Como a Igreja responde aos resultados obtidos pelos acadêmicos contemporâneos dos estudos do Jesus Histórico? Existe alguma bibliografia ou site que pode ser usado como referência?
Gostaria de saber se existe alguma bibliografia católica que procure refutar os resultados das últimas décadas sobre os estudos do Jesus Histórico. Eu conheço os livros do Raymond Brown, mas queria saber de mais.
Não sei se é exatamente o que você procura, mas existe um livro do Joachim Gnilka, Jesus Cristo: Mensagem e História e também me lembro de um artigo do Gustavo Corção escrito no Natal de 1968 em que o assunto é mencionado.
Mas somente a idéia da concepção meramente histórica de Jesus é absurda da cabeça aos pés.
O que você quer dizer sobre "refutar os resultados dos estudos sobre o Jesus histórico"? O que se sabe de Jesus, como bem disse a Flor, está na Bíblia!
Não há nada que conste de estudo histórico algum que precise de refutação.
Existem dados históricos da existÊncia terrena de JEsus.... Eusébio de Cesaréia... e principalmentbe Flávio Josefo.... historiador judeu da época de Cristo.
é mais na "acadImia" só se fala nisso, obviamente querendo no fundo tirar a divindade do Nosso Senhor, rebaixa-lo a um ser humano como outro qualquer. Obviamente que nao há necessidade de refutar estes "especialistas" apenas mandá-los à merda,, nao, nem isto, lá eles já estao...
O que os acadêmicos - do calibre de Geza Vermes, por exemplo - fazem não é negar a existência histórica de Jesus, e sim contextualizá-lo dentro da matriz judaica do século 1. Ao fazerem isto, os resultados obtidos são um golpe duro contra a cristologia paulina, pois mostram um Jesus judeu, preocupado com seu judaísmo, do que um Cristo vicário, como formulado por Paulo. O que eu gostaria de saber é se existe uma resposta católica organizada sobre este campo acadêmico.
fala por exemplo que José não seria carpiteiro mas fazia casas com pedras, mostrou a pedreira perto de nazaré, e uma construção cidadela romana de pedra perto.
Chouraqui, acha que seria construtor de barcos, mas Nazaré fica longe do mar.
Chouraqui acha também que não seriam pobres a Sagrada Família.
Sim. A profissão de Jesus e de seu pai José é popularmente a carpintaria, mas provavelmente ele foi algum tipo de pedreiro, construtor.
A palavra por detrás de carpinteiro é o grego tekton, que denota artesãos que trabalham mais com pedras do que com madeira. Nazaré ficava muito perto da capital da Galileia Séforis, onde é muito provável que José e Jesus trabalharam durante muito tempo de suas vidas. Na época de Jesus Séforis estava em reconstrução, e trabalho não faltava.
(...)''A partir dos anos 1950, a situação alterou-se. A cisão entre o ''Jesus histórico'' e o ''Cristo da fé'' tornou-se cada vez mais profunda, afastando-se ambos rapidamente cada vez mais um do outro. Mas o que é que pode significar a fé em Jesus Cristo, o Filho do Deus vivo, se o homem Jesus foi totalmente diferente daquele que os evangelistas representam e daquele que a Igreja, partilhando dos Evangelhos, anuncia?
Os progressos da pesquisa histórico-crítica conduziram a distinções sempre mais refinadas entre camadas de tradição, por trás das quais a figura de Jesus, à qual precisamente a fé se refere, tornou-se sempre menos clara, perdeu sempre mais contornos. Mas ao mesmo tempo, as reconstruções de Jesus, que deviam ser procuradas por trás das tradições dos evangelistas e das suas fontes tornaram-se cada vez mais contrastantes: desde o revolucionário anti-romano, que trabalha pela queda dos poderes constituídos e fracaça, até o manso moralista, que tudo aprova, e que assim, de um modo inconcebível, acaba Ele mesmo por moralmente se afundar.(...)
(págs. 9 e 10 do livro Jesus de Nazaré- Papa Bento XVI)
Que Jesus existiu não tenho a menor dúvida. A questão dos estudos do Jesus Histórico não é se ele existiu, e sim quem ele era. Os estudos já partem como certa sua existência histórica.
O que quero fazer é formar minha opinião conhecendo as posições de ambos os lados, por isso estou garimpando fontes católicas a este respeito.
Qualquer um querendo discutir cristianismo com base na pesquisa que buscou pelo Jesus hist'orico 'e um idiota. Esse papo de Jesus Historico 'e uma besteira do sec XIX, ilusao estapafurdia de que se poderia aplicar principios iluministas ou positivistas ao estudo da teologia. Uma barca furada. A segunda guerra mundial, foi o marco do fim dessa palha'cada. Quer um estudo completo feito por um academico honesto, procure a cristologia do Wolfhart Pannenberg: Jesus - God and Man.
