Novas inscrições foram achadas no Santo Sudario, desta vez em aramaico o que pende ao uma grande probabilidade de se confirmar que o tecido data de proximo dos anos 30 d.C.
Não sei se ele tem "curriculo" mas tem alguma coisa para dizer contra as pesquisas em volta do Santo Sudario? Pelo que eu saiba a pesquisa é feita por ateus e crentes...
Até mesmo coisas básicas envolvendo o Sudário estão equivocadas.
Como por exemplo o fato da figura ser uma projeção em verdadeira grandeza de um corpo humano.
Se o manto envolveu o corpo, a imagem não seria plana.
Acredito que o Sudário não resistiria a uma investigação séria, e acho que a ICAR não tem interesse nisto.
A última vez que quis isto, a datação de carbono desmentiu a veracidade do manto, e os fiéis criaram a versão do incêncio na Idade Média para manter o mito.
A fé costuma ser mais poderosa do que a ciência, mas só por fé mesmo para crer que isto não é somente uma fraude.
Braço mais comprido por causa da crucificação, ora. O braço é esticado. Se eu tivesse o livro que eu li sobre o assunto em mãos (O Sudário do Senhor), poderia explicar melhor.
E a questão da imagem estar em 3D intriga, é como se o pano estivesse plano na hora e que a imagem foi "gravada". Que pintor teria condições de fazer uma obra tridimensional??
E na França tem a túnica usada por Jesus Cristo na Via Sacra, nas costas aparece a marca da trave da cruz, além das feridas se sobreporem PERFEITAMENTE as feridas do Santo Sudárário
O que eu devo estudar para descobrir porque um corpo enrolado em um pano produz projeções ortogonais deste corpo no pano, sem nenhuma distorção (como se o pano fosse uma tela, e não uma mortalha), e os braços de Cristo esticaram uns 20 Cm?
Se fosse, digamos, a mortalha de Maomé, provavelmente os mesmos que estão aqui defendendo a veracidade do manto estariam apontando as mesmas coisas que citei como evidência de fraude.
..a imagem e compativel, no entanto, se o pano estivesse a uma distancia "x" (nao me lembro mais do exato valor e nao tenho os dados disponiveis aqui e agora) de um corpo que irradiasse energia. Um corpo CURVADO, como voce aponta. A imagem formada seria exatamente aquela, inclusive dando a impressao de que os bracos sao mais longos, devido a curvatura. E o rosto, por estar mais proximo, produziria uma imagem mais nitida e de melhor qualidade. A cabeca estaria paralela ao tecido, e o reto do corpo mais distante, curvado. Pode repetir a experiencia com uma maquina fotografica, que tambem usa energia, no caso não emitida, mas sim refletida, para produzir imagens.
Porque ICAR parece IURD. Dá a idéia que é só mais uma "igreja", só mais uma "denominação". E, se não me engano, é o termo preferido dos ateus.
Eu chamo só de Igreja (ou Santa Madre). Só tem uma. E o "nome" dela não é "Igreja Católica, Apostólica, Romana". O nome é Igreja. Católica, Apostólica, Romana são as suas qualidades, não existe - bom, pelo menos para um católico, a Igreja Católica, Apostólica, não-Romana, a Igreja Católica não-Apostólica e a Igreja Apostólica não-Católica.
Eu nao estou defendendo a autenticidade, estou analisando uma obvia condicao, em vez de pressupor isso ou aquilo. A imagem e baffling: de alguma maneira esta la, nao esta? E e certo que NAO FOI pintada! Como voce explica isso, por exemplo?
Seja ou nao a imagem de Jesus o que esta ali, a explicacao mais estupida e a dada por um imbecil metido a cientista que sugeriu que a imagem fosse produzida por um corpo lambuzado de tinta e envolto no pano. Obvio que a imagem resultante pareceria deformada, quando o pano fosse esticado. A hipotese SO PODE ser a de que a imagem OU tivesse sido pintada (que nao foi) ou tivesse sido produzida por impressao a distancia, como numa fotografia a luz impressiona o negativo foto sensivel. Como o tecido nao e foto sensivel, caso em que estaria "velado", restam as outras formas de impressao por radiacao. E uma curiosidade, que nao pode ser resolvida do jeito que voce pretende.
