Abro esse tópico para discutirmos questões afeitas à nossa identidade como povo.
O que é o Brasil, qual é nossa história, é possível ser Brasil negando Portugal?
Para muitos, principalmente aqueles cujas famílias chegaram depois da proclamação da república, essas questões não se colocam, seja porque estão plenamente integrados, seja porque são desinteressados desses temas, seja pelos dois motivos.
Para outros, aculturados e desinformados de diversas filiações, o Brasil já existia quando os portuguêses chegaram nessas terras. E aí, nesse particular, teço a primeira comparação com os americanos. Eles dizem: "quando nós chegamos". Nós dizemos: "quando eles (os portuguêses) chegaram". Mas, eles quem, "cara pálida"?
Quem somos, na maioria, senão descendentes desses que "chegaram".
O Brasil é um constructo da ação civilizatória portuguêsa no mundo. Mesmo que não gostemos de certos aspectos dessa herança lusa, negá-la é algo deletério à nossa consolidação como nação. Porque pode-se até abraçar uma cultura que não seja a sua. Mas o indivíduo aculturado e estrangeirado, que nega sua cultura original, é inviável como partícipe do processo histórico.
Diz-se que, no Brasil, o estado veio antes da nação. O que acham?
Sim, a relação do brasileiro com suas origens portuguesas é um espanto!
Uma esquisitice completa.
Parece que os portugueses eram alienígenas que chegaram aqui para encontrar os "antepassados" de TODOS, que "já estavam aqui" - eu não diria que isso é uma idéia, eu diria que é meio que "um sentimento pervertido". Acho, repito, esquisitíssimo! Parece que todo mundo nasceu de chocadeira, e os portugueses são vistos como "invasores".
Índios e negros são considerados aceitáveis, mesmo honrosos, como ancestrais - e imigrantes também. Mas em relação aos portugueses é como eu disse.
Se alguém tiver uma explicação pra isso, eu também gostaria de saber.
Em geral eu acho a maioria das pessoas tão idiota, que já desisti de entender um monte de coisas, essa inclusive.
Exatamente.
É como se fossem alienígenas. Ninguém tem a ver com os portuguêses. Para a maioria da população, quando os portuguêses aqui chegaram encontraram seus antepassados que eram quem, quem, quem? Os brasileiros, ora pois! Mas quem seriam os brasileiros, eis o grande enigma.
E aí temos a questão identitária e a questão genealógica. Poucos estão dispostos a admitir isso (a ascedência lusa). Agora até que uns dispuseram-se a aceitar um pouco mais para saber se dá para tornar-se cidadão europeu...
Há pessoas que, dos seus 8 bisavós, tem 1 que é italiano ou alemão ou polonês ou o que seja. E quando perguntada qual é sua ascendência, a pessoa fala: sou descendente de italianos, sou descendente de alemães, sou descendente de polonêses. Se for por linha paterna as vezes o nome estrangeiro até aparece no nome da pessoa mas nem sempre. Mas o fato é que ela está definindo-se por 12,5% do que ela é. Porque se for uma ascendência portuguêsa muito remota, ela não reconhece. E se for muito recente, ela não acha que é isso que a diferencia. Então o que são os outros 87,5% da sua ancestralidade? Muito simples: brasileiros. Nõ deixa de estar certo.
Mas vou procurar não colocar mensagens muito extensas pois sei que é enfadonho. Deixo um gancho para outra postagem que farei amnhã que é a necessidade de dividirmos em 2 grandes fases a vinda de portuguêses para a essa porção da América.
E os livros didáticos, que em plena ditadura militar, eram de autores marxistas, antes disso eram, principalmente, de autores positivistas, que já recusavam nossa herança cultural original por estrangeirados que eram, sectários das idéias de Comte.
"Se alguém tiver uma explicação pra isso, eu também gostaria de saber"
Priscila, tente ler O Povo Brasileiro, de... Darcy Ribeiro.
Se você conseguir ler o livro até onde meu estômago aguentou, lá pela definição de "Raça Brasil" que o sujeito dá, já é mais do que suficiente para entender esse estranhamento com os portugueses - para não falar com os brancos - não é estranhamento coisa nenhuma. É simplesmente pura burrice, vigarice, proselitismo vagabundo.
Boas recordações me deu este tópico, principalmente seu comentário. Recordações de quando se é chamado de nazista por certas pessoas chega a ser uma forma de elogio!