Um judeu defendendo o Judaísmo: mas esta é uma honesta definição!
Jesus foi isto - o Messias prometido PELO JUDAÍSMO! Como não?!
"Um judeu preocupado com o Judaísmo" não falha à Verdade, está absolutamente CONFORME ela!
O Craig não é católico: ele é protestante. Já vi alguns debates dele, inclusive a transcrição completa do debate dele com o Ehrman. Os argumentos que ele utiliza ao meu ver não são fortes. Eu queria mesmo são autores católicos. O Lee Strobel também é protestante.
Há algum problema dentro do Catolicismo em usar fontes Protestantes?
"Qualquer um querendo discutir cristianismo com base na pesquisa que buscou pelo Jesus hist'orico 'e um idiota."
. "Mesmo que em linhas muito gerais, gostaria de indicar as orientações metodológicas resultantes destes dois documentos que me orientaram na elaboração do meu livro. Em primeiro lugar, que o método histórico precisamente a partir da essência íntima da teologia e da fé constitui uma dimensão irrenunciável ao trabalho exegético. Efetivamente, é essencial para a fé bíblica que ela se refira a um acontecimento realmente histórico. Ela não narra a história como símbolo que se situa acima de verdades históricas, mas fundamenta-se sobre a história, que tem de acontecer sobre o chão desta terra. O factum historicum não é para ela uma cifra simbólica que se possa trocar, mas sim base constitutiva: Et incarnatus est; professamos com estas palavras a nossa fé na efetiva entrada de Deus na história real.
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Se pusermos fora esta história, a fé cristã será como tal abolida e transformada em outra forma de religião. Então, se a história, se a facticidade entendida neste sentido pertence essencialmente à fé cristã, ela tem de se expor ao método histórico — é a própria fé que o exige." - Jesus de Nazaré, Bento XVI, pág 12.
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Conforme o Papa diz aqui, expor Jesus ao método histórico é essencial à fé: ele é idiota?
Pois é... Essa é uma dúvida que eu também tenho. Será que existe um novo Raymond Brown dentro da Igreja? Imagino que deva ter estudiosos católicos sobre esse assunto em algumas universidades católicas na Itália, Espanha ou EUA, mas aqui no Brasil duvido que exista mesmo um padre que estudou a fundo esse assunto. Talvez devesse procurar em sites católicos estrangeiros algo assim.
O padre Meier é sim católico, mas é mais liberal: sua série de livros Um Judeu Marginal é muito utilizado nos estudos do Jesus Histórico. Outro padre super conhecido é o John Dominic Crossan, autor de livros como Jesus, uma Biografia Revolucionária e The Historical Jesus. Os resultados desses dois não são muito ortodoxos, digamos assim, mesmo ambos sendo padres.
Gostaria de ver uma resposta ortodoxa da Igreja em relação a este tema.
Michel, de repente pergunta para essas duas pessoas, que estudam e conhecem muito sobre esse assunto, acho que eles vão poder te ajudar, são super gente fina:
"Qualquer um querendo discutir cristianismo com base na pesquisa que buscou pelo Jesus hist'orico 'e um idiota."
Pelo visto essa questão já foi respondida pela postagem do Tiago logo acima.
O Cristianismo baseia-se na vida de Jesus, portanto um acontecimento histórico concreto, tal qual a Segunda Guerra Mundial ou a biografia do Napoleão. Tudo guardada as devidas proporções.
Jesus é o Deus que se fez homem, portanto, imergiu-se na dimensão humana do espaço-tempo sem perder sua unidade com o Senhor e o Espírito Santo. Ele foi um espécie de confluência entre o espaço-tempo e a transcendência, uma interconexão perfeita e "ideal", por assim dizer, dessas três dimensões.
Cristo é histórico, sim, e TAMBÉM deve ser tratado como tal.
Negar a historicidade de Cristo é demolir o Cristianismo.
"Jesus é o Deus que se fez homem, portanto, imergiu-se na dimensão humana do espaço-tempo sem perder sua unidade com o Senhor e o Espírito Santo. Ele foi um espécie de confluência entre o espaço-tempo e a transcendência, uma interconexão perfeita e "ideal", por assim dizer, dessas três dimensões."