Como seu interesse nao e saber como aquela imagem foi parar la, e sim apenas demonstrar que e uma falsificacao - sem dizer QUAL SERIA essa falsificacao - seus argumentos nao respondem a pergunta principal, que e na verdade COMO a imagem foi parar la, seja ela a imagem de quem for. A minha fe pessoal nao sera alterada por isso, evidentemente - mas a minha curiosidade pessoal nao vai se contentar com um argumento absurdo, que nao diz como e que a coisa pode ter sido conseguida! Foi como, Laharl - seja a imagem de quem for, e tenha a idade que tiver?
Formule uma proposta de como isso aconteceu, sem levar em conta de quem e o corpo, que satisfaca a essa exigencia, e ai se pode ate debater - se bem que esse debate ja existiu aqui, sem chegar a lugar nenhum.
...por outro lado, querido Marcos, embora entre catolicos seja natural dizer so Igreja, se num debate a gente disser apenas "a Igreja", talvez sejamos mal-entendidos. Nos debates do orkut eu acho bom dizer o nome inteiro, ou pelo menos Igreja Catolica Romana, para que nao reste duvida.
Eu tambem nao simpatizo com a sigla, embora a rigor seja uma questao pessoal, porque "ICAR" nao e ofensivo, e so feio pra dedeu. 🙂.
Ainda sobre o sudario, existe uma obra escrita por Sao Joao Damasceno, doutor da Igreja, a respeito de imagens sagradas - nesta obra pouco mencionada, Sao Joao Damasceno se refere a uma imagem do rosto de Jesus impressa sobre um tecido, datada do tempo em que Jesus ainda vivia. Eu sei que o sudario tem manchas de sangue, etc - mas sempre me lembro deste texto, segundo o qual a transferencia da face fora feita "para uma faixa estreita e longa de tecido" quando Jesus estava vivo.
Nada impede que a mesma faixa estreita e comprida com a imagem transferida tenha sido usada posteriormente para envolver um corpo - ja que se tratava de uma reliquia. EU, pessoalmente, se fosse a possuidora de tal faixa com o amado rosto impresso, certamente a teria usado para envolver, quando isto foi necessario, o corpo do meu Rabbi.
Nao vejo nenhuma incongruencia em que Jesus irradiasse uma determinada energia, em determinadas ocasioes distintas ( ou em uma unica especifica ocasiao, for that matter), e que sua face tenha ficado impressa em mais de uma faixa de tecido, e que cada uma delas fosse dada como presente e vista como reliquia depois de Sua morte e ressurreicao. Nao existe apenas uma dessas reliquias, ha pelo menos mais uma outra em Oviedo. Foram mencionadas desde o ano de 544, quando uma foi encontrada em Edessa. Antes do ano 1000, uma autoridade da Hagia Sophia faz mencao a uma, provavelmente a que agora esta em Turim, pois se refere a uma imagem de corpo inteiro.
Eu imagino exatamente como seria, quatro discipulos segurando as quatro pontas de uma faixa de tecido sobre o corpo, e rezando por alguns momentos antes de descer a faixa ate ela encostar no corpo. Nao imagino que eles tenham olhado na mesma hora, apenas olharam depois, quando retiraram o tecido e o guardaram como reliquia.
Vou pegar o "bonde andando" nesse tópico mas devo confessar que, apesar de já ter lido, em algum momento, em alguma discussão, a expressão ICAR, como não me detive para ler mais amiúdo, não atinei para o fato de que é Igreja Católica Romana. Desculpem a ignorância. De qualquer forma, endosso o que a Priscila falou, é esteticamente deplorável. Quando é que começaram a chamar assim?
No Brasil, até a década de 1930, mais ou menos, quando havia qualquer alusão a cristão e cristianismo, estava implícito que era (e só podia ser) referência ao catolicismo. Já tive que travar uma discussão com "educadores" construtivistas petistas quando da atualização do regimento de uma escola particular. Eles não conseguiam entender a contextualização e estavam incorrendo num anacronismo pois não entendiam que na nova redação tínhamos que escrever e detalhar que a instituição tinha princípios católicos. Porque "cristão", "moral cristã" ou qualquer termo congênere em 1934 tinha que ser devidamente precisado e atualizado. Foi uma discussão muito complicada porque, por um momento, pareceu que os comunas eram os conservadores e eu o mudancista. Apesar de cristão, para mim, só poder ser católico, tenho que admitir que estamos numa sociedade diversa e que manter a redação anterior levaria a mal entendidos. Mas eu acho que meus antípodas entenderam mas quiseram é aproveitar-se do que já estava para impedir que constasse "catolicismo".