É nojento, mas tem tudo isso e mais um pouco neste pedaço de papel higiênico usado.... quero dizer, livro.
Mas prq ter qualquer tipo de relacao a mais com portugal???
Os EUA e Inglaterra tem uma relacao forte e interligada prq a cultura inglesa teve muito de responsavel para o desenvolvimento dos EUA....agora Portugal?????????? xiii....uma cultura que nao serviu nem para eles muito menos para noz.
cultura portuguesa e espanhola sao as razoes do subdesenvolvimento da america latina. fora alguma fantasia (trajes) tipica, comidinhas e musiquinhas; nada se aproveita.......as cidades com melhores niveis de vida sao quase todos esculsivamente de alemaes e italianos. Acho que teriamos e que melhorar nossas relacoes e aprender mais com estes ultimos do que qualquer outro.
"cultura portuguesa e espanhola sao as razoes do subdesenvolvimento da america latina"
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Cultura portuguesa e espanhola são as razões da própria existência da América Latina. E da sua também.
Infelizmente não tive tempo de fazer qualquer postagem ontem e quinta.
É bom perceber que esse tópico renderá uma boa discussão.
Na minha última msg, falei de 2 gdes fases p/ ajudar no entendimento da questão. A grosso modo, seriam os 3 primeiros séculos da nossa história, até 1808, p/ ser + preciso, e o período posterior.
Em 1840, o IHGB promoveu um concurso p/ premiar quem apresentasse o melhor plano p/ escrever uma história do Brasil. Von Martius foi o vencedor e, na sua proposta, usou a imagem de um rio c/ seus afluentes. Esse rio caudaloso seria nossa herança lusa e, seus afluentes, as contribuições africanas e autóctones. Era uma representação da sociedade e nação brasileiras. Por que o rio principal é o que traz a cultura européia, + precisamente a portuguêsa? Porque foi de Portugal que vieram nosso idioma, nossa religião e, principalmente, nossas instituições.
Apesar de ser ele, Martius, um alemão da Baviera, o fato é que, até 1808, era ínfimo o nº de estrangeiros que fixaram-se nesses terras. E aí, estrangeiro eu estou considerando qualquer outro que não um dos três elementos que formaram a base da nossa formação.
(...) que CONSTITUIRAM a base da nossa formação, melhor dizendo.
Antes dessa data, 1808, houve a presença de holandeses no nordeste, a quem expulsamos em 1653. Os franceses não chegaram a fixar-se de forma importante.
Durante o período da monarquia dual, em que estivemos ligados à Espanha, entre 1580 e 1640, veio p/ cá um contingente não desprezível de espanhóis mas, ainda assim, muito pequeno diante do restante da população. Então, nossa população, até o início do século XIX, é basicamente lusa, indígena e negra.
É curioso verificar que as vezes fala-se do sul do país como se fosse região que só tivesse recebido europeus de outras procedências. Já disse em outros tópicos e vou dizer de novo, apresentem nomes de pessoas que não fossem portuguêses nos livros dos registros paroquiais da Colonia do Santíssimo Sacramento, cidade portuguêsa fundada em frente a Buenos Aires em 1680 e que está hoje em território uruguaio.
Falam do sul, inclusive, como se houvesse lá muita influência espanhola. Há, não nego, mas não é tanto assim. Será que esqueceram que o primeiro nome de Porto Alegre era Porto dos Casais? Que casais? Casais açorianos que foram p/ lá.
C/ efeito, há muito + de português e brasileiro no Uruguai do que de influência espanhola em São Pedro do Rio Grande. Tenho que sair mas volto p/ comentar outros pontos.
Agora comentando alguns pontos específicos que foram colocados.
O sul não é mais desenvolvido somente porque recebeu mais imigrantes de outras partes da Europa. Esses povos deram contribuições inestimáveis. Mas eles encontraram lá uma estrutura fundiária diferente da que fôra praticada até então nas outras partes da América Portuguêsa.
Foi incentivada a ida de casais de portuguêses e a eles foram dadas propriedades. Assim sendo, diferentemente do restante do território, lá era bem menor o contingente de homens livres e pobres (leia-se, sem propriedade).
Em decorrência disso, e também pela questão cultural bem assinalada e que diz respeito não só a outros imigrantes bem como também aos portuguêses chegados àquela época, as diferenças sociais são, lá, bem menores que no resto do país, hoje.
