradição. A questão é: não há contradição. O que há são apenas aspectos distintos pelos quais se analisa um objeto. O resto, é apenas blá-blá-blá pseudofilosófico.
(Aliás, Marx chega a dizer que existe uma contradição no movimento dos planetas. Por quê? Fundamentalmente, porque se você fizer a decomposição do movimento, eles têm aceleração centrípeta e aceleração tangencial. Eu pergunto: qual é a contradição? É disso que estou falando: o uso errado que se faz da linguagem para mostrar uma pretensa superioridade no raciocínio...)
As partes do texto que omiti continham simplesmente exemplos e a "demonstração" (totalmente falsa) de que o valor (valor-de-troca) da mercadoria é dado pelo tempo de trabalho socialmente necessário para a produção da mercadoria.
Aliás, aqui há um exemplo do que eu estava falando sobre o uso nada rigoroso que os "filósofos" fazem dos termos. Marx começa falando que o que sobra na mercadoria - uma vez excluído o valor-de-uso - é apenas o trabalho (efetivamente) gasto na produção. Depois, de efetivamente gasto, passa para necessário; de necessário, passa para socialmente necessário. E assim vai o raciocínio dos filósofos. Quando não conseguem extrair a conclusão, eles manipulam um pouco a definição, pois, afinal, ninguém vai perceber mesmo...
Aliás, aqui há um exemplo do que eu estava falando sobre o uso nada rigoroso que os "filósofos" fazem dos termos. Marx começa falando que o que sobra na mercadoria - uma vez excluído o valor-de-uso - é apenas o trabalho (efetivamente) gasto na produção. Depois, de efetivamente gasto, passa para necessário; de necessário, passa para socialmente necessário. E assim vai o raciocínio dos filósofos. Quando não conseguem extrair a conclusão, eles manipulam um pouco a definição, pois, afinal, ninguém vai perceber mesmo...
Que fique claro o seguinte:
Para Marx a mercadoria é antes de mais nada um objeto externo.
Suas propriedades satisfazem necessidades humanas e a mercadoria caracteriza-se por uma dupla realidade: a quantitativa e a qualitativa.
A utilidade de uma coisa faz dela um valor-de-uso. O valor- de-uso não é determinado pelas propriedades intrínsecas da mercadoria e só existe a partir dela. Esse caráter do valor-de-uso não depende das quantidades de trabalho empregada para obter suas qualidades úteis.
O valor-de-uso só se realiza com a utilização ou o consumo.
O valor-de-troca tem necessariamente que ser reduzido a um denominador que não é uma propriedade da mercadoria, este denominador comum serve para equilibrar os valores de duas mercadorias.
Para Marx um valor-de-uso só possuí valor porque nele está corporificado, materializado trabalho humano abstrato. O valor é medido por meio da quantidade da substância criadora de valor nele contido que é o trabalho.
O trabalho em Marx também pode ser considerado uma forma de mercadoria, na gênese da organização capitalista o trabalhador troca sua força de trabalho (que por ter em seu uso relações de dominação objetivas) e esta será a condição de sua alienação.
É portanto típico da estrutura capitalista a contradição entre valor-de-uso e valor-de-troca não só Marx diagnostica essa contradição como teóricos como Luckács e Althusser.
Para Marx a mercadoria é antes de mais nada um objeto externo.
Suas propriedades satisfazem necessidades humanas e a mercadoria caracteriza-se por uma dupla realidade: a quantitativa e a qualitativa.
A utilidade de uma coisa faz dela um valor-de-uso. O valor- de-uso não é determinado pelas propriedades intrínsecas da mercadoria e só existe a partir dela. Esse caráter do valor-de-uso não depende das quantidades de trabalho empregada para obter suas qualidades úteis.
O valor-de-uso só se realiza com a utilização ou o consumo.
O valor-de-troca tem necessariamente que ser reduzido a um denominador que não é uma propriedade da mercadoria, este denominador comum serve para equilibrar os valores de duas mercadorias.
Para Marx um valor-de-uso só possuí valor porque nele está corporificado, materializado trabalho humano abstrato. O valor é medido por meio da quantidade da substância criadora de valor nele contido que é o trabalho.
O trabalho em Marx também pode ser considerado uma forma de mercadoria, na gênese da organização capitalista o trabalhador troca sua força de trabalho (que por ter em seu uso relações de dominação objetivas) e esta será a condição de sua alienação.
É portanto típico da estrutura capitalista a contradição entre valor-de-uso e valor-de-troca não só Marx diagnostica essa contradição como teóricos como Luckács e Althusser.
É claro que o Bernardo para não admitir que erra em sua análise (mas obervem que o Bernardo termina-o por admitir implicitamente ao falar em “distinção”) deveria ter percebido a contradição deste processo que é oriundo do duplo caráter da mercadoria.
