Uma pessoa não totalmente atéia, mas profundamente contaminada pelo pensamento moderno, dizia-me que aquilo que não é provado cientificamente não existe. Mas — típica contradição da alma humana — não queria falar do Santo Sudário de Turim, pois as descobertas científicas sobre ele a abalavam; e se fosse obrigada a olhar o assunto de frente, teria de negar o valor da ciência ou... converter-se.
Vejamos o problema do ponto de vista desses amantes indiscriminados da ciência. Para eles, tudo aquilo que não se demonstra em laboratório entra para o domínio da fantasia. Ciências, com C maiúsculo, são para eles a Física, a Química, a Biologia, etc. Já a História lhes parece suspeita, pois é irrepetível e muito subjetiva, ao depender de testemunhas. Muito mais ainda se for história eclesiástica, e o auge do suspeito lhes parecem as histórias dos milagres. São como o Apóstolo São Tomé, que precisou ver para crer. Para esse tipo de almas incrédulas, que havia até entre os Apóstolos, Nosso Senhor realiza certo tipo de milagres, de forma que não possam alegar a falta de provas. E uma dessas provas é a imagem de Nossa Senhora de Guadalupe, no México.(1)
Breve resumo da história
No dia 9 de dezembro de 1531, na cidade do México, Nossa Senhora apareceu ao nobre índio Quauhtlatoatzin — que havia sido batizado com o nome de Juan Diego — e pediu-lhe que dissesse ao bispo da cidade para construir uma igreja em sua honra. Juan Diego transmitiu o pedido, e o bispo exigiu alguma prova de que efetivamente a Virgem aparecera.Recebendo de Juan Diego o pedido, Nossa Senhora fez crescer flores numa colina semi-desértica em pleno inverno, as quais Juan Diego devia levar ao bispo.
Este o fez no dia 12 de dezembro, acondicionando-as no seu manto. Ao abri-lo diante do bispo e de várias outras pessoas, verificaram admirados que a imagem de Nossa Senhora estava estampada no manto. Muito resumidamente, esta é a história, que foi registrada em documento escrito. Se ficasse só nisso, facilmente poderiam os céticos dizer que é só história, nada há de científico.
Os problemas para eles começam com o fato de ter-se conservado o manto de Juan Diego, no qual está impressa até hoje a imagem. Esse tipo de manto, conhecido no México como tilma, é feito de tecido grosseiro, e deveria ter-se desfeito há muito tempo. No século XVIII, pessoas piedosas decidiram fazer uma cópia da imagem, a mais fidedigna possível. Teceram uma tilma idêntica, com as mesmas fibras de maguey da original. Apesar de todo o cuidado, a tilma se desfez em quinze anos. O manto de Guadalupe tem hoje 475 anos, portanto nada deveria restar dele.
Uma vez que o manto (ou tilma) existe, é possível estudá-lo a fim de definir, por exemplo, o método usado para se imprimir nele a imagem. Comecemos pela pintura. Em 1936, o bispo da cidade do México pediu ao Dr. Richard Kuhn que analisasse três fibras do manto, para descobrir qual o material utilizado na pintura. Para surpresa de todos, o cientista constatou que as tintas não têm origem vegetal, nem mineral, nem animal, nem de algum dos 111 elementos conhecidos. “Erro do cientista” — poderia objetar algum cético. Difícil, respondemos nós, pois o Dr. Kuhn foi prêmio Nobel de Química em 1938.(2) Além do mais, ele não era católico, mas de origem judia, o que exclui parti-pris religioso.
No dia 7 de maio de 1979 o prof. Phillip Serna Callahan, biofísico da Universidade da Flórida, junto com especialistas da NASA, analisou a imagem. Desejavam verificar se a imagem é uma fotografia. Resultou que não é fotografia, pois não há impressão no tecido.
Eles fizeram mais de 40 fotografias infravermelhas para verificar como é a pintura. E constataram que a imagem não está colada ao manto, mas se encontra 3 décimos de milímetro distante da tilma. Para os céticos, outra complicação: verificaram que, ao aproximar os olhos a menos de 10 cm da tilma, não se vê a imagem ou as cores dela, mas só as fibras do manto.
Convém ter em conta que ao longo dos tempos foram pintadas no manto outras figuras. Estas vão se transformando em manchas ou desaparecem. No caso delas, o material e as técnicas utilizadas são fáceis de determinar, o que não acontece com a imagem de Nossa Senhora.
