De onde saiu essa idéia louca pregada pelas religiões, entre elas a espírita? O cristianismo compartilha dessa idéia insana e pró-morte? E o judaísmo, o islamismo etc?
Morte é "libertação" para um lugar melhor?
Um comentário em off: quando alguém morre dizem "partiu dessa para uma melhor", agora ninguém quer trocar de lugar com o morto.
Teo, essa discussão é meio complicada e eu estou com sono, mas isso é gnosticismo.
O cristão não pode "se libertar" de um "mundo ruim" porque o mundo foi criado por Deus, e, portanto, é bom. Até porque, quando o sujeito morre, ele pode ir para o Céu (o que, sim, é um upgrade) ou para o inferno, o que, convenhamos, não é um lugar melhor.
E os muçulmanos não têm nem a noção de pecado original e queda. Para eles, os seres humanos são os vice-reis da terra, os representantes de Deus aqui.
Falando só das religiões semíticas, o mundo é bom, a gente é que não é lá essas coisas.
O cristão não pode "se libertar" de um "mundo ruim" porque o mundo foi criado por Deus, e, portanto, é bom. Até porque, quando o sujeito morre, ele pode ir para o Céu (o que, sim, é um upgrade) ou para o inferno, o que, convenhamos, não é um lugar melhor.
E os muçulmanos não têm nem a noção de pecado original e queda. Para eles, os seres humanos são os vice-reis da terra, os representantes de Deus aqui.
Falando só das religiões semíticas, o mundo é bom, a gente é que não é lá essas coisas.
De onde vem eu não sei. Mas Sócrates já falava bastante coisa legal a esse respeito.
Os textos são do livro Fédon, de Platão
Morte = Purificação
"Purificação não é justamente o que diz a tradição antiga, separar o mais possível a alma do corpo, habituá-la a recolher-se e a fechar-se em si mesma, alheia a qualquer elemento corpóreo , e a permanecer, tanto quanto possível, inteiramente desligada do corpo como de suas cadeias?
E não é verdade que o sentido preciso da palavra "morte" é o de que uma alma foi separada e posta a parte de um corpo?"
(Sócrates)
Porque não devemos dar a "purificação" a nós mesmos?
"São os deuses que nos têm sob sua guarda, e nós, os homens, somos parte da propriedade dos deuses. Então, se um dos seres que são tua propriedade pessoal se desse a si mesmo a morte, sem que para tal lhe tivesse dito alguma coisa, não te irritarias com ele? E se houvesse modo de puni-lo, não o punirias?"
(Sócrates)
Os textos são do livro Fédon, de Platão
Morte = Purificação
"Purificação não é justamente o que diz a tradição antiga, separar o mais possível a alma do corpo, habituá-la a recolher-se e a fechar-se em si mesma, alheia a qualquer elemento corpóreo , e a permanecer, tanto quanto possível, inteiramente desligada do corpo como de suas cadeias?
E não é verdade que o sentido preciso da palavra "morte" é o de que uma alma foi separada e posta a parte de um corpo?"
(Sócrates)
Porque não devemos dar a "purificação" a nós mesmos?
"São os deuses que nos têm sob sua guarda, e nós, os homens, somos parte da propriedade dos deuses. Então, se um dos seres que são tua propriedade pessoal se desse a si mesmo a morte, sem que para tal lhe tivesse dito alguma coisa, não te irritarias com ele? E se houvesse modo de puni-lo, não o punirias?"
(Sócrates)
Para o cristianismo, a morte é contrária aos planos de Deus para o homem. Não acreditamos em libertação do corpo, mas sim em ressurreição da carne. No entanto, por ocasião do pecado, a morte é uma libertação desta vida efêmera para o encontro com o Criador (mesmo antes da ressurreição). Daí o Apóstolo são Paulo ter dito: "viver é Cristo e morrer é lucro". Isso obviamente para quem morre justificado diante de Deus.
A biblia ja se adiantou em responder ao que voce chama de "loucura":
"Porque a palavra da cruz é loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus." [1 Coríntios 1:18].
"Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos" [1 Coríntios 1:23;]
"Porque a palavra da cruz é loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus." [1 Coríntios 1:18].
"Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos" [1 Coríntios 1:23;]
Pedro, os muçulmanos NÃO TEM a idéia do pecado original e da queda. Adão era o primeiro profeta, e profetas, no Islã, não podem pecar. Eles podem errar, mas pecar, não.
Um abraço.
Um abraço.
Já li o evangelho de Mateus, e Jesus nada falou que a morte é libertação. Aliás, nem Jesus compreendeu os desígnios divinos. Se ma morte é um "bem', ninguém pode ter certeza. Mas eu não acho que morte seja "bem" ou "bom". Quem sabe?
Sócrates não te convenceu?
Não, não vejo como o corpo poderia ser separado da alma. Por exemplo: se uma pessoa sofrer uma lesão cerebral que a transforme num semi-vegetal. Ora, para onde foi sua alma e sua personalidade? Estará em algum lugar escondido que reviverá logo que a morte sobrevier? Vai ver a realidade também não existe, então!
Aliás, nem Jesus compreendeu os desígnios divinos.
Como Ele não pode ter compreendido, se Ele é Deus?
Como Ele não pode ter compreendido, se Ele é Deus?
Olá,
Acredito que, na visão de Sócrates, o corpo sempre é um empecilho para a alma.
"Penso, por exemplo nisto: os olhos e os ouvidos fornecem alguma verdade ao homem ou, então, como mesmo os poetas nos repetem continuamente, nós não ouvimos nada, não vemos nada exatamente? Portanto, se entre os sentidos do corpo, os olhos e os ouvidos são inexatos e incertos, não se poderia esperar coisa melhor dos outros, todos inferiores, penso, aqueles.
Quando é, que a alma atinge a verdade? Portanto, quando é com o auxílio do corpo que ela tenta resolver uma questão qualquer, a coisa, neste caso, é clara: o corpo a engana completamente.
E, sem dúvida, ela raciocina melhor precisamente quando, livre de qualquer perturbação, parta esta dos ouvidos, dos olhos, de uma dor, ou, pior ainda, de um prazer; quando está isolada o mais possível em si mesma, afastando o corpo; e quando, interrompendo, na medida do possível, todo o contato com ele, aspira o real."