O motivo pelo qual o Sul do país se desenvolveu mais do que o Norte, é, em parte, devido ao fato de que a monocultura cafeeira exigia muito menos mão-de-obra escrava do que a de cana de açúcar.
A partir de 1850, São Paulo passou a contratar imigrantes, devido ao aumento do preço dos escravos, em virtude das imposições inglesas, principalmente.
A decrescente necessidade de escravidão possibilitou uma redução (pequena, mas relevante) na pobreza da população, e, aliada à riqueza da monocultura, fez com que São Paulo fosse o principal polo industrial do Brasil.
O café, ao contrário da cana de açúcar, não precisa ser replantado todos os anos.
Basta cuidar e colher.
Se a monocultura canavieira tivesse prevalecido, dificilmente iriam aparecer imigrantes voluntários para tais tarefas, ou, ao menos, os custos com este trabalho seriam muito altos.
O episódio da aclamação de Amador Bueno é controverso e não há unanimidade entre os historiadores quanto a ocorrência desse fato.
Mas não há dúvida de que ele, a pessoa de Amador Bueno, existiu. Era filho de um espanhol com uma luso brasileira de boa cêpa, descendente da nobreza da terra. Isso significa que ele tinha, pelo lado materno, profundo enraizamento e descendia dos primeiros portuguêses ali chegados e de Tupis.
Uma versão é que ele teria sido aclamado e recusado dando vivas ao Rei D. João IV, primeiro Rei da Casa de Bragança, descendente do Santo Condestável Nun`Álvares Pereira.
Vale dizer que, àquele momento, não havia qualquer noção de Brasil separado de Portugal. Não havia qualquer ânimo nesse sentido que empolgasse grande parcela da população. Os vicentinos eram portuguêses do Brasil.
Depois do episódio, ele teria refugiado-se no convento dos beneditinos. Por que? Exatamente porque queria ficar distante da influência dos jesuítas, extremamente políticos e sempre mais simpáticos à Espanha por ser essa ordem originária desse reino e de ter, entre seus "soldados", u`a maioria de castelanos.
Quanto a importância de Portugal no mundo, acho desnecessário discorrer muito. Foi o pioneiro na grandes navegações. Os outros vieram nos seus passos. Era comum navios de outras bandeiras contratarem navegadores portuguêses.
A epopéia dos descobrimentos foi algo muito mais desafiador que a ida à Lua e só pode ser explicado se compreendida a importância que a dilatação da fé católica tinha para seus empreendedores e o espírito de cruzada do qual estavam imbuídos. Lembrando que a Ordem de Cristo eram, originalmente, os templários acolhidos em Portugal depois da perseguição movida por "Felipe, o Belo".
Sucede que as nações decaem com o tempo. As cidades gregas e Roma não decaíram? Não seria Portugal, bem menos importante que essas duas civilizações, que conseguiria manter seu apogeu. Ressalvando que há aí uma diferença geográfica, não tão relevante, porque Grécia e Itália atuais são herdeiros de civilizações cuja bases territoriais não eram exatamente iguais à que têm hoje e Portugal é o mesmo desde o século XII.
Entretanto, no conjunto das nações européias, Portugal tem uma participação muito mais importante para a história da humanidade que muitos outros países ou nações.
Com relação a nossa herança cultural, bem, vale dizer que falamos um português mais seiscentista e setecentista que os portugas de hoje mercê da influência que esses últimos sofreram e de um certo isolamento que muitas populações da América Portuguêsa tiveram.
Recentemente colocaram um grupo de estudantes brasileiros e outro de portugas para dizer Camões. Pois bem, a métrica do português do Brasil encaixou-se muito melhor nas quadras de Camões que o do português de Portugal. Eles engolem as palavras e nós falamos mais pausadamente.
Quanto às diferenças regionais, são importantes e é bom que existam. Mas não comprometem e nunca comprometeram a unidade nacional. Houve uma época em que parecia que isso estava em risco porque em cidades do sul com maiores concentrações de alemães e italianos, a língua portuguêsa era minoritária. Getúlio promoveu a ida de casais de militares com eposas professoras vindos de outras partes do Brasil e proibiu o ensino monolíngüe em língua estrangeira nas escolas dessas cidades.
Lembrando, de novo, que esses imigrantes chegaram muito depois dos portuguêses e sempre contribuíram para o desenvolvimento do Brasil. Na maioria, têm muito mais sentimento de brasilidade que muitos brasileiros enraizados mas que não têm essa consciência de Brasil.