Os olhos da imagem
Talvez o que mais intriga os cientistas sobre o manto de Nossa Senhora de Guadalupe são os olhos dela. Com efeito, desde que em 1929 o fotógrafo Alfonso Marcué Gonzalez descobriu uma figura minúscula no olho direito, não cessam de aparecer as surpresas. Devemos primeiro ter em vista que os olhos da imagem são muito pequenos, e as pupilas deles, naturalmente ainda menores. Nessa superfície de apenas 8 milímetros de diâmetro aparecem nada menos de 13 figuras! O cientista José Aste Tonsmann, engenheiro de sistemas da Universidade de Cornell e especialista da IBM no processamento digital de imagens, dá três motivos pelos quais essas imagens não podem ser obra humana:
• Primeiro, porque elas não são visíveis para o olho humano, salvo a figura maior, de um espanhol. Ninguém poderia pintar silhuetas tão pequenas;
• Em segundo lugar, não se consegue averiguar quais materiais foram utilizados para formar as figuras. Toda a imagem da Virgem não está pintada, e ninguém sabe como foi estampada no manto de Juan Diego;
• Em terceiro lugar, as treze figuras se repetem nos dois olhos. E o tamanho de cada uma delas depende da distância do personagem em relação ao olho esquerdo ou direito da Virgem.
Esse engenheiro ficou seriamente comovido ao descobrir que, assim como os olhos da Virgem refletem as pessoas diante dela, os olhos de uma das figuras refletidas, a do bispo Zumárraga, refletem por sua vez a figura do índio Juan Diego abrindo sua tilma e mostrando a imagem da Virgem. Qual o tamanho desta imagem? Um quarto de mícron, ou seja, um milímetro dividido em quatro milhões de vezes. Quem poderia pintar uma figura de tamanho tão microscópico? Mais ainda, no século XVI...
Tentativa de apagar o milagre
Assim como meu conhecido não desejava falar do Santo Sudário, outros não querem ouvir falar dessa imagem, que representa para eles problemas insolúveis. O anarquista espanhol Luciano Perez era um desses, e no dia 14 de novembro de 1921 colocou ao lado da imagem um arranjo de flores, dentro do qual havia dissimulado uma potente bomba. Ao explodir, tudo o que estava perto ficou seriamente danificado. Uma cruz metálica, que ficou dobrada, hoje se conserva no templo como testemunha do poder da bomba. Mas... a imagem da Virgem não sofreu dano algum.
E ainda ela está hoje ali, no templo construído em sua honra, assim como uma vez esteve Nosso Senhor diante do Apóstolo São Tomé e lhe ordenou colocar sua mão no costado aberto pela lança. São Tomé colocou a mão e, verificada a realidade, honestamente acreditou na Ressurreição. Terão essa mesma honestidade intelectual os incrédulos de hoje? Não sei, porque assim como não há pior cego do que o que não quer ver, não há pior ateu do que o que não deseja acreditar. Mas, como católicos, devemos rezar também por esse tipo de pessoas, pedindo a Nossa Senhora de Guadalupe que lhes dê a graça de serem honestas consigo mesmas.
E-mail do autor: valdisgrinsteins,volta e meia em,catolicismo.com.br
Padre quevedo fala muito da Virgem de Guadalupe, os ateus bem que tentam, desqualificar o milagre, mas ele está alí.
claro que vendo é uma imagem normal mas tem cerca de 500 (quinhestos) anos! tem temperatura humana imagens surpreendentes nos olhos...
Fonte : http : // www . catolicismo . com . br / materia / materia . cfm?idmat=78F44B7B-3048-560B-1C0E887EA3F01DB6&mes=Janeiro2006
(junte os espaços ) tentei postar 500 veses e so foi assim !
Achei legal nossa discussão sobre o santo sudário e queria ver se alguem aqui tem alguma teoria sobre isso alguma explicação (coisa que eu acho difícil !
De um ponto de vista monista e/ou panteísta, tomando "natureza" como sinônimo de "totalidade das coisas existentes" e assumindo a hipótese metafísica do determinismo (nomológico) absoluto e completamente irreversível (o que pressupõe impossibilidade de intervenção externa), sim.
Falta somente o caro Eric demonstrar suas premissas, pois não me parece que sejam evidentes a priori ou mesmo matéria de consenso.
O mais legal é eles questionarem se os fiapos mandados ao cientista eram da relíquia mesmo. Tipo assim, o sacerdote encarregado tratou de achar outro tecido pintado segundo alguma técnica extraterrestre... pediu para os ETs amigos dele, imagino.