Nao sei se estamos falando da mesma coisa. O movimento a que me refiro, que fundou as pesquisas pelo Jesus hist'orico no fim do sec XIX foi de cunho extremamente liberal (para voces catolicos chamaria de moderninsta, sim?) e infelizmente, meu caro, reviver aquelas ambicoes e idiota sim, uma vez que o grande merito do pessoal do Jesus historico foi extirpar da figura de Jesus qualquer aspecto sobrenatural que a ela fosse associada, o que consiste numa idiotice do tamanho dum trem, seja em termos biblicos, seja conforme a doutrina catolica (ate eu sei que Roma estuda reconhece e ate celebra milagres como atos de intervencao divina no nosso mundinho tao sem graca). Jesus sem considerarmos os eventos sobrenaturais que o cercaram e que ele truxe e fez acontecer, nao e Jesus nenhum, e uma perda de tempo monumental querer falar em qualquer tipo de cristianismo existindo em torno de um Jesus assim. Portanto, nao vejo razao para me retratar de uma linha sequer do comentario anterior.
Com relacao `a sua pergunta sobre o papa: nao sei. Nao conheco o papa, nunca conversei com ele e li muito pouco do que ele escreveu. Se ele adere a essas baboseira que acabei de descrever deve ser um idiota e mais idiota ainda quem o segue, seria um papa de mentirinha. Duvido muitissimo, contudo, que seja o caso. Ate onde me foi possivel averiguar, e pelo que me contam pessoas mais capacitadas do que eu, incluindo ai o pastor de minha igreja, o papa e um catolico sincero, teologo competentissimo e uma pessoa dotada de extraordinaria capacidade intelectual. O texto que voce citou nao da a menor margem para que alguem identifique a existencia historica de Jesus com a personagem criada pelos teologos associados ao movimento do Jesus historico. O papa esta falando de uma pessoa real e da necessidade de conhece-lo, e acrescento: com milagres, ressureicao e tudo, no que tem toda razao.
Nao sei se voce nao me entendeu, nao entendeu o papa, o nao entendeu o objeto do meu comentario, que foi um movimento intelectual, nao um metodo de estudo.
Estamos falando sim da mesma coisa, o problema é que você está academicamente ATRASADO uns 100 anos.
Desde David Strauss, Bultmann, passando pelo lendário Albert Schweitzer com o seu épico The Quest of the Historical Jesus, temos mais de 100 anos de novas descobertas - Manuscritos do Mar Morto e a Biblioteca de Nag Hammadi, só para citar dois exemplos, não estavam disponíveis no século 19 - e metodologias. A busca pelo Jesus Histórico não parou naquele tempo, só para constar: ela deixou de ser um suposto "movimento" para tornar-se uma matéria acadêmica. Eu poderia citar dezenas de dezenas de autores tanto defensores do Jesus mítico como opositores, como N. T. Wright, Geza Vermes, JD Crossan, Raymond Brown, David Flusser, Robert Einseman, etc. E. P. Sanders, por exemplo, com seu aclamado Jesus and Judaism foi considerado um dos melhores livros de história dos anos 80. Novamente, você PAROU no tempo com esta imagem romântica dos estudos históricos da figura de Jesus, como um "movimento". Anda para frente siri. No final das contas, seu comentário que foi bem, mas bem idiota.
Por isso que o Papa afirma que é essencial à fé cristã - já que afirma que seus principais eventos aconteceram temporalmente na história - colocar o Cristianismo sob o escrutínio histórico.
Cristão inteligente enfrenta esta questão de peito aberto. Negar este embate é admitir-se vencido.
Se voce entendeu de que escola eu estava falando, qual e o problema? Se me entendeu de verdade, por que perguntou se eu chamara o papa de idiota? Caramba... Eu insisto que Jesus historico e um termo associado aquela escola e que e um beco sem saida. Se voce me abre um topico chamado " Cristianismo e Jesus Historico" fica meio obvio que a primeira associacao a fazer e justamente esta!
Nao desprezo em principio a ideia de se fazer pesquisa historica sobre Jesus. Se a memoria nao falha, a pesquisa historica sobre Jesus comeca muito antes do sec XIX, ora bolas, justamente pelo trabalho dos evangelistas, e nada tem a ver com o movimento do Jesus historico! Ora, se voce tivesse se incomodado em verificar a referencia que lhe sugeri, veria que o autor tambem produziu um volume de nome Revelacao como Historia, cuja proposta 'e justamente articular a revelacao e a historia universal, incluindo a historia dentro do quadro do plano divino, que comecou com a criacao e terminara com o juizo. (Finalmente alguem que coloca o " fim da historia" em seu contexto adequado). Acho que isto esta, incidentalmente, em acordo com o que o Papa colocou no trecho citado: "o método histórico precisamente a partir da essência íntima da teologia e da fé constitui uma dimensão irrenunciável ao trabalho exegético". Veja que S.S. o Papa nao fala de colocar jesus sob a lente da historia, mas aplicar o metodo historico a partir da essencia da teologia.