(Sócrates)
Portanto quando se tem algum problema no corpo, a alma passa a ter dificuldades em cumprir com exatidão as suas funções.
No caso de uma disfunção cerebral (que é aquilo que esta ligado ao corpo inteiro), os efeitos seriam ainda piores.
Acredito que, na visão de Sócrates, o corpo sempre é um empecilho para a alma.
"Penso, por exemplo nisto: os olhos e os ouvidos fornecem alguma verdade ao homem ou, então, como mesmo os poetas nos repetem continuamente, nós não ouvimos nada, não vemos nada exatamente? Portanto, se entre os sentidos do corpo, os olhos e os ouvidos são inexatos e incertos, não se poderia esperar coisa melhor dos outros, todos inferiores, penso, aqueles.
Quando é, que a alma atinge a verdade? Portanto, quando é com o auxílio do corpo que ela tenta resolver uma questão qualquer, a coisa, neste caso, é clara: o corpo a engana completamente.
E, sem dúvida, ela raciocina melhor precisamente quando, livre de qualquer perturbação, parta esta dos ouvidos, dos olhos, de uma dor, ou, pior ainda, de um prazer; quando está isolada o mais possível em si mesma, afastando o corpo; e quando, interrompendo, na medida do possível, todo o contato com ele, aspira o real."
(Sócrates)
Portanto quando se tem algum problema no corpo, a alma passa a ter dificuldades em cumprir com exatidão as suas funções.
No caso de uma disfunção cerebral (que é aquilo que esta ligado ao corpo inteiro), os efeitos seriam ainda piores.
"Do not be afraid," he told me; "just try it. Touch this wall."
I could not muster enough courage and tried to get away, but he held me back. "Try it," he insisted. Gripping my arm firmly, he pulled me to the wall. "Only one touch," he commanded, "so that you may say you have both seen and touched the walls of eternal suffering and that you may understand what the last wall must be like if the first is so unendurable. Look at this wall!" I did intently. It seemed incredibly thick. "There are a thousand walls between this and the real fire of Hell," my guide continued. "A thousand walls encompass it, each a thousand measures thick and equally distant from the next one. Each measure is a thousand miles. This wall therefore is millions and millions of miles from Hell's real fire. It is just a remote rim of Hell itself."
When he said this, I instinctively pulled back, but he seized my hand, forced it open, and pressed it against the first of the thousand walls. The sensation was so utterly excruciating that I leaped back with a scream and found myself sitting up in bed. My hand was stinging and I kept rubbing it to ease the pain. When I got up this morning I noticed that it was swollen. Having my hand pressed against the wall, though only in a dream, felt so real that, later, the skin of my palm peeled off.
Bear in mind that I have tried not to frighten you very much, and so I have not described these things in all their horror as I saw them and as they impressed me. We know that Our Lord always portrayed Hell in symbols because, had He described it as it really is, we would not have understood Him. No mortal can comprehend these things. The Lord knows them and He reveals them to whomever He wills. [END]
I could not muster enough courage and tried to get away, but he held me back. "Try it," he insisted. Gripping my arm firmly, he pulled me to the wall. "Only one touch," he commanded, "so that you may say you have both seen and touched the walls of eternal suffering and that you may understand what the last wall must be like if the first is so unendurable. Look at this wall!" I did intently. It seemed incredibly thick. "There are a thousand walls between this and the real fire of Hell," my guide continued. "A thousand walls encompass it, each a thousand measures thick and equally distant from the next one. Each measure is a thousand miles. This wall therefore is millions and millions of miles from Hell's real fire. It is just a remote rim of Hell itself."
When he said this, I instinctively pulled back, but he seized my hand, forced it open, and pressed it against the first of the thousand walls. The sensation was so utterly excruciating that I leaped back with a scream and found myself sitting up in bed. My hand was stinging and I kept rubbing it to ease the pain. When I got up this morning I noticed that it was swollen. Having my hand pressed against the wall, though only in a dream, felt so real that, later, the skin of my palm peeled off.
Bear in mind that I have tried not to frighten you very much, and so I have not described these things in all their horror as I saw them and as they impressed me. We know that Our Lord always portrayed Hell in symbols because, had He described it as it really is, we would not have understood Him. No mortal can comprehend these things. The Lord knows them and He reveals them to whomever He wills. [END]
Uma cirança foi morta brutalmente e, em vez de ficarem todos perturbados e caçarem avidamente os assassinos, dizem: "era um anjinho, agora está no céu, que é um lugar melhor, o mundo não era seu lugar"... Ora, se isso vem de Deus, o que sobrará para o diabo?
Não, não vejo como o corpo poderia ser separado da alma. Por exemplo: se uma pessoa sofrer uma lesão cerebral que a transforme num semi-vegetal. Ora, para onde foi sua alma e sua personalidade? Estará em algum lugar escondido que reviverá logo que a morte sobrevier?
Para Aristóteles (e a Igreja adotou essa visão) a alma é a estrutura determinante do corpo, que realiza as operações de nutrição, percepção, etc. todas realizando-se na matéria (exceto a operação intelectual, que porém ainda precisa das operações sensitivas para alcançar novos conhecimentos). Sendo assim, está explicado por que espírito e matéria existem numa relação de interdependência e como a ressurreição é possível. Já a subsistência da alma pode ser demonstrada (segundo os tomistas) pelo fato de que ela realiza operações independentes da matéria, que são as operações intelectuais. Como essas operações não são usadas senão quando temos também o conhecimento sensível, a morte seria um sono se Deus não nos desse conhecimentos infusos (como a visão beatífica).
Para Aristóteles (e a Igreja adotou essa visão) a alma é a estrutura determinante do corpo, que realiza as operações de nutrição, percepção, etc. todas realizando-se na matéria (exceto a operação intelectual, que porém ainda precisa das operações sensitivas para alcançar novos conhecimentos). Sendo assim, está explicado por que espírito e matéria existem numa relação de interdependência e como a ressurreição é possível. Já a subsistência da alma pode ser demonstrada (segundo os tomistas) pelo fato de que ela realiza operações independentes da matéria, que são as operações intelectuais. Como essas operações não são usadas senão quando temos também o conhecimento sensível, a morte seria um sono se Deus não nos desse conhecimentos infusos (como a visão beatífica).