Pois é, amigo: tem razão. NADA foge às leis da natureza, pois as "leis da natureza" - ou, mais amplamente falando, as leis que regem o universo, são as leis de DEUS, o Criador Onipotente. O problema reside, amigo, em que nem eu, nem você e NEM NINGUÉM as conhece, e jamais as conhecerá, em sua totalidade.
Não conhecemos e não conheceremos todos os desígnios, não conhecemos e não conheceremos todo o propósito: TUDO é lei, e TUDO É MISTÉRIO, lei por lei.
Conheceremos aquilo que nos é dado conhecer - e cada pequenino pedacinho deste conhecimento é a mais preciosa dádiva, o mais valioso presente! Assim deve ser entendido, pois deste entendimento virá mais um presente, dado por mérito do entendedor e pela bondade divina que deste modo determinou que fosse.
um milagre é, por definição, um fenômeno preternatural, que pressupõe uma agência exterior à ordem da natureza. As leis da natureza são-lhe imanentes, embora a origem do cosmos com suas disposições intrínsecas de desenvolvimento tenham causa transcendente externa, i.e., ao modo dos milagres, também preternatural.
Afirmar que nada foge às leis da natureza, ainda que estas nos permaneçam eternamente ocultas, é negar a própria existência de milagres em sentido estrito (embora se possa ainda falar da coordenação de causas segundas conforme à natureza pela Providência).
NADA foge às leis da natureza, pois as "leis da natureza" - ou, mais amplamente falando, as leis que regem o universo, são as leis de DEUS, o Criador Onipotente. O problema reside, amigo, em que nem eu, nem você e NEM NINGUÉM as conhece, e jamais as conhecerá, em sua totalidade.
Para conhecermos a intimidade de DEUS nos falta um sentido.
A medida que o homem se depura e se livra da matéria outros horizontes se abrem ...
Coisas que são possíveis hj eram inimaginaveis ha 300 anos atras.
Não conhecemos e não conheceremos todos os desígnios, não conhecemos e não conheceremos todo o propósito: TUDO é lei, e TUDO É MISTÉRIO, lei por lei.
É ainda um mistério e louco seria quem ousasse tentar decifra-lo.
entraria num labirinto de onde jamais conseguiria sair ...
Conheceremos aquilo que nos é dado conhecer - e cada pequenino pedacinho deste conhecimento é a mais preciosa dádiva, o mais valioso presente! Assim deve ser entendido, pois deste entendimento virá mais um presente, dado por mérito do entendedor e pela bondade divina que deste modo determinou que fosse.
Um passo de cada vez ...
Gustavo
Oq eles não conseguem explicar fica como mera obra do acaso !
A razão e o investigamento cientifico diz que cada efeito inteligente deve haver uma causa inteligente.
O acaso é nada, coisa alguma.
O nada não é um efeito pois não é absolutamente nada.
O acaso não existe
E quem disse que um milagre é fruto do acaso? Somente segue uma ordem distinta da natural ordinária, e por isso nela interfere desde fora, e é justamente assim que se caracteriza.
"A medida que o homem se depura e se livra da matéria outros horizontes se abrem ...
Coisas que são possíveis hj eram inimaginaveis ha 300 anos atras."
Pois é. Proselitismo gnóstico-espírita de quinta categoria disfarçado de argumento racional é uma delas.
Nunca esquecerei de um amigo que se dizia ateu, durante uma aula de Biofísica, dada pelo professor Lacaz no ano pre-diluviano de 1968, na FNM da Praia Vermelha. A aula, todos sabiam, abordaria a famosa "corrida eletrônica" na síntese não me lembro mais de quê.
Era uma aula clássica: o prof. Lacaz começava a escrever no canto superior esquerdo de um monumental quadro-negro, e durante um discurso empolgado ía enchendo o dito quadro com fórmulas e mais fórmulas, até acabar no canto inferior direito do quadro sei lá quantas horas depois. Eram 400 alunos no anfiteatro - e silêncio absoluto.
Uma experiência realmente muito interessante.
O meu amigo, sentado ao meu lado, no momento em que a aula terminou, com uma salva de palmas dos alunos, olhou pra mim e disse - "Você tem razão. Isso não pode ser por acaso".
O cara reconheceu Deus por causa de um fato científico, caramba. Acho perfeitamente lógico, isso!
O universo inteiro é um milagre absoluto, e eu digo que vivemos não apenas cercados de milagres, mas DENTRO de um milagre.