Bernardo: É só você assumir que possui um interpretação do Capital própria e que bate direto contra a teoria marxista clássica, seu argumento poderá até ser considerado se o assim você quiser e apontar os erros desta exegese crítica.
Mas a forma como você argumenta parece querer misturar duas coisas: Aquilo que você gostaria que a filosofia de Marx fosse (e que não é) e a sua própria leitura de O Capital como se esta já fosse clássica e ortodoxa.
Bernardo: É só você assumir que possui um interpretação do Capital própria e que bate direto contra a teoria marxista clássica, seu argumento poderá até ser considerado se o assim você quiser e apontar os erros desta exegese crítica.
Mas a forma como você argumenta parece querer misturar duas coisas: Aquilo que você gostaria que a filosofia de Marx fosse (e que não é) e a sua própria leitura de O Capital como se esta já fosse clássica e ortodoxa.
Qual contradição. Você apenas ressaltou aspectos distintos da mercadoria. Do nada, no seu texto aparece o termo "esta contradição". Qual contradição?
Suponha que eu diga o seguinte: o número de primos é finito. Eu escrevo esses números: 2, 3, 5, ..., p. Tome o número n = 2*3*5*...*p_m + 1. Então, n é congruente a 1 módulo p_i, com p_i em {1,2,...,m}. Logo, n é primo ou n não é primo, sendo o produto de primos maiores do que p_m. Contradição, pois p_m era, por hipótese, o maior primo que existe.
Isso é uma contradição. No que você colocou não existe uma contradição sequer. Qual é a contradição entre valor de uso e valor de troca? Qual é A contradição e demonstre que a contradição é contradição de fato.
Toda a sua tese era: Marx define a mercadoria com base na contradição entre valor de uso e valor de troca. Eu disse que não há contradição nenhuma. No parágrafo abaixo desse eu dizia também que falava um monte de besteiras. O ponto: não há, realmente, contradição nenhuma. Nem na definição. Simplesmente não há. Se depois você disser que há - ou mesmo Marx disser que há -, isso não interessa, a menos que você demonstre. Se não for assim, você estaria modificando a sua definição a cada momento.
Suponha que eu diga o seguinte: o número de primos é finito. Eu escrevo esses números: 2, 3, 5, ..., p. Tome o número n = 2*3*5*...*p_m + 1. Então, n é congruente a 1 módulo p_i, com p_i em {1,2,...,m}. Logo, n é primo ou n não é primo, sendo o produto de primos maiores do que p_m. Contradição, pois p_m era, por hipótese, o maior primo que existe.
Isso é uma contradição. No que você colocou não existe uma contradição sequer. Qual é a contradição entre valor de uso e valor de troca? Qual é A contradição e demonstre que a contradição é contradição de fato.
Toda a sua tese era: Marx define a mercadoria com base na contradição entre valor de uso e valor de troca. Eu disse que não há contradição nenhuma. No parágrafo abaixo desse eu dizia também que falava um monte de besteiras. O ponto: não há, realmente, contradição nenhuma. Nem na definição. Simplesmente não há. Se depois você disser que há - ou mesmo Marx disser que há -, isso não interessa, a menos que você demonstre. Se não for assim, você estaria modificando a sua definição a cada momento.
Quanto ao problema flosófico da contradição e o menosprezo por parte do Bernardo do método filosófico e da inferioridade das demostrações dos filósofos em relação a demostração dos matematícos, só idicam uma coisa no pensamento do Bernardo:
Bernardo é de um platonismo absolutamente vulgar.
Bernardo baseai-se em conceitos que não se referem à realidade nenhuma e desconhece, por exemplo, o absoluto grau de rigor e certeza da mais simples e elementar das demostraões apodícticas.
Bernardo é de um platonismo absolutamente vulgar.
Bernardo baseai-se em conceitos que não se referem à realidade nenhuma e desconhece, por exemplo, o absoluto grau de rigor e certeza da mais simples e elementar das demostraões apodícticas.
Eu já expliquei que:
"O trabalho em Marx também pode ser considerado uma forma de mercadoria, na gênese da organização capitalista o trabalhador troca sua força de trabalho (que por ter em seu uso relações de dominação objetivas) e esta será a condição de sua alienação'.
Logo: As contradições existentes no interior de uma estrutura capitalista que causam a alienação da consciência social provêm da contradição inicial do trabalho como mercadoria e uso por parte do trabalhador. Numa sociedade desigual esses valores não serão nuca simétricos...
O raciocínio do Bernardo nos leva nada menos à negação da existêcia da dialética histórica e das constradições do mundo empírico.
"O trabalho em Marx também pode ser considerado uma forma de mercadoria, na gênese da organização capitalista o trabalhador troca sua força de trabalho (que por ter em seu uso relações de dominação objetivas) e esta será a condição de sua alienação'.