Uma cirança foi morta brutalmente e, em vez de ficarem todos perturbados e caçarem avidamente os assassinos, dizem: "era um anjinho, agora está no céu, que é um lugar melhor, o mundo não era seu lugar"... Ora, se isso vem de Deus, o que sobrará para o diabo?
Não vejo como a consolação da família poderia atrapalhar a procura do assassino. E caçar um assassino não vai fazer a morte desaparecer do mundo. A questão é que, embora a morte seja um mal, ela não é um mal absoluto. Pode mesmo, sob certo ponto de vista, se tornar um bem, pois após a morte nos encontramos com Deus. E isso em nada diminui o crime de tirar uma vida inocente.
Já li o evangelho de Mateus, e Jesus nada falou que a morte é libertação. Aliás, nem Jesus compreendeu os desígnios divinos. Se ma morte é um "bem', ninguém pode ter certeza. Mas eu não acho que morte seja "bem" ou "bom". Quem sabe?
Não apenas nos evangelhos, mas em toda a Bíblia e na Tradição há o ensinamento da vida eterna que começa após a morte. Não há a libertação do corpo no sentido platônico (como se o corpo fosse a "prisão da alma"), nem a ideia de que a morte seja um bem. Mas sim que a morte, em função do pecado, se tornou uma ocasião feliz para os que morrem na amizade de Deus. Por exemplo, de cabeça posso citar a frase de Jesus ao bom ladrão que morria: "hoje mesmo estará no paraíso".
Somente pela razão, não podemos ter certeza da visão beatífica. Mas podemos compreender que a alma subsiste após a morte e que deve haver uma recompensa aos homens justos e uma punição aos injustos. É a lei do karma. Como essa recompensa geralmente não acontece nesta vida, seria contrário à Providência divina que não ocorresse após a morte. Sócrates e Platão falaram disso (embora juntando o erro de que o corpo é a "prisão da alma").
Não vejo como a consolação da família poderia atrapalhar a procura do assassino. E caçar um assassino não vai fazer a morte desaparecer do mundo. A questão é que, embora a morte seja um mal, ela não é um mal absoluto. Pode mesmo, sob certo ponto de vista, se tornar um bem, pois após a morte nos encontramos com Deus. E isso em nada diminui o crime de tirar uma vida inocente.
Já li o evangelho de Mateus, e Jesus nada falou que a morte é libertação. Aliás, nem Jesus compreendeu os desígnios divinos. Se ma morte é um "bem', ninguém pode ter certeza. Mas eu não acho que morte seja "bem" ou "bom". Quem sabe?
Não apenas nos evangelhos, mas em toda a Bíblia e na Tradição há o ensinamento da vida eterna que começa após a morte. Não há a libertação do corpo no sentido platônico (como se o corpo fosse a "prisão da alma"), nem a ideia de que a morte seja um bem. Mas sim que a morte, em função do pecado, se tornou uma ocasião feliz para os que morrem na amizade de Deus. Por exemplo, de cabeça posso citar a frase de Jesus ao bom ladrão que morria: "hoje mesmo estará no paraíso".
Somente pela razão, não podemos ter certeza da visão beatífica. Mas podemos compreender que a alma subsiste após a morte e que deve haver uma recompensa aos homens justos e uma punição aos injustos. É a lei do karma. Como essa recompensa geralmente não acontece nesta vida, seria contrário à Providência divina que não ocorresse após a morte. Sócrates e Platão falaram disso (embora juntando o erro de que o corpo é a "prisão da alma").
Sua visão, e provavelmente daqueles que o cercam, é meio que distorcida...
A morte planejada de alguém, é sempre diferente da morte natural.
Uma pessoa que perde um filho para um assassino, deve querer a prisão, ou morte, do assassino. Não por vingança mas sim por justiça.
Pax et Bonum!
A morte planejada de alguém, é sempre diferente da morte natural.
Uma pessoa que perde um filho para um assassino, deve querer a prisão, ou morte, do assassino. Não por vingança mas sim por justiça.
Pax et Bonum!
Acho que essa idéia tolerante com a morte é um fertilizate para os crimes e negligências. Acho muito melhor pensar: "não, esse ser não foi para o céu, não se encontrou com Deue, não foi para o inferno: ele simplesmente deixou de existir como ser vivo, não tem mais consciência, apagou-se, viverá apenas na lembrança". Quem sabe assim a vida seria mais valorizada como uma jóia insubstituível?
+++++++++++++++
E,antes ue me chamem de ateu, pergunto: alguém conhece o que seja Deus para julgar uma pessoa e chamá-la de ateu? Ora!
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E,antes ue me chamem de ateu, pergunto: alguém conhece o que seja Deus para julgar uma pessoa e chamá-la de ateu? Ora!
Você achar que esta ideia é um "fertilizate para os crimes e negligências" pode fazer sentido para você, mas para mim não faz.
Mas a realidade não vai mudar só porque você acha uma coisa, ou deixou de achar.
E sobre saber o que é Deus, esta descrito no livro I da Suma Teológica.
Mas a realidade não vai mudar só porque você acha uma coisa, ou deixou de achar.
E sobre saber o que é Deus, esta descrito no livro I da Suma Teológica.
"Não, não vejo como o corpo poderia ser separado da alma. Por exemplo: se uma pessoa sofrer uma lesão cerebral que a transforme num semi-vegetal. Ora, para onde foi sua alma e sua personalidade? Estará em algum lugar escondido que reviverá logo que a morte sobrevier?"
Poderia comentar mais a respeito?? É uma dúvida que tenho há muito tempo e nunca achei uma resposta!
Poderia comentar mais a respeito?? É uma dúvida que tenho há muito tempo e nunca achei uma resposta!
Acho que essa idéia tolerante com a morte é um fertilizate para os crimes e negligências. Acho muito melhor pensar: "não, esse ser não foi para o céu, não se encontrou com Deue, não foi para o inferno: ele simplesmente deixou de existir como ser vivo, não tem mais consciência, apagou-se, viverá apenas na lembrança". Quem sabe assim a vida seria mais valorizada como uma jóia insubstituível?