A origem da palavra milagre remete ao sobrenatural que nada mais é que fora da natureza !
Dai eu ser contra o milagre.
Pois é. Resta você provar que tudo o que existe está na natureza, e não há a possibilidade de intervenção desde fora (o que, se você admite uma origem transcendente da própria natureza, é no mínimo extremamente difícil excluir).
Entramos no âmbito das demonstrações metafísicas. Não se pode simplesmente assumir a priori que seja assim, posto que suas premissas são questionadas pelos seus interlocutores.
Uma causa inteligente não é o mesmo que uma causa natural. Além disso, os termos estão viciados. Se por "inteligente" você quer dizer "capaz de inteligir", diversos fenômenos naturais são estritamente "não-inteligentes" (ou pelo menos a atribuição do predicado de inteligência a eles é feito de maneira estritamente arbitrária. Já se você quer dizer simplesmente que segue uma ordem racional, então um efeito não pode ser inteligente por si próprio, mas afirmá-lo como "inteligente" pressupõe a existência de uma causa inteligente, e portanto você afirma simplesmente uma tautologia.
Talvez você esteja querendo enunciar o princípio de razão suficiente. Mas não decorre deste que a razão para um dado fenômeno encontre-se sempre e exclusivamente no domínio da natureza (exceto, repito, se você assumir a priori uma posição monista). Ademais, se o Universo tem uma causa transcendente a si, então há pelo menos um ponto na série de causas cuja origem não reside estritamente na natureza.
Tem uma aula do Olavo sobre isso: "o que é o milagre?"
Não me lembro exatamente do teor das palavras do Olavo, mas uma coisa que ele afirma categoricamente é que o milagre NÃO É uma suspensão das "leis" da natureza; pelo contrário, trata-se, na verdade, de um acontecimento onde a estrutura da realidade deixa de ser opaca para nós e se revela de modo nítido. Mais ou menos assim.
Vou ver se acho a aula e posto o link aqui depois.
outra coisa que o Olavo diz nessa aula é que a doutrina da Igreja força demais, faz uma distinção muito rígida, entre o "natural" e o "sobrenatural"; que, na verdade, a estrutura da realidade é mais ou menos como um queijo suíço (😄), o finito cheio de rombos do infinito que constantemente alimenta o primeiro de novas possibilidades.
Uma causa inteligente não é o mesmo que uma causa natural.
Explique o que quer dizer um e outro então? pq eu fiquei confuso agora
Além disso, os termos estão viciados. Se por "inteligente" você quer dizer "capaz de inteligir", diversos fenômenos naturais são estritamente "não-inteligentes" (ou pelo menos a atribuição do predicado de inteligência a eles é feito de maneira estritamente arbitrária. Já se você quer dizer simplesmente que segue uma ordem racional, então um efeito não pode ser inteligente por si próprio, mas afirmá-lo como "inteligente" pressupõe a existência de uma causa inteligente, e portanto você afirma simplesmente uma tautologia.
Isso tudo aqui é uma falácia da pressuposição e vc está julgando o efeito pela causa.
Se por "inteligente" você quer dizer "capaz de inteligir",
Aqui começa a sua pressuposição.
*Talvez você esteja querendo enunciar o princípio de razão suficiente. Mas não decorre deste que a razão para um dado fenômeno encontre-se sempre e exclusivamente no domínio da natureza (exceto, repito, se você assumir a priori uma posição monista).
*Pare de supor ... vc só sopõe
* Red Herring
Ademais, se o Universo tem uma causa transcendente a si, então há pelo menos um ponto na série de causas cuja origem não reside estritamente na natureza.
21 A matéria existe desde o princípio, como Deus, ou foi criada por Ele em determinado momento?
– Somente Deus o sabe. Entretanto, há uma coisa que a vossa razão deve deduzir: é que Deus, modelo de amor e caridade, nunca esteve inativo. Por mais remoto que possa vos parecer o início de sua ação, acaso o podereis imaginar por um segundo sequer na ociosidade?
Se suponho errado, explicite o que você quer dizer por seu princípio. Colocado em termos tão vagos e equívocos, só se pode especular sobre o que queria dizer.
Que inversão de ônus, rapaz? Sabe do que tá falando?
Se o princípío de razão suficiente ou qualquer outra coisa que você esteja defendendo não pressuponha a não existência de uma realidade exterior à natureza, a conclusão não segue das premissas, e somente isso.
Eu fico com a doutrina da Igreja.
Eu nao to sendo proselitista e nem quero te converter a nada.