Logo: As contradições existentes no interior de uma estrutura capitalista que causam a alienação da consciência social provêm da contradição inicial do trabalho como mercadoria e uso por parte do trabalhador. Numa sociedade desigual esses valores não serão nuca simétricos...
O raciocínio do Bernardo nos leva nada menos à negação da existêcia da dialética histórica e das constradições do mundo empírico.
Demonstração como a que você dá na sua crítica à Popper: "testar é falsear e falsear é negar"? Isso é rigor? Tá bom... Se for, eu não quero ser rigoroso nunca...
Você também deve ter usado das faculdades mágicas das demonstrações filosóficas para mostrar que eu sou um platonista! A filosofia de Platão se sustentava fundamentalmente na matemática (ao ponto de colocarem na Academia uma placa dizendo que não entrasse quem não tivesse estudado os Elementos, de Euclides); Bernardo considera que a matemática é mais rigorosa que a filosofia. Logo, Bernardo é platonista. Realmente, realmente...
Você também deve ter usado das faculdades mágicas das demonstrações filosóficas para mostrar que eu sou um platonista! A filosofia de Platão se sustentava fundamentalmente na matemática (ao ponto de colocarem na Academia uma placa dizendo que não entrasse quem não tivesse estudado os Elementos, de Euclides); Bernardo considera que a matemática é mais rigorosa que a filosofia. Logo, Bernardo é platonista. Realmente, realmente...
"Logo: As contradições existentes no interior de uma estrutura capitalista que causam a alienação da consciência social provêm da contradição inicial do trabalho como mercadoria e uso por parte do trabalhador. Numa sociedade desigual esses valores não serão nuca simétricos...
O raciocínio do Bernardo nos leva nada menos à negação da existêcia da dialética histórica e das constradições do mundo empírico".
Você demorou para entender, hein? É evidente. Não existem contradições reais. Se existirem, a proposição que as representa seria verdadeira. Se ela é verdadeira, então todas as proposições bem formadas são teoremas. Lógica (clássica) é trivial, meu caro.
Se você mudar para uma lógica paraconsistente - coisa que eu não aceito -, você pode aceitar contradições. Mas, nesse caso, pode jogar a analítica aristotélica no lixo...
O raciocínio do Bernardo nos leva nada menos à negação da existêcia da dialética histórica e das constradições do mundo empírico".
Você demorou para entender, hein? É evidente. Não existem contradições reais. Se existirem, a proposição que as representa seria verdadeira. Se ela é verdadeira, então todas as proposições bem formadas são teoremas. Lógica (clássica) é trivial, meu caro.
Se você mudar para uma lógica paraconsistente - coisa que eu não aceito -, você pode aceitar contradições. Mas, nesse caso, pode jogar a analítica aristotélica no lixo...
PS...
Eu já dei aulas a vários matemáticos e físicos (alguns de currículos internacionalmente respeitados) que ficavam desesperados com a complexidade do mundo social e com a metodologia das ciências humanas.
Tentavam aplicar o raciocínio físico e matemático ao mundo social e produziam aberrações teóricas...
Lembro-me que na época eu resolvi o problema utlizando o cinema de Stanley Kubrick e passando para eles um simples esquema dialético para a organização de idéias...
Isso ajudou muito.
Eu já dei aulas a vários matemáticos e físicos (alguns de currículos internacionalmente respeitados) que ficavam desesperados com a complexidade do mundo social e com a metodologia das ciências humanas.
Tentavam aplicar o raciocínio físico e matemático ao mundo social e produziam aberrações teóricas...
Lembro-me que na época eu resolvi o problema utlizando o cinema de Stanley Kubrick e passando para eles um simples esquema dialético para a organização de idéias...
Isso ajudou muito.
Ah, e é claro, você continua repetindo: a contradição surge de outra contradição sem dizer quais são as contradições e sem provar que de fato são contradições. Petição de princípio? Será?
Eu não nego o valor da dialética como disciplina argumentativa. Sem ela, você simplesmente não tem como achar um ponto de partida verdadeiro para deduzir qualquer coisa que se aplique ao mundo real. Isso é evidente.
Agora, achar que isso mostra a superioridade dos argumentos dos filósofos em relação à matemática é piada. Tanto é que a história da filosofia é um cara dizendo que o anterior tinha errado, para logo depois um outro dizer que aquele também estava errado etc. Isso apenas mostra que nenhum deles consegue demonstrações irrefutáveis. Agora, compare com a matemática...
Agora, achar que isso mostra a superioridade dos argumentos dos filósofos em relação à matemática é piada. Tanto é que a história da filosofia é um cara dizendo que o anterior tinha errado, para logo depois um outro dizer que aquele também estava errado etc. Isso apenas mostra que nenhum deles consegue demonstrações irrefutáveis. Agora, compare com a matemática...