Durante o império, a integridade nacional foi conquistada na base da violência, já que a centralização de poder na capital criava grandes bolsões de pobreza nas periferias do país.
Daí é que ocorreram revoltas, normalmente distantes do Rio de Janeiro (Cabanagem, Sabinada, Balaiada, Rev Farroupilha, Rev dos Mercês, dentre várias outras).
Até hoje é tarefa não muito fácil apontar o povo brasileiro como uno.
Quanto a isso, tudo bem, respeito seu ponto de vista.
Mas, se não fosse Portugal, seríamos provavelmente "cucarachas" como nossos vizinhos. Sei que não estamos muito longe disso mas temos alguma chance de escapar.
O congresso argentino acabou de aprovar leis restritivas à liberdade de imprensa. Sei que temos um congresso corrupto e tudo que você queira dizer de ruim do congresso brasileiro eu concordarei mas numa coisa só nós estamos melhores. Não chegamos a esse ponto de obedecer a ordens de um caudilho p/ mudar as leis que protegem a liberdade de expressão. E a diferença está no longo período de monarquia parlamentarista que tivemos. Isso, até hoje, faz a diferença positivamente.
Mas, Laharl, o ponto é que NÓS NÃO FOMOS COLONIZADOS POR PORTUGAL. Fundamentalmente porque o Brasil não existia enquanto unidade política antes dos portugas aqui chegarem, mas não só por isso (depois desenvolvo mais esse ponto). Nunca fomos colonia. O Brasil é, por assim dizer, um outro Portugal que separou-se do restante da nação. Alguns historiadores mais exaltados chegam a dizer que foi Portugal que ficou independente do Brasil em 1822. Mas isso é uma deturpação existente na mentalidade liberal.
As categorias de Metrópole, Colonia, Colonizador e Colonizado são construções de historiadores liberais e marxistas. O Brasil nunca foi colonia. Mas são categorias aceitáveis para o estudo desse tema assim assim como falamos em Império Bizantino sem ele nunca ter "existido".
Minha intervenção anterior era atinente a uma fala anterior sua que não essa sobre as revoltas.
Sim, você tem razão em parte, mas por que a América Hispânica, onde a violência era muito maior que aqui, não conseguiu manter sua unidade? Não é só a invasão napoleônica que explica.
Por que, ao menos a América Central, aquele coisica de istmo, não ficou unida?
É porque a América hispânica retrata as fraturas psico-sociais existentes em Espanha. A Espanha não é una. São AS Espanhas. Até hoje é assim. Portugal, ao contrário, é uno.
Você acha que se não houvesse um traço de unidade bastante forte, uma regência conseguiria manter um Império em época de comunicações tão difíceis? Foi nosso legado cultural e identitário luso e a monarquia que nos garantiram isso.
Durante o período de regências, a simples existência da figura de um menino que viria a ser o Imperador, tocava fundo no imaginário popular e era o penhor dessa unidade.
E falar de um mundo sem violência, nessa quadra da história, como até hoje, é algo quimérico. E mais, a violência foi de ambas as partes. E se naõ houvesse esse traço de unidade, não haveria quem segurasse a secessão.
- Formação geopolítica alongada da américa espanhola, versus formação compacta da portuguesa;
- Reinado único no Brasil, versus vice-reinados distintos na América espanhola.
- Formação de repúblicas, e guerras de independência contra a Espanha em momentos distintos, fortalecendo o sentimento de individualidade entre as diversas colônias;
- Disputa entre lideranças locais na américa espanhola (Bolívar X San Martin, por exemplo);
- Transição de colônia para repúblicas de forma não pacífica, como a brasileira, o que proporcionou, desde o primeiro momento, no Brasil, um Estado mais forte, capaz de coibir coisas como as guerras de independência na Bahia, por exemplo.
Sobre o primeiro ponto que você colocou, tudo bem que não desse para fazer um país só, mas, pelo menos, só uns quatro já estava bom. Mas, insisto, eles não conseguiram manter unida nem a América Central!!!
Sobre o segundo ponto, reforça meus argumentos da maior unidade da administração lusa. E vale dizer, também, que o Brasil teve, por um curto período, divisão em dois e até três governos locais diferentes. O Brasil não era compactado, muito pelo contrário. Havia pelo menos umas cinco realidades locais com distinos interesses e muita distancia entre elas. Rio, São Vicente, Pernambuco, Bahia e o Norte. Repare que era mais fácil alguém do Pará ou Maranhão ir a Lisboa do que vir ao Rio.