Pois é exatamente o contrário. Há uma óbvia conexão entre a vida humana subsistir após a morte do corpo, e esta vida ser especial em relação aos animais. Tirar uma vida humana é diferente de tirar a vida de um animal justamente por que a pessoa é especial, feita à imagem de Deus, dotada de inteligência e vontade livre, com um destino após a morte, etc. Como disse Nelson Rodrigues, "a única coisa que me mantém de pé é a certeza da alma imortal. Eu me recuso a reduzir o ser humano à melancolia do cachorro atropelado".
E,antes ue me chamem de ateu, pergunto: alguém conhece o que seja Deus para julgar uma pessoa e chamá-la de ateu?
Não temos uma intuição direta de Deus, nem podemos abarcar, compreender, entender, etc. Sua essência num conceito. Mas os conceitos que temos Dele como Ser eterno, infinito, criador de todas as coisas, justo e misericordioso, etc. é suficiente para distinguir aqueles que aceitam sua existência dos que negam. Como disse Xavier Zubiri, o problema da existência de Deus é "o problema fundamental" (da filosofia).
Pois é exatamente o contrário. Há uma óbvia conexão entre a vida humana subsistir após a morte do corpo, e esta vida ser especial em relação aos animais. Tirar uma vida humana é diferente de tirar a vida de um animal justamente por que a pessoa é especial, feita à imagem de Deus, dotada de inteligência e vontade livre, com um destino após a morte, etc. Como disse Nelson Rodrigues, "a única coisa que me mantém de pé é a certeza da alma imortal. Eu me recuso a reduzir o ser humano à melancolia do cachorro atropelado".
E,antes ue me chamem de ateu, pergunto: alguém conhece o que seja Deus para julgar uma pessoa e chamá-la de ateu?
Não temos uma intuição direta de Deus, nem podemos abarcar, compreender, entender, etc. Sua essência num conceito. Mas os conceitos que temos Dele como Ser eterno, infinito, criador de todas as coisas, justo e misericordioso, etc. é suficiente para distinguir aqueles que aceitam sua existência dos que negam. Como disse Xavier Zubiri, o problema da existência de Deus é "o problema fundamental" (da filosofia).
"Poderia comentar mais a respeito?? É uma dúvida que tenho há muito tempo e nunca achei uma resposta!"
Talvez, esse documentário seja interessante a respeito:
http://www.youtube.com/watch?v=PffLmmM0OxI
Talvez, esse documentário seja interessante a respeito:
"Há uma óbvia conexão entre a vida humana subsistir após a morte do corpo, e esta vida ser especial em relação aos animais. Tirar uma vida humana é diferente de tirar a vida de um animal justamente por que a pessoa é especial, feita à imagem de Deus, dotada de inteligência e vontade livre, com um destino após a morte, etc."
Putz... então animais não pensam, não sentem? Mil vezes "putz!". Aliás, um trilhão de vezes "putz!".
Putz... então animais não pensam, não sentem? Mil vezes "putz!". Aliás, um trilhão de vezes "putz!".
O cérebro é um super-computador. Mas esse computador tem um operador. Caso o computador seja destruído, isto não significa que seu operador seja destruído JUNTO, e sim que ele eventualmente não seja mais perceptível por outros conjuntos computador-operador. Simplesmente não está ao alcance da identificação por outros aparelhos de cognição.
Entenda que nenhum desses aparelhos de cognição (ou conjuntos operador-computador) é capaz de perceber "tudo", e sim apenas de perceber parcialmente. A operação cognitiva decorre de do fato de que o que aparece no monitor é interpretado pelo operador. Ou mesmo o que NÃO aparece.
A esta operação interativa se chama "inteligência". Não há absolutamente COMO poder precisar até que ponto a ausência do aparelho altera a capacidade cognitiva do operador em si - ela pode, é claro, operar por meios que INDEPENDAM deste específico aparelho, e que simplesmente não sejam MENSURÁVEIS através de outros aparelhos.
Mas tomar uma interpretação de dados (mesmo bem-feita) como "verdade absoluta" denota arrogância, embora eu creia que ALGUNS EXTRAORDINÁRIOS tenham conseguido isso de forma integral, conseguido perceber uma face da Verdade Absoluta - a face de Deus; quanto a tomar o que aparece no monitor como "verdade", dispensando o operador e anulando a sua importância, é uma burrice ilimitada e indesculpável, é o bloqueio da inteligência. Você CONHECE porque foi permitido a você conhecer, o aparelho sozinho não é capaz de conhecer xongas, e sim apenas de fornecer uma determinada gama de percepções para que sejam INTERPRETADAS pelo operador. E nada nem ninguém pode afirmar sequer que este aparelho é "o único", ou nem mesmo que seja indispensável.
O duplo paradigma cognitivo - o reconhecimento da existência da alma, ou operador - já foi admitido por cientistas, não sendo um pressuposto apenas de teólogos. Eu acho que já fiz um tópico sobre o assunto aqui, se não me falha a memória.
Só não me lembro do nome, e estou com preguiça de procurar no momento.
Entenda que nenhum desses aparelhos de cognição (ou conjuntos operador-computador) é capaz de perceber "tudo", e sim apenas de perceber parcialmente. A operação cognitiva decorre de do fato de que o que aparece no monitor é interpretado pelo operador. Ou mesmo o que NÃO aparece.
A esta operação interativa se chama "inteligência". Não há absolutamente COMO poder precisar até que ponto a ausência do aparelho altera a capacidade cognitiva do operador em si - ela pode, é claro, operar por meios que INDEPENDAM deste específico aparelho, e que simplesmente não sejam MENSURÁVEIS através de outros aparelhos.
Mas tomar uma interpretação de dados (mesmo bem-feita) como "verdade absoluta" denota arrogância, embora eu creia que ALGUNS EXTRAORDINÁRIOS tenham conseguido isso de forma integral, conseguido perceber uma face da Verdade Absoluta - a face de Deus; quanto a tomar o que aparece no monitor como "verdade", dispensando o operador e anulando a sua importância, é uma burrice ilimitada e indesculpável, é o bloqueio da inteligência. Você CONHECE porque foi permitido a você conhecer, o aparelho sozinho não é capaz de conhecer xongas, e sim apenas de fornecer uma determinada gama de percepções para que sejam INTERPRETADAS pelo operador. E nada nem ninguém pode afirmar sequer que este aparelho é "o único", ou nem mesmo que seja indispensável.