Quando me refiro ao platonismo vulgar de Bernardo refiro-me não a matemática, mas ao uso de conceitos que não correspondem a nenhuma realidade existente.
E eu não demorei a entender nada... tive apenas que honestamente desenvolver uma linha de raciocínio para provar aquilo que eu já havia diagnosticado.
Críticas à minha posição em relação a Popper??? Eu vou voltar ainda várias vezes aquele tópico.
E eu não demorei a entender nada... tive apenas que honestamente desenvolver uma linha de raciocínio para provar aquilo que eu já havia diagnosticado.
Críticas à minha posição em relação a Popper??? Eu vou voltar ainda várias vezes aquele tópico.
Conceitos que não correspondem à realidade existente?
Vamos dizer que sim. Então você também é um platonista vulgar. Pois você está falando em valor-de-uso, valor-de-troca, dialética histórica etc. E não há nada disso na realidade, se o que Platão fazia era usar conceitos que não se encontravam na realidade. Pois, quando Platão falava de formas da semelhança e da dessemelhança etc., ele extraía isso precisamente da realidade, como você extrai os conceitos da realidade, embora você não os encontre nela. Mostre-me uma dialética. Você não vai encontrar...
Agora, como isso transforma qualquer pessoa em platonista vulgar, acho que a sua afirmação sobre mim não transmite qualquer informação adicional...
Vamos dizer que sim. Então você também é um platonista vulgar. Pois você está falando em valor-de-uso, valor-de-troca, dialética histórica etc. E não há nada disso na realidade, se o que Platão fazia era usar conceitos que não se encontravam na realidade. Pois, quando Platão falava de formas da semelhança e da dessemelhança etc., ele extraía isso precisamente da realidade, como você extrai os conceitos da realidade, embora você não os encontre nela. Mostre-me uma dialética. Você não vai encontrar...
Agora, como isso transforma qualquer pessoa em platonista vulgar, acho que a sua afirmação sobre mim não transmite qualquer informação adicional...
"Mostre-me uma dialética. Você não vai encontrar"...
Você não vai querer negar que nesse exato instante milhões de células morrem e se renovam no seu corpo, nem vai querer negar o movimento das ondas do mar e o desabrochar de uma semente em flor que só nascerá se morrer.
Você não vai querer negar que nesse exato instante milhões de células morrem e se renovam no seu corpo, nem vai querer negar o movimento das ondas do mar e o desabrochar de uma semente em flor que só nascerá se morrer.
dialética em pleno século 21? agora lembro porque abandonei a administração e fiquei somente com a ciência da computação...
se o mundo dependesse dos filósofos estaríamos andando de carroça ainda (sem preconceitos Glen
já fui homem do campo tambem)
se o mundo dependesse dos filósofos estaríamos andando de carroça ainda (sem preconceitos Glen
já fui homem do campo tambem)E o que que tem a ver com dialética? O movimento das ondas é explicado através de equações diferenciais parciais de segunda ordem. Não existe nada de tese, antítese, síntese, negação, negação da negação (aufhebung) etc. (Por exemplo, algumas ondas do mar são descritas pela equação de Riemann.)
Morrer é a negação da vida? E se eu disser - como o Smith do Matrix - que o propósito da vida é morrer. Não haveria negação nenhuma. A não ser que se defina que qualquer mudança é uma negação. (Explicando: qualquer mudança é mudança de uma propriedade de um objeto, propriedade que o objeto não pode possuir nas duas condições - anterior e a posterior à mudança. Então, uma está na negação da outra. Logo, qualquer mudança é uma negação.) E, como eu disse antes, a dialética toda se resume a uma linguagem pomposa que pode ser resumida no seguinte: ocorrem mudanças no mundo! Mas se um "filósofo" fosse sincero o suficiente para revelar o que significam aqueles parágrafos obscuros que ninguém entende e colocasse as coisas nesses termos, qualquer pessoa simplesmente sorriria zombando da pessoa que acha que linguagem difícil é a mesma coisa que pensamento profundo.
Mas isso é uma trivialidade. O que seria espantoso seria mostrar a coexistência da negação e da afirmação no mesmo objeto. E isso você não tem como mostrar sem dizer que toda a lógica clássica vai pro lixo!
Comparem o desenvolvimento das ciências - matemática, física, química etc. - que nunca se importam no mínimo que fosse com dialética com a filosofia, e verão o que estou dizendo. Os "filósofos" estão há 200 anos tentando entender o que disse Hegel! Não digo que estão tentando saber se Hegel, Kant e outros estavam certos. Estão tentando entender o que eles disseram. Os caras ainda estão tentando decifrar os textos de Aristóteles. E assim por diante. Isso é que é progresso!