Fique com a sua fé!
Apelo de boa-fé e o desafio a dizer se se deu ao trabalho de estudar o que critica; porque, em boa lógica, a crítica só tem valor quando o crítico conhece aquilo que critica. Zombar de uma coisa que não se conhece, que não se pesquisou com o critério do observador consciencioso, não é criticar, é dar prova de leviandade e dar uma pobre idéia de sua capacidade de julgamento.
1. não estou zombando de sua doutrina, Eric. Mas mostrando as premissas ocultas em seus argumentos que você não demonstra e podem ser questinadas.
2. Eu acabei de sair de uma loooonga discussão com protestantes que apresentaram objeções análogas, Teo. Não pretendo repetir todos os pontos. Leia minhas postagens se tiver paciência e depois comente algo.
1. O espírito pode moldar-se a si proprio da maneira que achar conveniente.
No caso de MARIA ela moldo-se da maneira que é conhecida na TERRA.
Creio que ela se moldou de acordo como ficou conhecida na biblia italiana.
OBS.: mas só tem essa condição espíritos depurados, espiritos inferiores e presos a materia não tem essa condição de mutabilidade!
2. desconheço essa não relação.
3. Nossa Senhora de Fatima, Nossa Senhora de Aparecida, Nossa Senhora de Guadalupe são nada menos que a propria mãe de JESUS CRISTO.
4. Admitir essa indagação sua seria o mesmo que ignorar a missão de moisés antes da do proprio CRISTO.
De que valeria a missão de JESUS CRISTO se todos nós já tinhamos o decálogo?
Feitiçaria, necromancia e afins são espiritualismo que nada tem a ver com Espiritismo que surgiu oficialmente em 18 de abril de 1.857.
Vale lembrar que bem antes do Espiritismo essas coisas já existiam e varios dos seus participantes eram queimados na fogueira da inquisição
5. João Evangelista cuidou de MARIA até o fim dos seus dias em Patmos, varias partes do Evangelho e de livros atuais resgataram essa parte que vc reclama.
Quando Hipolite Leon Denizard Rivail expos a doutrina que lhe foi "revelada" ele adotou o nome de Alan Kardec, que segundo consta, lhe foi revelado em uma sessão espirita, por um "espirito" que revelou que aquele era o nome que ele, Rivail, tinha numa encarnação em que fora um tipo de druída celta.
E por ai vai a revelação espirita, culminando com os livros da Zibia Gasparetto.
E por ai vai a revelação espirita, culminando com os livros da Zibia Gasparetto.
Zibia Gasparetto é o que posso chamar de falsa espírita como nas outras doutrinas existem falsas pessoas !!!
Ela nem faz parte mais da federação.
Agora eu queria perguntar ao CIRO qual é a intenção dele postando essa informação e em que altera a Doutrina Espírita ?
Procure antes avaliar a sua obra pq como o proprio Prof. Rivail falou os nomes não querem dizer nada e sim o conteúdo.
O que vc está fazendo me parece tendencioso e sei aonde quer chegar!
Não estou sendo tendencioso, ou pelo menos não foi minha intenção. Me reportei à doutrina codificada pelo sr. Rivail pois vc mesmo foi que mencionou uma data simbólica para o nascimento da doutrina.
Pois sim. Mas como detectar um falso espirita e um autentico espirita?
Pelas suas obras que se reconhece o verdadeiro espírita assim como o verdadeiro católico ou verdadeiro budista ...
A regra é a mesma
Não estou sendo tendencioso, ou pelo menos não foi minha intenção. Me reportei à doutrina codificada pelo sr. Rivail pois vc mesmo foi que mencionou uma data simbólica para o nascimento da doutrina.
Mas não há nada de simbólico nisso visto que é histórico e o ultimo ato de fé foi a queima de centenas de exemplares do Livro dos Espíritos.
Não deve haver espaço para simbologias aonde há fatos!
A data mencionada coincide com o lançamento do Livro dos Espiritos, segundo as mensagens recebidas e compiladas por intermédio das "médium" Sra Japhet e srta Boudain. Antes disso Rivail havia se encantado com o fenomeno fisico da ditas mesas girantes e também com as menssagens "tipitograficas" das irmãs Fox. O prof Denizard, ao publicar as revelações, muda o nome para A. Kardec e assim passa a ser conhecido.
E porque a Z. Gaspareto não é digna de pertencer ao quadro dos "grandes espiritas". O que ela fez, ou deixou de fazer para perder a reputação de "espirita"?