O duplo paradigma cognitivo - o reconhecimento da existência da alma, ou operador - já foi admitido por cientistas, não sendo um pressuposto apenas de teólogos. Eu acho que já fiz um tópico sobre o assunto aqui, se não me falha a memória.
Só não me lembro do nome, e estou com preguiça de procurar no momento.
Digamos que o processo cognitivo dos animais não é o mesma existente no homem.
Os animais SÃO racionais, embora em grau menor. Mas se existe neles um operador, certamente este operador DIFERE profundamente do operador humano. Nenhum animal é capaz de pensamento abstrato, e o pensamento abstrato vem do operador, não do equipamento em si. Nenhuma das expressões do pensamento abstrato - como a noção de "tempo" como uma dimensão, por exemplo, ou a noção de "belo", ou a noção de "bem" e "mal" existe nos animais - é claro que eu não tenho como DEMONSTRAR isso, mas há outras fontes que corroboram a diferença ontológica entre homens e os outros animais - a condição de "filhos de Deus" encontra respaldo em outras fontes que não o meu próprio pensamento.
Ou seja, mesmo SEM essas outras fontes eu pensaria que não somos IGUAIS aos outros animais, mas COM essas outras fontes para me ajudar eu SEI que não somos.
O que não significa que animais não sejam, até por isso mesmo, dignos do nosso afeto, proteção e respeito. Mas certamente NÃO FAZEM, não podem fazer, parte da comunidade moral - como quer, por exemplo, Peter Singer.
Os animais SÃO racionais, embora em grau menor. Mas se existe neles um operador, certamente este operador DIFERE profundamente do operador humano. Nenhum animal é capaz de pensamento abstrato, e o pensamento abstrato vem do operador, não do equipamento em si. Nenhuma das expressões do pensamento abstrato - como a noção de "tempo" como uma dimensão, por exemplo, ou a noção de "belo", ou a noção de "bem" e "mal" existe nos animais - é claro que eu não tenho como DEMONSTRAR isso, mas há outras fontes que corroboram a diferença ontológica entre homens e os outros animais - a condição de "filhos de Deus" encontra respaldo em outras fontes que não o meu próprio pensamento.
Ou seja, mesmo SEM essas outras fontes eu pensaria que não somos IGUAIS aos outros animais, mas COM essas outras fontes para me ajudar eu SEI que não somos.
O que não significa que animais não sejam, até por isso mesmo, dignos do nosso afeto, proteção e respeito. Mas certamente NÃO FAZEM, não podem fazer, parte da comunidade moral - como quer, por exemplo, Peter Singer.
Morte = libertação?!
Deve ser por isso que os comunistas enquanto matam uma nação inteira (de fome, por fuzilamento, por aborto, etc) dizem que estão libertando-a.
Deve ser por isso que os comunistas enquanto matam uma nação inteira (de fome, por fuzilamento, por aborto, etc) dizem que estão libertando-a.
Priscila,
As pessoas não nascem com capacidade de pensamento abstrato, ele se desenvolve à medida que o cérebro amadurece. Muitos animais têm capacidade intelectual de crianças pequenas.... Para mim, matar um cão, um gato, um boi e até uma galinha não difere em nada... digo em nada mesmo de matar uma criança em seus primeiros estágios. É por isso que parei de comer carne há mais de 17 anos.
As pessoas não nascem com capacidade de pensamento abstrato, ele se desenvolve à medida que o cérebro amadurece. Muitos animais têm capacidade intelectual de crianças pequenas.... Para mim, matar um cão, um gato, um boi e até uma galinha não difere em nada... digo em nada mesmo de matar uma criança em seus primeiros estágios. É por isso que parei de comer carne há mais de 17 anos.
Um fala:
"Há uma óbvia conexão entre a vida humana subsistir após a morte do corpo, e esta vida ser especial em relação aos animais. Tirar uma vida humana é diferente de tirar a vida de um animal justamente por que a pessoa é especial, feita à imagem de Deus, dotada de inteligência e vontade livre, com um destino após a morte, etc."
e o outro deduz:
Putz... então animais não pensam, não sentem? Mil vezes "putz!". Aliás, um trilhão de vezes "putz!"
Putz digo eu. Santo silogismo galopante, Batman!
"Há uma óbvia conexão entre a vida humana subsistir após a morte do corpo, e esta vida ser especial em relação aos animais. Tirar uma vida humana é diferente de tirar a vida de um animal justamente por que a pessoa é especial, feita à imagem de Deus, dotada de inteligência e vontade livre, com um destino após a morte, etc."
e o outro deduz:
Putz... então animais não pensam, não sentem? Mil vezes "putz!". Aliás, um trilhão de vezes "putz!"
Putz digo eu. Santo silogismo galopante, Batman!
Edu, eu não me faço nunca de desentendido... Os amigos aí em cima é que se fazem.
Putz... então animais não pensam, não sentem? Mil vezes "putz!". Aliás, um trilhão de vezes "putz!".
Quem disse que animais não sentem? Quanto à pensar, depende do sentido: a percepção e a imaginação é própria dos animais. Mas não a inteligência conceitual ou a vontade livre. Se as operações do homem não fossem outras que as dos animais, nem recebessem qualquer diferença qualitativa, não estaríamos tendo essa conversa!
As pessoas não nascem com capacidade de pensamento abstrato, ele se desenvolve à medida que o cérebro amadurece. Muitos animais têm capacidade intelectual de crianças pequenas.... Para mim, matar um cão, um gato, um boi e até uma galinha não difere em nada... digo em nada mesmo de matar uma criança em seus primeiros estágios. É por isso que parei de comer carne há mais de 17 anos.
Isso significa que matar um homem enquanto dorme, ou enquanto está drogado, é o mesmo que matar um boi? Ou matar um homem enquanto está em coma?
Ora, já disse acima que só exercemos o conhecimento intelecto através do conhecimento sensível e da imaginação. Isso é uma lição básica da gnoseologia aristotélico-tomista. Mas jamais alcançaríamos o conhecimento abstrato em ato se não o tivéssemos em potência. Já a galinha, o gato, etc. nunca alcançarão esse conhecimento, pois ele não está incluído entre as possibilidades da forma entis desses respectivos seres. O valor da vida humana começa desde a concepção pelo fato de que ele é o que é - um ser humano - e não deixa de ser por que ainda não começou a exercer a percepção, a inteligência, etc.