Morrer é a negação da vida? E se eu disser - como o Smith do Matrix - que o propósito da vida é morrer. Não haveria negação nenhuma. A não ser que se defina que qualquer mudança é uma negação. (Explicando: qualquer mudança é mudança de uma propriedade de um objeto, propriedade que o objeto não pode possuir nas duas condições - anterior e a posterior à mudança. Então, uma está na negação da outra. Logo, qualquer mudança é uma negação.) E, como eu disse antes, a dialética toda se resume a uma linguagem pomposa que pode ser resumida no seguinte: ocorrem mudanças no mundo! Mas se um "filósofo" fosse sincero o suficiente para revelar o que significam aqueles parágrafos obscuros que ninguém entende e colocasse as coisas nesses termos, qualquer pessoa simplesmente sorriria zombando da pessoa que acha que linguagem difícil é a mesma coisa que pensamento profundo.
Mas isso é uma trivialidade. O que seria espantoso seria mostrar a coexistência da negação e da afirmação no mesmo objeto. E isso você não tem como mostrar sem dizer que toda a lógica clássica vai pro lixo!
Comparem o desenvolvimento das ciências - matemática, física, química etc. - que nunca se importam no mínimo que fosse com dialética com a filosofia, e verão o que estou dizendo. Os "filósofos" estão há 200 anos tentando entender o que disse Hegel! Não digo que estão tentando saber se Hegel, Kant e outros estavam certos. Estão tentando entender o que eles disseram. Os caras ainda estão tentando decifrar os textos de Aristóteles. E assim por diante. Isso é que é progresso!
Penso que vocês se deixaram contaminar por uma cultura vulgar e por um senso comum que define os conceitos de forma simplista e equivocada.
Cada avanço das ciências que vocês citaram foram proporcionados pela reflexão filosófica que tornam possível o questionamento da validade e extensão dos conhecimentos adquirido em muitos séculos.
Em todas as metodologias científicas está implícita as premissas filosóficas que constituem toda a possibilidade humana de conhecer o que quer que seja.
Sei disso porque sou também um cientista e empirista no sentido moderno do termo (a ciência é a minha atividade profissional exclusiva e meu ganha pão diário), além de ser um homem religioso e exercer minha consciência filosófica por vocação.
E sei perfeitamente que essas formas distintas de conhecimento (ciência, religião, filosofia) dizem respeito a campos fenomenológicos distintos. Eu pratico as três formas buscando sempre uma unidade.
Po isso, explicar o movimento das ondas do mar por meio de equações é apenas uma linguagem possivel para um fenômeno, podemos expicá-lo ainda pelo discurso poético ou por muitos outros discursos.
Como um poema de minha autoria que compara o ritmo da vida com o ritmo das ondas do mar e que termina assim:"Passa e ficas se há mares do sofrer/Viver para saber que vai morrer/E morrer sem saber porque viveu!
Defini o fato em linguagem poética.
O movimento dialético se encontra no próprio céu todos os dias...
Exemplo: o dia e o oposto da noite, e o crepúsculo? O crepúsculo e a síntese entre dia e noite. Tese + Antítese = Síntese.
Onde houver alguém que se comprometa a praticar a filosofia esta sempre irá existir como um espelho fiel da existência na unidade da consciência humana.
Cada avanço das ciências que vocês citaram foram proporcionados pela reflexão filosófica que tornam possível o questionamento da validade e extensão dos conhecimentos adquirido em muitos séculos.
Em todas as metodologias científicas está implícita as premissas filosóficas que constituem toda a possibilidade humana de conhecer o que quer que seja.
Sei disso porque sou também um cientista e empirista no sentido moderno do termo (a ciência é a minha atividade profissional exclusiva e meu ganha pão diário), além de ser um homem religioso e exercer minha consciência filosófica por vocação.
E sei perfeitamente que essas formas distintas de conhecimento (ciência, religião, filosofia) dizem respeito a campos fenomenológicos distintos. Eu pratico as três formas buscando sempre uma unidade.
Po isso, explicar o movimento das ondas do mar por meio de equações é apenas uma linguagem possivel para um fenômeno, podemos expicá-lo ainda pelo discurso poético ou por muitos outros discursos.
Como um poema de minha autoria que compara o ritmo da vida com o ritmo das ondas do mar e que termina assim:"Passa e ficas se há mares do sofrer/Viver para saber que vai morrer/E morrer sem saber porque viveu!
Defini o fato em linguagem poética.
O movimento dialético se encontra no próprio céu todos os dias...
Exemplo: o dia e o oposto da noite, e o crepúsculo? O crepúsculo e a síntese entre dia e noite. Tese + Antítese = Síntese.
Onde houver alguém que se comprometa a praticar a filosofia esta sempre irá existir como um espelho fiel da existência na unidade da consciência humana.
Álvaro, obrigado pela sua ilustração da aplicação do “raciocínio” dialético. O seu exemplo ilustra muito bem o que estou dizendo. Você diz que o dia é a tese, a noite é a antítese e o crepúsculo é a síntese!