Terceiro ponto. Só reforça o que eu disse sobre a vantagem da "colonização" portuguêsa e da transição sem ruptura. Porque a sede da monarquia portuguêa passou a ser o Rio em 1808. Nenhum reino europeu teve sua capital instalada no hemisfério sul! Foi a transmigração da corte (depois desenvolvo mais esse tema específico).
Quarto ponto. Também houve esse tipo de disputa no Brasil, só que em menor grau. Aliás, tudo em Portugal é menos dramático do que em Espanha.
Quinto ponto. Em parte já tratado nos meus comentários anteriores, acrescento que aqui, a vitória mais tardia do liberalismo, permitiu que uma via conservadora fosse viabilizada.
Em todo caso, talvez você esteja incorrendo num anacronismo, ao menos no que se refere ao "politicamente" do "geo". Porque isso que você constata ser hoje, é o resultado de depois de todo esse processo histórico. Isto é, contextualizando, não era bem assim em relação ao Brasil antes da emancipação política. E esse foi o aspecto principal que coloquei nesse ponto. O Brasil estava longe de ter uma unidade política antes da emancipação.
Com a vinda do Rei é que essa unificação começou a se dar efetivamente. Mas todos os elementos para que ela fosse forjada já estavam presentes. Diferentemente da América Hispânica.
O estudo da geopolítica é exatamente para entender certos eventos históricos, relações de poderes, desenvolvimento econômico e militar, baseando-se em aspectos geográficos.
Mas há que fazer isso sem incorrer em anacronismos. Em geral esses livros têm um pé firme em análises utilitárias, reducionistas e deterministas de cariz economicista.
Mas, tudo bem, não invalida em nada o que eu disse antes. Parece que estamos numa discussão, agora, puramente retórica, esvaziada de conteúdo.
Bem, para tudo que escrevi, o que veio de refutação mais insistente, depois de eu ter comentado várias outras colocações, foi um argumento baseado exclusivamente no determinismo geográfico.
Reduzir os grande feitos dos portuguêses a isso, parece-me seráfico.
Além dos espanhóis, podemos comentar o fato de que inglêses e francêses também tiveram a mesma prática, diferente da dos portuguêses.
Se Inglaterra ou França tivessem ficado com um território do tamanho de Angola ou Moçambique, que Portugal conseguiu manter até 1974 e só perdeu por contra da infiltração comunista no exército português, já que não havia ânimo independentista naquelas províncias, essas potências coloniais dividiriam esses dois territórios em várias unidades administrativas que levariam a vários países fracos.
Notem que, nenhum país de língua portuguêsa faz fronteira com outro país de língua portuguêsa. Isso confirma o magnífico legado de identidade deixado pelos lusos. E se Portugal foi pequeno na Europa, em termos de expansão pelo mundo não pode ser chamado assim, daí porque é lídimo compará-lo com Espnha, França e Inglaterra.
Depois de 1808 começaram a chegar contingentes maiores de imigrantes no Brasil. Japoneses em São Paulo e também no Pará, Alemães, Italianos para quase todas as partes ao sul de Minas Gerais e Espírito Santo e nesses estados também, espanhóis e portuguêses por todo o território, judeus sefaradis vindos do Marrocos que foram, principalmente, para a Amazônia, árabes vindos como "turcos" por serem, principalmente, provenientes do Líbano e da Síria que eram parte do Império Otomano, poloneses, ucranianos e vários outros. Mais tarde, mais gente do leste europeu fugindo do comunismo, judeus askenazis fugindo do nazismo e outros grupos.
É digno de menção, por ser um caso curioso, a do pequeno grupo de americanos vindos do sul confederado, que perdeu a guerra para os yanques, que instalou-se em Santarém (Pará) e em Americana (São Paulo), essa última que parece ter sido por eles fundada em função do nome.
Num período que, a grosso modo, vai de meados do XIX ao início do XX, entraram no Brasil cerca de 5 milhões de imigrantes. Portuguêses, Espanhóis e italianos são os maiores contingentes com mais de 1 milhão cada grupo. Esses imigrantes vieram a trazer garnde contribuição para o progresso do país e são chamados, as vezes carinhosamente, as vezes nem tanto, de "carcamanos". De um certo modo, os portuguêses vindos nesse período são quase tão estrangeiros quanto os outros. Mas, em geral, o Brasil recebeu a todos muito bem sem fazer distinção quanto à raça ou religião.