Se o ser só pudesse ser definido pelo que ele está fazendo naquele momento, então seríamos vegetais toda vez que somos anestesiados ou coisa assim. Não faz sentido.
Quem disse que animais não sentem? Quanto à pensar, depende do sentido: a percepção e a imaginação é própria dos animais. Mas não a inteligência conceitual ou a vontade livre. Se as operações do homem não fossem outras que as dos animais, nem recebessem qualquer diferença qualitativa, não estaríamos tendo essa conversa!
As pessoas não nascem com capacidade de pensamento abstrato, ele se desenvolve à medida que o cérebro amadurece. Muitos animais têm capacidade intelectual de crianças pequenas.... Para mim, matar um cão, um gato, um boi e até uma galinha não difere em nada... digo em nada mesmo de matar uma criança em seus primeiros estágios. É por isso que parei de comer carne há mais de 17 anos.
Isso significa que matar um homem enquanto dorme, ou enquanto está drogado, é o mesmo que matar um boi? Ou matar um homem enquanto está em coma?
Ora, já disse acima que só exercemos o conhecimento intelecto através do conhecimento sensível e da imaginação. Isso é uma lição básica da gnoseologia aristotélico-tomista. Mas jamais alcançaríamos o conhecimento abstrato em ato se não o tivéssemos em potência. Já a galinha, o gato, etc. nunca alcançarão esse conhecimento, pois ele não está incluído entre as possibilidades da forma entis desses respectivos seres. O valor da vida humana começa desde a concepção pelo fato de que ele é o que é - um ser humano - e não deixa de ser por que ainda não começou a exercer a percepção, a inteligência, etc.
Se o ser só pudesse ser definido pelo que ele está fazendo naquele momento, então seríamos vegetais toda vez que somos anestesiados ou coisa assim. Não faz sentido.
Vamos então para uma pergunta bem simples e sem embromação de clamar por Aristóteles, Platão etc. Vamos pensar com nossos neurônios (os que estão dentro da cabeça de cada um):
1) Matar animais inteligentes e sensitivos para comê-los é ou não uma crueldade? Faz ou não aquele ser vivo sofrer? E não venham com a desculpa "carne é necessário" porque não é, qualquer nutricionista sabe.
2) Esses animais foram feitos para você comer eles?
Ah, não venham com gracinhas e se fazerem de desentendidos. Responda as perguntas simplesmente. Não há graça em brincar com a vida alheia.
1) Matar animais inteligentes e sensitivos para comê-los é ou não uma crueldade? Faz ou não aquele ser vivo sofrer? E não venham com a desculpa "carne é necessário" porque não é, qualquer nutricionista sabe.
2) Esses animais foram feitos para você comer eles?
Ah, não venham com gracinhas e se fazerem de desentendidos. Responda as perguntas simplesmente. Não há graça em brincar com a vida alheia.
1) A resposta é: não, porque seria crueldade?
2) Tanto quanto qualquer outra coisa. Se a carne da vaca não foi feita para eu comer, o alface muito menos.
2) Tanto quanto qualquer outra coisa. Se a carne da vaca não foi feita para eu comer, o alface muito menos.
Ninguém apelou pra Aristóteles ou Platão. O problema é que você toma certos fatos, como o pensamento só surgir a partir de certa idade, como se fossem provas de que até essa idade a criança é como um animal. O que é mostrou-se uma farsa.
1) Matar animais inteligentes e sensitivos para comê-los é ou não uma crueldade? Faz ou não aquele ser vivo sofrer? E não venham com a desculpa "carne é necessário" porque não é, qualquer nutricionista sabe.
Não, não é. É claro que os faz sofrer, e isso não é nenhum critério moral absoluto. Posso matar uma pessoa sem sofrimento e isso não vai mudar o fato de que cometi um crime. A diferença é que, enquanto a vida do animal é limitada pelos instintos e pela percepção sensível (e entre eles mesmos, a lei que vigora não é a lei moral), a vida do homem é moral, intelectual (no verdadeiro sentido da palavra) - em suma, transcende a vida animal. Nós ainda temos um destino após a morte.
2) Esses animais foram feitos para você comer eles?
A própria vida do animais depende de um complexo sistema em que uns comem os outros. Então, dizer que somente o homem teria o dever de se abster de comer carne é implicitamente afirmar que ele é diferente de todos e entrar em contradição.
1) Matar animais inteligentes e sensitivos para comê-los é ou não uma crueldade? Faz ou não aquele ser vivo sofrer? E não venham com a desculpa "carne é necessário" porque não é, qualquer nutricionista sabe.
Não, não é. É claro que os faz sofrer, e isso não é nenhum critério moral absoluto. Posso matar uma pessoa sem sofrimento e isso não vai mudar o fato de que cometi um crime. A diferença é que, enquanto a vida do animal é limitada pelos instintos e pela percepção sensível (e entre eles mesmos, a lei que vigora não é a lei moral), a vida do homem é moral, intelectual (no verdadeiro sentido da palavra) - em suma, transcende a vida animal. Nós ainda temos um destino após a morte.
2) Esses animais foram feitos para você comer eles?
A própria vida do animais depende de um complexo sistema em que uns comem os outros. Então, dizer que somente o homem teria o dever de se abster de comer carne é implicitamente afirmar que ele é diferente de todos e entrar em contradição.
"o alface muito menos"
Sim, o alface sempre aparece.. E, depois, eu que não tenho nexo.
Sim, o alface sempre aparece.. E, depois, eu que não tenho nexo.
Teo, tá bom.
Tire o alface e ponha QUALQUER ALIMENTO DE ORIGEM NÃO-ANIMAL. Se mesmo assim, você achar que não tem nexo, desculpe, mas a falha não está exatamente no meu post.
Tire o alface e ponha QUALQUER ALIMENTO DE ORIGEM NÃO-ANIMAL. Se mesmo assim, você achar que não tem nexo, desculpe, mas a falha não está exatamente no meu post.
Pela lógica do Teo, nós não podemos comer galinhas, vacas ou bebês. Mas os leões podem comer tudo isso e não devemos fazer nada para impedir em nenhum dos três casos. Afinal, não há diferença entre uma galinha e um bebê.
"Afinal, não há diferença entre uma galinha e um bebê"...