Mesmo se nós fôssemos considerar a baboseira dessa linguagem, o seu exemplo é ruim. Pois, afinal, no seu exemplo a síntese é anterior à antítese! O movimento dialético geralmente é ilustrado como indo da tese à antítese e daí à síntese. Mas, no mundo real, nós vamos do dia (tese) para o crepúsculo (síntese) para a noite (antítese).
É claro que eu também posso repetir o mesmo argumento para qualquer coisa. Vou dar alguns exemplos:
a) Nascer é o oposto de morrer. Logo, o nascimento é a tese, a morte a antítese e o desenvolvimento do ser enquanto está vivo é a síntese.
b) Ter as faculdades não desenvolvidas é oposto de tê-las desenvolvidas. Logo, o nascimento é a tese, a maturidade é a antítese e a morte é a síntese (negação da negação).
c) Não existir é o oposto de existir. Logo, o período anterior ao nascimento é a tese, o nascimento é a antítese e a morte é a síntese.
d) O verão do ano X é considerado por José como tendo sido bom, mas o do ano X+1 como ruim. Bom é o oposto de ruim. Logo, o verão do ano X é a tese, o verão do ano X+1 é a antítese. O que seria a síntese? Qualquer coisa. Se o verão do ano X+2 for considerado bom, ele é a síntese (negação da negação). Se for ruim, nós podemos substituir a ordem das coisas e dizer que o verão X é a antítese, o verão X+1 é a tese e o verão X+2 é a síntese.
Eu posso ficar fazendo isso indefinidamente e, por mais que eu combine um número significativo de palavras, nada disso faz sentido. Ora uma coisa é tese, ora a mesma coisa é antítese, ora ela é síntese – e em qualquer ordem...
Agora, se eu fosse falar mais a sério e realmente tentar dizer algo significativo, eu começaria, no seu exemplo, dizendo que dia e noite são simples resultados do movimento de rotação da Terra.
Mesmo se nós fôssemos considerar a baboseira dessa linguagem, o seu exemplo é ruim. Pois, afinal, no seu exemplo a síntese é anterior à antítese! O movimento dialético geralmente é ilustrado como indo da tese à antítese e daí à síntese. Mas, no mundo real, nós vamos do dia (tese) para o crepúsculo (síntese) para a noite (antítese).
É claro que eu também posso repetir o mesmo argumento para qualquer coisa. Vou dar alguns exemplos:
a) Nascer é o oposto de morrer. Logo, o nascimento é a tese, a morte a antítese e o desenvolvimento do ser enquanto está vivo é a síntese.
b) Ter as faculdades não desenvolvidas é oposto de tê-las desenvolvidas. Logo, o nascimento é a tese, a maturidade é a antítese e a morte é a síntese (negação da negação).
c) Não existir é o oposto de existir. Logo, o período anterior ao nascimento é a tese, o nascimento é a antítese e a morte é a síntese.
d) O verão do ano X é considerado por José como tendo sido bom, mas o do ano X+1 como ruim. Bom é o oposto de ruim. Logo, o verão do ano X é a tese, o verão do ano X+1 é a antítese. O que seria a síntese? Qualquer coisa. Se o verão do ano X+2 for considerado bom, ele é a síntese (negação da negação). Se for ruim, nós podemos substituir a ordem das coisas e dizer que o verão X é a antítese, o verão X+1 é a tese e o verão X+2 é a síntese.
Eu posso ficar fazendo isso indefinidamente e, por mais que eu combine um número significativo de palavras, nada disso faz sentido. Ora uma coisa é tese, ora a mesma coisa é antítese, ora ela é síntese – e em qualquer ordem...
Agora, se eu fosse falar mais a sério e realmente tentar dizer algo significativo, eu começaria, no seu exemplo, dizendo que dia e noite são simples resultados do movimento de rotação da Terra.
Com a rotação, o ângulo de incidência dos raios solares varia e, assim, a quantidade de luz observada em cada ponto vai mudando enquanto as horas passam. Chega um ponto em que paramos de receber a luz do Sol e temos a noite.
O problema todo está no seguinte: negação é uma operação do pensamento, é uma operação proposicional. Não é por acaso que, quando os lógicos-matemáticos começaram a formalizar as coisas, eles colocam que negar termos é algo sem sentido. O que é a negação de “ovo”? O que é a negação de “um giz”? O que é a negação da negação de “argh”? Nada disso faz sentido.
Agora, comparem esses raciocínios dialéticos (no sentido moderno, não aristotélico) com o seguinte:
Proposição: GL(n,R)/SL(n,R) é isomorfo a R*, em que GL(n,R) é o grupo das matrizes quadradas de ordem n invertíveis com entradas reais (grupo linear geral), SL(n,R) é o grupo linear especial, formado pelas matrizes de GL(n,R) que têm determinante igual a 1. R* é o grupo multiplicativo dos reais.