Até o final do Império o catolicismo era a religião oficial do estado. Entretanto, isso não impediu que, já naquele período, o Brasil recebesse, com muita tolerância, gente de outros credos que, malgrado não pudessem, a princípio, ter lugar de culto com porta voltada para a rua, desfrutavam de muita liberdade praticando seus cultos em casas onde reuniam-se sem serem incomodados pelas autoridades.
E o povo brasileiro sempre teve esse espírito acolhedor. Depois da sua gesta de 3 séculos onde foram postos os alicerces para a futura nação, o Brasil recebeu gente de todos os lugares que, na grande maioria, mesmo sendo de outras religiões, abraçou a nova pátria sem nunca assacar contra seus valores e tradições.
Na primeira mensagem coloquei uma pergunta que era: "No Brasil o estado veio antes da nação?". Sim, é verdade, até 1822 éramos todos portuguêses. E mesmo nossa emancipação política tendo vindo em 1808, ela veio na forma de Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves. E a idéia de manter-se essa união perdurou até depois de 1822. Era comum, depois dessa data, as pessoas falarem ainda "portuguêses do Brasil" e tratarem D. João VI como nosso soberano sendo seu filho uma espécie de regente na falta do pai.
Apesar de ser tema controverso entre historiadores, D. João VI foi o primeiro imperador do Brasil.
"Bem, para tudo que escrevi, o que veio de refutação mais insistente, depois de eu ter comentado várias outras colocações, foi um argumento baseado exclusivamente no determinismo geográfico."
COnfundir geopolítica com "determinismo geográfico" é fogo...
Mas seu argumento, ao fim a ao cabo, reduziu-se a isso. Tanto que não rebateu minha contra argumentação.
Depois de eu rebater vários pontos que você levantou, você fixou-se nesse ponto e dele não arredou mesmo com vários exemplos meus demonstrando o contrário. Não rebateu o que eu disse limitando-se a repetir seu argumento.
O argumento da geopolítica que você trouxe é pertinente mas é notoriamente insuficiente para dar conta da questão. E nas suas últimas mensagens, em que dialogou com o Miguel, você ficou muito mais no "Geo" que no "politicamente".
Aí já está ficando rançoso, é melhor que cada um que acompanhe o tópico leia e tire suas conclusões, senão não vamos sair disso.
Vamos discutir outros aspectos. Critique outros pontos do que eu disse. Eu já respondi às questões que você trouxe e não pretendia voltar mais a elas. Porque aí estragamos o tópico. Traga novas questões, novas contestações. Pode ser?
Vale dizer que vários foram os projetos de transferência da monarquia portuguêsa para o Brasil. Um deles foi em 1580 quando, depois da morte do Rei D. Henrique, tio de D. Sebastião falecido em África, havendo uma questão dinástica, Portugal passou a ficar ligado à Espanha no que foi chamado de União Ibérica. Na verdade, u`a monarquia dual onde Filipe II de Espanha, 1º de Portugal, respeitou fundamentalmente as instituições e a administração portuguêsas. Nesse caso, o pretendente ao trono era D. Antonio, Prior do Crato, filho de Violante Gomes, por alcunha "a pelicana", filho bastardo do Rei.
Houve uma segunda, sobre a qual me permito não discorrer agora para não ficar enfadonho, e uma terceira que envolvia a troca do Portugal europeu por todo o restante da América do Sul onde Portugal deitaria, definitivamente suas raízes na América, com a consumação da transmigração (é importante entender esse conceito) tornando-se, nesse caso, o soberano português, Imperador de toda a América do Sul composta pela América Portuguêsa e as novas conquistas decorrentes dessa troca.
Supondo que você saiba a diferença básica entre um império e um reino, eu digo: é Imperador sim. E apesar de eu fazer menção somente a uma questão de fato, é também de direito, se quisermos ir para esse lado, porque em vários documentos ele aparece como tal: "D. João VI, imperador do Brasil".
"Mas seu argumento, ao fim a ao cabo, reduziu-se a isso. Tanto que não rebateu minha contra argumentação."
Eu me lembro de ter postado ao menos 5 hipóteses para a integridade territorial do Brasil.
Apenas uma era geopolítica.