E ainda distorcem as minhas palavras... Eu falei de "criança em seus primeiros estágios", não em bebê... Vc sabia que, nos seus primeiros meses de vida, os bebês têm até fendas branquiais semelhantes às dos peixes? Quaqlquer um que já estudou embriologia sabe.
E ainda distorcem as minhas palavras... Eu falei de "criança em seus primeiros estágios", não em bebê... Vc sabia que, nos seus primeiros meses de vida, os bebês têm até fendas branquiais semelhantes às dos peixes? Quaqlquer um que já estudou embriologia sabe.
Concordo, Pedro, quando a vida já não é mais de importância nenhuma para a religião, discutir sobre o que então?
É alguma pegadinha isso aqui?
Estou no Perolas do Orkut ou algo assim?
Estou no Perolas do Orkut ou algo assim?
Teo, você sabia que até hoje você tem boca, nariz e olhos semelhantes às de um macaco? Que novidade hein. Só que um macaco nunca vai acordar e entrar no orkut pra discutir a moralidade de comer galinhas, nem um peixe vai se transformar numa criança em virtude de seu próprio desenvolvimento (como ocorre com um embrião humano).
"Só que um macaco nunca vai acordar e entrar no orkut pra discutir a moralidade de comer galinhas, nem um peixe vai se transformar numa criança em virtude de seu próprio desenvolvimento"
Mas que coisa, hem? Então vamos comer todos, pois que horrível isso de não se desenvolver igual a nós...
Mas que coisa, hem? Então vamos comer todos, pois que horrível isso de não se desenvolver igual a nós...
Quem disse que é horrível? Alguém aqui disse que comemos os animais para puni-los por não serem humanos?
Essa sua moralidade de prazer-e-dor que iguala o homem - ser moral - aos animais, não vale nada.
De acordo com os amigos aí, todos animais devem se transformar em seres humanos imediatamente se não quiserem se arriscar a serem comidos...
Tudo já foi explicado.
Inacreditável o rumo desse tópico.
Ok. Não tem ambiente para discutir isso, aqui, neste tópico.
Calma, amigos, que não dá pra não combater Peter Singer. O sujeito é outro ícone, pior que o tal do Dawkins, se é que isso é possível. 😄!
Teo,
Basicamente, NÃO. Espantoso como possa lhe parecer, os humanos nascem com esta capacidade - nascem com a capacidade de compor uma espécie de mapa interior e através dele se relacionar com a realidade externa de uma forma DIFERENTE da dos animais. Humanos compuseram este mapa interior por milênios - e foi por isso que construíram o que conhecemos como civilizações. NENHUM animal tem esta capacidade - e, por conseguinte, nenhum construiu civilização alguma. A capacidade do pensamento abstrato permite que se criem associações - simbologias - de forma a transpor uma idéia para uma forma expressiva, para uma determinada linguagem compartilhável: seja ela a arte, a palavra, a matemática, etc. Mesmo em civilizações isoladas ou primitivas, esta transposição do pensamento, da idéia para uma linguagem (uma forma expressiva compartilhável) existiu - uma pintura rupestre é precisamente isso. Essa transposição não é apenas uma capacidade: é uma DETERMINANTE no destino humano. Ele de alguma forma TEM que exercê-la - e EXERCE!
O que o animal faz é diferente: ele apenas é capaz algum tipo de ato reflexo ou mesmo algum tipo de associação racional, mas que NÃO TEM nenhuma integração com o pensamento abstrato. Ele pode aprender associações, mas não pode CRIÁ-LAS. O macaco que nas montanhas de experiências feitas parece estar criando "novas" associações não está fazendo isso - está apenas usando as que lhe ensinaram de forma racional, coisa que eu pessoalmente jamais negaria, porque não vejo o menor problema em dizer que animais TÊM graus de racionalidade: o que não têm é o tal OUTRO ELEMENTO para interagir com essa racionalidade.
Teo,
Basicamente, NÃO. Espantoso como possa lhe parecer, os humanos nascem com esta capacidade - nascem com a capacidade de compor uma espécie de mapa interior e através dele se relacionar com a realidade externa de uma forma DIFERENTE da dos animais. Humanos compuseram este mapa interior por milênios - e foi por isso que construíram o que conhecemos como civilizações. NENHUM animal tem esta capacidade - e, por conseguinte, nenhum construiu civilização alguma. A capacidade do pensamento abstrato permite que se criem associações - simbologias - de forma a transpor uma idéia para uma forma expressiva, para uma determinada linguagem compartilhável: seja ela a arte, a palavra, a matemática, etc. Mesmo em civilizações isoladas ou primitivas, esta transposição do pensamento, da idéia para uma linguagem (uma forma expressiva compartilhável) existiu - uma pintura rupestre é precisamente isso. Essa transposição não é apenas uma capacidade: é uma DETERMINANTE no destino humano. Ele de alguma forma TEM que exercê-la - e EXERCE!
O que o animal faz é diferente: ele apenas é capaz algum tipo de ato reflexo ou mesmo algum tipo de associação racional, mas que NÃO TEM nenhuma integração com o pensamento abstrato. Ele pode aprender associações, mas não pode CRIÁ-LAS. O macaco que nas montanhas de experiências feitas parece estar criando "novas" associações não está fazendo isso - está apenas usando as que lhe ensinaram de forma racional, coisa que eu pessoalmente jamais negaria, porque não vejo o menor problema em dizer que animais TÊM graus de racionalidade: o que não têm é o tal OUTRO ELEMENTO para interagir com essa racionalidade.
A partir do "nada", ou seja, sem que um humano lhe ensinasse a simbologia, nenhum macaco, em lugar nenhum, criaria uma! SE ensinado, ele até pode aprender a usá-la de forma racional - usando seu pequeno grau de racionalidade (dependendo do macaco, é claro: a racionalidade não é um absoluto, e tem GRAUS. É geneticamente transmissível - "dinástica", portanto - e pode ser "melhorada" ou "piorada"). O "segundo elemento" é um absoluto, com certeza. Não tem graus: existe ou não. NÃO EXISTE nos animais e EXISTE nos humanos. Sua interação com a racionalidade produz como resultado a inteligência. E não é nem "localizável" e nem "mensurável" - como, aliás, ZILHÕES de outras coisas neste vasto universo.