Demonstração: É preciso fazer duas coisas: i) mostrar que SL(n,R) é um subgrupo normal de GL(n,R), para que o grupo quociente faça sentido e ii) mostrar que há um isomorfismo de grupos.
i) Primeiro, SL(n,R) é não vazio, pois I está em GL(n,R) e det I = 1, por definição da função determinante. Seja A e B em SL(n,R). Para mostrar que SL(n,R) é subgrupo de GL(n,R), basta mostrar que A*B’ está em SL(n,R), em que B’ é a inversa de B. Ou seja, precisamos mostrar que det (A*B’) = 1. Mas 1 = det I = det (B*B’) = (det B)*(det B’) = det B’ = 1*det B’ = (det A)*(det B’) = det (A*B’). (As contas são feitas usando o fato de que, para quaisquer matrizes – em que faça sentido aplicar o determinante -, det (AB) = (det A)(det B), e det A = det B = 1, pois A e B estão em SL(n,R) e BB’ = I, I é identidade.)
O problema todo está no seguinte: negação é uma operação do pensamento, é uma operação proposicional. Não é por acaso que, quando os lógicos-matemáticos começaram a formalizar as coisas, eles colocam que negar termos é algo sem sentido. O que é a negação de “ovo”? O que é a negação de “um giz”? O que é a negação da negação de “argh”? Nada disso faz sentido.
Agora, comparem esses raciocínios dialéticos (no sentido moderno, não aristotélico) com o seguinte:
Proposição: GL(n,R)/SL(n,R) é isomorfo a R*, em que GL(n,R) é o grupo das matrizes quadradas de ordem n invertíveis com entradas reais (grupo linear geral), SL(n,R) é o grupo linear especial, formado pelas matrizes de GL(n,R) que têm determinante igual a 1. R* é o grupo multiplicativo dos reais.
Demonstração: É preciso fazer duas coisas: i) mostrar que SL(n,R) é um subgrupo normal de GL(n,R), para que o grupo quociente faça sentido e ii) mostrar que há um isomorfismo de grupos.
i) Primeiro, SL(n,R) é não vazio, pois I está em GL(n,R) e det I = 1, por definição da função determinante. Seja A e B em SL(n,R). Para mostrar que SL(n,R) é subgrupo de GL(n,R), basta mostrar que A*B’ está em SL(n,R), em que B’ é a inversa de B. Ou seja, precisamos mostrar que det (A*B’) = 1. Mas 1 = det I = det (B*B’) = (det B)*(det B’) = det B’ = 1*det B’ = (det A)*(det B’) = det (A*B’). (As contas são feitas usando o fato de que, para quaisquer matrizes – em que faça sentido aplicar o determinante -, det (AB) = (det A)(det B), e det A = det B = 1, pois A e B estão em SL(n,R) e BB’ = I, I é identidade.)
Para mostrar a normalidade, basta mostrar que A*SL(n,R)*A’ está contido em SL(n,R), para qualquer matrix A em GL(n,R). Tomemos uma matriz B arbitrária em SL(n,R). Então, temos que mostrar que det(A*B*A’) = 1. Ora, mas B é semelhante a A*B*A’ e semelhança preserva determinantes. Como det B = 1, a normalidade está provada. (Se não quiser usar esse fato de semelhança, é só fazer as contas.)
ii) Temos que criar um isomorfismo entre GL(n,R)/SL(n,R) e R*. Mas, pelo Teorema do Homomorfismo de grupos, é suficiente achar um homomorfismo sobrejetivo h de GL(n,R) em R*, tal que o núcleo do homomorfismo seja SL(n,R), i.e., Im (h) = R* e Ker(h) = SL(n,R).
Claramente, a função determinante é um homomorfismo, pois det(AB) = det(A)det(B). Por outro lado, ele é sobre. Pois, se x pertence a R*, então basta tomar a matriz diagonal em que todas as entradas são 1 exceto em alguma que será x. O determinante dessa matriz é o produto dos elementos da diagonal, que é x. Logo, det é sobrejetor.
Agora, o núcleo de det é dado pelas matrizes cujo determinante é 1. Ou seja, Ker(det) = SL(n,R).
Assim, pelo Teorema do Homomorfismo, GL(n,R)/SL(n,R) é isomorfo a R*. QED.