Mas, se preferir, pode se fixar na seguinte hipótese:
Como não houve luta de independência (na verdade, a história mostra que grande parcela do Brasil no 1º Império sequer considerava realmente o Brasil independente, o que levou D. Pedro, em poucos anos, a abdicar), o Estado brasileiro já estava montado desde 1808.
Tal fator, apesar da perda da corte, que retornou à Portugal ao fim da Revolução Liberal, manteve a força de coerção do Império, o que possibilitou conter várias tentativas de insurreições.
Tal fato, também, possibilitou certo poderio frente às recém criadas repúblicas de origem espanhola.
Como eu falei antes, o Brasil independente, com forma Imperial, foi mais um problema para o país do que uma solução.
Foi exatamente neste período que o Brasil ficou estagnado, e a centralização do poder num país tão grande contribuiu em muito para que o Séc XIX fosse muito conturbado no âmbito político.
Note que o Brasil só começou a se recuperar do fiasco imperial após 1930.
No início do séc XX o Brasil ainda mantinha muitas características coloniais.
Já vi muita gente falando que o século perdido para o Brasil foi o XIX.
Das tais 5 hipóteses, lembro de ter comentado pelo menos 4 e a maioria reforçava meus argumentos.
Mas você não rebateu o que eu disse sobre essas suas colocações. Por que? Concordou?
Você está escolhendo seletivamente, segundo seu interesse, qual linha de discussão continuar. Fico, então, no aguardo das suas impressões sobre minha resposta à sua colocação sobre a impossibilidade de D. João VI ter sido Imperador do Brasil. Os argumentos que contrapus foram convincentes para você? Concorda que a idéia de um Império Luso na América é anterior a 1822? Concorda que em vários documentos D. João VI era chamado de Imperador do Brasil?
Laharl, dessas suas duas últimas postagens, a segunda é muito opinativa e não tenho muito a comentar. Apenas que existe uma visão reducionista economicista e marxista, da qual Nelson Werneck Sodré era defensor, de que o Brasil foi praticamente a mesma coisa desde 1500 (como se houvesse um "Brasil" em 1500) até 1930, caracterizando esse período como de economia agro exportadora sem desenvolvimento interno. Essa corrente chegava a falar até em feudalismo no Brasil, o que era evidentemente forçado. Não consideram vários aspectos importantes da própria economia sem falar da política e da cultura.
Sobre o século XIX ter sido perdido para nós, discordo frontalmente. Se não fosse a monarquia bragantina, seríamos iguais aos nossos vizinhos "cucarachas".
Me desculpe a demora, mas durante a semana é dificil de postar alguma coisa.
Quanto aos comentários, acho que não houve nenhuma divergência assim tão grande nos demais pontos de vista que eu coloquei.
agora, quanto a isto:
"Sobre o século XIX ter sido perdido para nós, discordo frontalmente. Se não fosse a monarquia bragantina, seríamos iguais aos nossos vizinhos "cucarachas"."
só posso te dizer que a Argentina, por exemplo, tinha renda per capita no início do Séc XX maior do que o da França.
Somente entrou em colapso após a crise de 29.
O Paraguai era um país que se desenvolveu ao largo da influência inglesa que tanto nos marcou durante o império. Não havia praticamente analfabetismo lá na metade do séc XIX, e o maior erro que eles tiveram, e que causou a ruína, foi ter escolhido o Brasil como inimigo, e não a Argentina (que era quem queria anexá-lo, por considerar parte do original Vice-reino do Prata). Ainda assim, foram precisos que Argentina, Brasil e Uruguai se juntassem para derrotar este país.
O Uruguai também tinha um excelente padrão de vida, comparado aos europeus, e era considerado, ainda no Séc XIX, a suíça da América do Sul.
Então, como pode ver, em 1900 seria um elogio dizer que parecíamos com os "cucarachas".
E esta visão não tem absolutamente nada a ver com marxismo.
E não é muito dificil de entender: se você atacar determinado ponto do Chile, preferencialmente no meio dele, com um efetivo não tão grande poderá fragmentar o país em dois pedaços, já que ele é bastante estreito.
Após a divisão, é mais fácil dominar as partes, uma a uma.
Isto explica porque os gastos militares no Chile, desde o séc XIX são maiores, proporcionalmente, do que os brasileiros.
TÚ>O que é o Brasil, qual é nossa história, é possível ser Brasil negando Portugal?