O pde Quevedo é uma personalidade muito interessante e até cito-o algumas vezes. Mas há que ter cuidado com o que ele fala.
Já o vi dizendo que não existe o inferno para depois, num outro dia, dizer que existe.
Já o vi dizendo que é impossível que exista vida em outros planetas porque a criação só se deu aqui, para depois dizer que essa possibilidade não é descartável.
Embora tenhamos divergências bastante relevantes, procurei sempre manter o bom nível do debate.
Acredito que, baseados na moral cristã, eu como ateu tenho mais valor do que você, que é incapaz de debater um assunto sem ofender ao seu contestador.
Talvez, apenas talvez, a questão de jogar pérolas aos porcos pode ser válida ao contrário do que você pensa: eu sou ateu, mas, ao menos neste tópico, estou questionando tão somente uma relíquia tida como santa, mas que pode muito bem ser mero artifício de reforço da fé, assim como o eram as indulgências, venda de madeiras da cruz e congêneres.
Aliás, este é um dos principais motivos elencados por Lutero para realizar a reforma protestante, e ele não era ateu.
Essa questão do sudário desperta uma interrogação. A primeira vez que vi o documentário desacreditando o teste de carbono, fiquei com uma duvida: e se o sudário for de fato verdadeiro, mas, e se, sendo ele verdadeiro, ele não existisse? Como é que ficaria neste caso? Qual é a verdadeira capacidade do conhecimento racional e cientifico de revelar a verdade?
.
Se o sudário de fato for verdadeiro, então todos os fatos representado pela sua autenticidade também são verdadeiros, mas se ele não existisse eu jamais teria como acreditar nestes fatos, já que minha crença dependeria da comprovação de sua autenticidade. E estes fatos e crenças não são qualquer coisa a toa, mas fatos que dizem respeito a própria razão da existência humana.
.
Isto é algo muito complicado, porque se eu fosse me guiar por estes testes de carbono que hoje foram derrubados, eu poderia simplesmente desacreditar da autenticidade do sudário, mesmo ele sendo verdadeiro, e por conta disso poderia desacreditar de todo o resto simbolizado pelo sudário.
.
Certamente o sudário não deve ser o fundamento de nenhuma crença, o cristianismo deve ser crível por conta da sua filosofia ser incontestável. Afinal não é porque alguém ressucita dos mortos que se deve acreditar em sua pregação, mas sim por ser a pregação incontestável.
.
Se amanhã aparecesse alguém que ressucitasse mortos, curasse doentes, andasse sobre as águas, etc, etc... mas que a despeito de tudo isso fosse um completo idiota, que só falasse besteira, alguém acreditária em sua pregação apenas porque ele ressucita mortos? Não.
.
Se Homer Simpsom amanhã ressucitasse mortos, alguém o seguiria? Não. Então a crença deve realmente se fundamentar na mensagem e não em milagres.
Uma questão sobre o que foi falado do braço ser muito grande, e de isto ser uma tal distorção. Isto ocorre também nas pernas, as pernas também são muito grandes para um homem normal, já ouvi isto mas não me lembro onde, foi no Discovery se não me engano.
.
Este fato poderia ter uma explicação simples, as pernas foram quebradas a marretadas, esta era a prática comum de uma crucificação. É bom lembrar que quem crucificava pessoas não eram soldados comuns, mas sim carrascos profissionais, os romanos tinham equipes de profissionais apenas para isto, eles passavam o dia apenas matando e destroçando gente. E eles tinham as suas tecnicas, o surpreendente do sudário é que ele corresponde a correta técnica de crucificação romana. A lança que atravessa o peito por exemplo, é um meio usado para garantir a morte. Já que, se há uma sentença de morte e depois um condenado a morte aparece vivo, alguém seria responsabilizado por isto.
.
Assim a explicação para os braços longos pode ser realmente a própria forma de execução, e para as pernas longas, pode ser o fato de que as pernas foram quebradas, como era a prática usual dos carrascos fazerem para apressar a morte. Neste caso, a Bíblia estaria errada, do meu ponto de vista não encaro a Bíblia como um livro que não contenha erros, então por mim, sem problemas.
Sinceramente, eu acho curioso o fato de que muitos dos que postam aqui tem um discernimento excepcional para algumas coisas, mas apresentam um bloqueio de raciocínio quando a questão esbarra em algum aspecto que desminta qualquer ato de fé.
Não é muito mais simples entender que o Sudário é uma fraude grosseira, do que ficar inventando milhares de hipóteses altamente improváveis para justificar os erros?