Álvaro, você teria a coragem de dizer que o rigor de um argumento desse é parecido com o dos argumentos dos “filósofos”? Você realmente acha que um argumento preciso, claro, simples e direto como esse pode ser colocado em semelhança com a baboseira dos filósofos modernos, que adotaram de uma forma ou de outra a dialética hegeliana? Você realmente acredita que o nível dessa demonstração é o mesmo do “dia é a tese, noite é a antítese e o crepúsculo é a síntese”?
ii) Temos que criar um isomorfismo entre GL(n,R)/SL(n,R) e R*. Mas, pelo Teorema do Homomorfismo de grupos, é suficiente achar um homomorfismo sobrejetivo h de GL(n,R) em R*, tal que o núcleo do homomorfismo seja SL(n,R), i.e., Im (h) = R* e Ker(h) = SL(n,R).
Claramente, a função determinante é um homomorfismo, pois det(AB) = det(A)det(B). Por outro lado, ele é sobre. Pois, se x pertence a R*, então basta tomar a matriz diagonal em que todas as entradas são 1 exceto em alguma que será x. O determinante dessa matriz é o produto dos elementos da diagonal, que é x. Logo, det é sobrejetor.
Agora, o núcleo de det é dado pelas matrizes cujo determinante é 1. Ou seja, Ker(det) = SL(n,R).
Assim, pelo Teorema do Homomorfismo, GL(n,R)/SL(n,R) é isomorfo a R*. QED.
Álvaro, você teria a coragem de dizer que o rigor de um argumento desse é parecido com o dos argumentos dos “filósofos”? Você realmente acha que um argumento preciso, claro, simples e direto como esse pode ser colocado em semelhança com a baboseira dos filósofos modernos, que adotaram de uma forma ou de outra a dialética hegeliana? Você realmente acredita que o nível dessa demonstração é o mesmo do “dia é a tese, noite é a antítese e o crepúsculo é a síntese”?
Alguém realmente acha que uma demonstração matemática pode ser comparada a coisas do tipo: “O ser enquanto tal coloca-se como positividade de si na negação do outro-no-mundo. Na porosidade do ser encontra-se uma unidade da multiplicidade dos extremos místicos, em que ser se converte em nada e o nada em ser, numa transmutação onto-epistemológica como consciência de si como ser-no-mundo, como identidade entre negação e negação da negação, como expressão deontológica da inversão da alienação da consciência social que o mundo tem de si, que, enquanto no-outro, é para-si rugosidade do ser enquanto expressão difusa e cristalina do nada”.
Claro, eu não encontrei isso em nenhum texto. Acabei de inventar. Mas o que Hegel fazia era coisa parecida. E o caso Sokal ilustra muito bem como esses “filósofos” modernos procedem. Ele escreveu uma porção de baboseiras sem sentido algum, fazendo um carnaval de expressões ininteligíveis, citações de “figurões” da filosofia (pós) moderna e teve seu artigo aceito. E, se demorasse a revelar a gozação, é provável que muitos começariam a louvar as grandes descobertas naquele texto.
E se alguém pede para um “filósofo” explicar-se, a explicação é ainda mais obscura que o que é dito inicialmente. Então a pessoa pede que o outro seja claro, que fale numa linguagem inteligível. Aí é a glória do “filósofo” que diz: “não vou explicar coisas simples a quem não entende a linguagem dos ‘filósofos’. A sua ignorância o impede de entender a verdade. Estude os grandes do pensamento moderno, Hegel, Heiddeger, Sartre, Merleau-Ponty, Ricouer, Derrida e outros e depois conversamos”.
Claro, eu não encontrei isso em nenhum texto. Acabei de inventar. Mas o que Hegel fazia era coisa parecida. E o caso Sokal ilustra muito bem como esses “filósofos” modernos procedem. Ele escreveu uma porção de baboseiras sem sentido algum, fazendo um carnaval de expressões ininteligíveis, citações de “figurões” da filosofia (pós) moderna e teve seu artigo aceito. E, se demorasse a revelar a gozação, é provável que muitos começariam a louvar as grandes descobertas naquele texto.
E se alguém pede para um “filósofo” explicar-se, a explicação é ainda mais obscura que o que é dito inicialmente. Então a pessoa pede que o outro seja claro, que fale numa linguagem inteligível. Aí é a glória do “filósofo” que diz: “não vou explicar coisas simples a quem não entende a linguagem dos ‘filósofos’. A sua ignorância o impede de entender a verdade. Estude os grandes do pensamento moderno, Hegel, Heiddeger, Sartre, Merleau-Ponty, Ricouer, Derrida e outros e depois conversamos”.
Por outro lado, leiam Einstein, Feynman, Newton, Gauss etc. Esses verdadeiros monstros do conhecimento humano. Não verão nenhuma bobagem de negação da negação, de linguagem sem sentido. A dificuldade em Einstein é devida às idéias mesmas, não a compreensão da linguagem dele. O próprio Feynman, no famoso Lectures on Physics, zomba da discussão que os “filósofos” faziam da teoria da relatividade: eles simplesmente não sabiam quais eram as questões que Einstein estava respondendo, pois não entendiam a eletrodinâmica de Maxwell.