Mim> impossível, historicamente surgimos por iniciativa deles, antropologicamente sim.
TÚ>Para outros, aculturados e desinformados de diversas filiações, o Brasil já existia quando os portuguêses chegaram nessas terras.
Mim> fecho com os aculturados e desinformados de diversas filiações humildemente pois, pois(sic) já existia o lugar, as pessoas e toda uma herança genética pré-europeus nessas terras. Repito, Brasil-país não existía, mas o lugar e suas pessoas sim.
TÚ>Nós dizemos: "quando eles (os portuguêses) chegaram". Mas, eles quem, "cara pálida"?
MIM> "Vox clamandi in desertis." by Miguel pois, pois, CTRL+C+V com fonte pode.
TÚ> Quem somos, na maioria, senão descendentes desses que "chegaram".
MIM> Perdeu sua árvore genealógica, consulte o Museu do Imigrante.
TÚ> Mas o indivíduo aculturado e estrangeirado, que nega sua cultura original, é inviável como partícipe do processo histórico.
MIM> to me esforçando, mas essa afetação verborrágica overdósica cansa e esvazia.
Credo, Creio em Deus PaiTODO PODEROSO.... negam os indígenas, associam negros a escravos em toda linha da humanidade, hoje incluso, e ficam tergiversando sobre a filosofia do filósofo filosófico. Credo... quanta coisa nenhuma. História, estória e genética não são dialética "ou raiti"?
Minhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa sentença, volta pra escola pois escrever é transmitir pensamento e não rebuscar a forma pela plástica de pouco conteúdo. Tem achista que diz mais que este tópico inteiro(exceções existem)
o ODC já escreveu sobre na obra de Arthur Schopenhauer/Como Vencer um Debate Sem Precisar Ter Razão.
Sem ofensas, acredito que sua superioridade supera a minha ousadia blasfêmica-vassala e como sou praticante do sincericídio, estou pronto para tudo.
Sem problema, muitas vezes também demoro para responder.
A intenção do tópico é demonstrar que sem identidade não há nação e, dentro disso, que nossa identidade é definida de forma bem evidente a partir do nosso processo de formação histórica sendo que o legado luso e a manutenção da unidade territorial são fatores fundamentais para nossa afirmação.
Em função disso, tecemos algumas considerações. Mas isso não exclui uma série de outras possibilidades, inclusive com progresso das nações vizinhas. Mas é de se notar que algumas são inviáveis, menos pelo tamanho do território, que em si não diz tudo, mas pelo fato de serem economias monocultoras.
O caso argentino, que você levantou, é um bom ponto. Eles, mais o México, o Chile e, talvez, em condições normais, Colômbia e Venezuela, têm condições de fazer vingar projetos nacionais que resultem em desenvolvimento, prosperidade e menos dependência em relação às economias centrais. O Chile será o 1º país latino americano a entrar p/ o grupo de nações desenvolvidas. Está bem próximo disso.
Mas a base da economia argentina, que levou-a a ser uma das 8 maiores do mundo no início do séc XX, era fraca, têxtil, salvo engano. Muito sujeita aos humores dos grandes e por isso não se sustentou por muito tempo.
Esse dado de ter maior renda que a França talvez tenha influência da Primeira Guerra Mundial, mas não tenho certeza.
Sim, talvez se o Praguai tivesse atacado só a Argentina tivesse acertdo. Mas dizer que precisarm Argentina, Brasil e Uruguai para derrotar o Paraguai, creio que distorce um pouco o que ocorreu. Porque o Paraguai tinha um exército de 80 mil efetivos quando começou a guerra. O Brasil só tinha 10 mil. Quer dizer, o Brasil praticamente não tinha exército. Só tinha a Guarda Nacional, que não era preparada para uma guerra, somente para manter a ordem interna.
Quanto ao Uruguai, é o caso onde quase que só há vantagens. Apesar do território não ser tão pequeno assim (só o é para padrões sul americanos mas é 3 vezes maior que Portugal) a população é de apenas 3 milhões sendo que metade em Montevidéu e arredores. Também é uma população homogênea, com poucas diferenças sócio culturais dentro dela. Há vários países no mundo com essa vocação e, nesses casos, o setor de serviços, principalmente o setor financeiro e a indústria turística, tornam-se carros chefes da economia. O Líbano também foi assim um dia e não por acaso também era chamado "Suíça do Oriente Médio".