O grande erro da "ciência iluminista" é precisamente cometer a estupidez de NEGAR toda uma categoria de coisas que são absolutamente não localizáveis e não mensuráveis: afirmo que esta categoria inclui 99% de tudo o que existe. 😄! A nossa percepção "corpórea" só é capaz de perceber o mísero 1%; e por "percepção corpórea" eu já estou incluindo TUDO o que pode ser medido, direta ou indiretamente, seja pelo meio físico que FOR.
Só ultrapassamos este 1% quando entramos com o pensamento abstrato: e na verdade não estamos usando "percepções corpóreas" nem diretas e nem indiretas - estamos usando o segundo elemento. A INTEGRAÇÃO. O "entende para creres, crê para entenderes" TEM que se processar - sem isso, melou. Cabô. 😄! Fica o "cientista" lá atolado no 1%, e se achando superior aos macacos, que têm, sei lá, 0,00001% - uma diferença meramente QUANTITATIVA, e de significado relativo. Como a que existe entre um sagui e um orangotango, ou entre um pato e um cachorro.
A ciência tem a proposta de ser "comprovável"(outro nome para "localizável" e "mensurável") - uma proposta, como se percebe facilmente, HONESTA. Ela não se propõe, em essência, a abranger TUDO: ela já de cara se propõe a entender o 1%. Como objetivo, eu não tenho NADA contra isso: acho ótimo, acho perfeito, dou vivas.
O grande erro da "ciência iluminista" é precisamente cometer a estupidez de NEGAR toda uma categoria de coisas que são absolutamente não localizáveis e não mensuráveis: afirmo que esta categoria inclui 99% de tudo o que existe. 😄! A nossa percepção "corpórea" só é capaz de perceber o mísero 1%; e por "percepção corpórea" eu já estou incluindo TUDO o que pode ser medido, direta ou indiretamente, seja pelo meio físico que FOR.
Só ultrapassamos este 1% quando entramos com o pensamento abstrato: e na verdade não estamos usando "percepções corpóreas" nem diretas e nem indiretas - estamos usando o segundo elemento. A INTEGRAÇÃO. O "entende para creres, crê para entenderes" TEM que se processar - sem isso, melou. Cabô. 😄! Fica o "cientista" lá atolado no 1%, e se achando superior aos macacos, que têm, sei lá, 0,00001% - uma diferença meramente QUANTITATIVA, e de significado relativo. Como a que existe entre um sagui e um orangotango, ou entre um pato e um cachorro.
A ciência tem a proposta de ser "comprovável"(outro nome para "localizável" e "mensurável") - uma proposta, como se percebe facilmente, HONESTA. Ela não se propõe, em essência, a abranger TUDO: ela já de cara se propõe a entender o 1%. Como objetivo, eu não tenho NADA contra isso: acho ótimo, acho perfeito, dou vivas.
A encrenca começou quando a ciência começou a ser usada como arma de manipulação: e alguns, falando em nome dela, começaram a indevidamente propagandear que, em primeiro lugar, sua "área de ação" se estendia não apenas além do 1%: mas poderia mesmo chegar aos 100%! ! Para fundamentar esta proposta impossível e absurda, foi necessária uma série BRUTAL DE FALSIFICAÇÕES, que incluem tanto a falta de comprovações na invenção de "teorias" - isto é feito da forma mais deslavada possível - quanto a anulação de que EXISTA o 99% de ilocalizável e imensurável.
Ou seja, uma concepção toda torta e adulterada.
Eu dei essa volta toda porque o "segundo elemento", presente nos humanos e não presente nos animais, que é verdadeiramente indispensável para a composição do pensamento humano, integralmente humano, É, justamente, ILOCALIZÁVEL e IMENSURÁVEL: ou seja, a ciência do 1% não vai endossá-lo NUNCA como parte do seu "território". Tal coisa seria irrelevante, porque a ciência ela mesma só se propõe, em princípio pelo menos, a tratar do 1% - mas passa a ter importância porque justamente o movimento que a "modernidade" trouxe é, como exposto acima, convencer a todos de que o que não está DENTRO desse 1% "não existe".
Pessoalmente, eu estou à vontade, aliás perfeitamente à vontade, DENTRO ou FORA do 1% - só não anulo coisa nenhuma e nem falsifico coisa nenhuma, ou seja: não colo rótulo de "científico" naquilo que não é, porque não valido só o que tem este tal rótulo. E afirmo categoricamente que a maioria dos atualmente colados é falsificada. E MAIS categoricamente afirmo que este 1% não é 100 e não vai ser 100 nunca, jamais, de modo algum - porque não é da NATUREZA da realidade ser percebida completamente e também não é da NATUREZA do homem perceber completamente a realidade: fecha-se um círculo luminosamente verdadeiro.
É por não levar em consideração esta verdade tão simples que estamos na atual situação. Situação que me parece bastante desoladora, e difícil de ser revertida.
Ou seja, uma concepção toda torta e adulterada.
Eu dei essa volta toda porque o "segundo elemento", presente nos humanos e não presente nos animais, que é verdadeiramente indispensável para a composição do pensamento humano, integralmente humano, É, justamente, ILOCALIZÁVEL e IMENSURÁVEL: ou seja, a ciência do 1% não vai endossá-lo NUNCA como parte do seu "território". Tal coisa seria irrelevante, porque a ciência ela mesma só se propõe, em princípio pelo menos, a tratar do 1% - mas passa a ter importância porque justamente o movimento que a "modernidade" trouxe é, como exposto acima, convencer a todos de que o que não está DENTRO desse 1% "não existe".
Pessoalmente, eu estou à vontade, aliás perfeitamente à vontade, DENTRO ou FORA do 1% - só não anulo coisa nenhuma e nem falsifico coisa nenhuma, ou seja: não colo rótulo de "científico" naquilo que não é, porque não valido só o que tem este tal rótulo. E afirmo categoricamente que a maioria dos atualmente colados é falsificada. E MAIS categoricamente afirmo que este 1% não é 100 e não vai ser 100 nunca, jamais, de modo algum - porque não é da NATUREZA da realidade ser percebida completamente e também não é da NATUREZA do homem perceber completamente a realidade: fecha-se um círculo luminosamente verdadeiro.
É por não levar em consideração esta verdade tão simples que estamos na atual situação. Situação que me parece bastante desoladora, e difícil de ser revertida.