Resumindo minha posicao, desfeita agora a confusao: nao ha razao para se buscar Jesus fora da revelacao. Se formos fazer historia, que seja dentro do quadro estabelecido pela revelacao e nao com criterios estritamente historicos. Nesse sentido concordo muito com o Marcos aqui: "se Jesus é uma confluência entre o espaço-tempo e a transcendência, então isso tem implicações diretas na História." - note que mais uma vez a hitoria aparece subordinada. Nao pense voce que eu estou assumindo a posicao de Joachim Jeremias, simplesmente acredito em colocar a historia em seu lugar.
Um abraco,
Tiago
Aplicar a metodologia histórica sob a essência da Teologia não é algo inerente somente ao Cristianismo. No primeiro século a mesma busca histórica por Jesus levou ao desenvolvimento de várias vertentes, como os Gnósticos, os Marcionistas e os Ebionitas. Os Proto-Ortodoxos - que mais tarde tornar-se-iam a Igreja Católica - não estavam sós em suas interpretações sobre factualidades vividas por Jesus em algum momento do século 1. Descascar as camadas de cristologia de Jesus desenvolvidas pelo Ocidente pode ser ruim para a Teologia Paulina, isto é certo, mas pode descortinar uma figura teológica totalmente diferente, que pode ser tão válida e elegante quanto à tradicional, sem apelar para o "creio porque é absurdo".
Justamente por ser pessoal é que no final dos século 2 existiam umas meia-dúzias de seitas que afirmavam ser portadoras do verdadeiro Jesus. Cada uma analisava historicamente os fatos submetida a uma determinada teologia.
Basta lembrar do Voegelin, que colocou em Order and History: Israel and Revelation a revelacao de Deus a Moises como marco do final da existencia cosmologica e comeco da existencia historica daquela sociedade - e depois do MUUNNDOOO, hohohohoho.... (pelo menos do ocidente, va la). Nesse sentido a historia e filha da revelacao. Este e o meu palpite, de qualquer forma.
Paul Johnson no seu "História do cristianismo" afirma que algo extraordinário ocorreu naqueles anos, naqueles dias...
"E, para explicar o cristianismo, é preciso postular um Cristo extraordinário, que fez coisas extraordinárias. É necessário pensar a partir de um fenomeno coletivo em seu agente. Homens e mulheres começaram a pregar o evangelho de Jesus de modo entusiasmado e frenético porque acreditavam que ele retornara dos mortos para eles e dera-lhes autoridade e poder para agir daquela maneira..."
Esse papo de Jesus histórico é conversa de marxista, me lembra um pouco o argumento de um autor de livro didático de história, um tal de Mário Furley Shimit, que afirma em seus livrecos não ser possível obter certeza da existencia "histórica" de Jesus Cristo.
Esse "papo de Jesus Histórico" não é algo de nenhum marxista, e sim a tentativa de reconstrução histórica do Jesus por detrás das camadas de "massa" e "recheio" confeitadas pelos Padres Confeiteiros da Igreja no "bolo" paulino. A cereja foi colocada no Concílio de Niceia.
Se ficarem com estas acusações imbecis, insinuando que sou isso ou aquilo por somente pedir fontes católicas - ortodoxas - do assunto, me forçarão a tomar a parte defensiva da metodologia histórica secular: aí, vou demolir e passar por cima de qualquer um que atravessar este tópico. Novamente, Olavo falou certa vez que brasileiro tem o péssimo hábito de associar questionamento com tomada de partido (isto é, se estudo o Jesus Histórico é porque sou idiota, conforme insinuou o Tiago, ou marxista, ou o escambau a quatro).
Estou apenas pedindo referências, autores, etc. Aceito somente nomes (o resto eu procuro). Uso desta comunidade justamente porque vi que ela é séria, e a utilizo comumente não tanto para participar das discussões, mas para entender a posição católica de alguns assuntos, e pedir fontes quando as desejo.
Não me façam partir para o ataque. Não irão querer isto.
Para todo aquele que tem fé, o Cristo histórico corresponde exatamente ao Cristo Bíblico.
Você propor que o Cristo histórico é diferente do Cristo Bíblico, significa propor em primeira mão que a Bíblia não é um documento confiável.
E a Bíblia não sendo um documento confiável, todo o alicerce em que foi modelado a nossa civilização é frouxo.
Em última instância, buscar um Cristo histórico, distinto daquele proposto pelo sagrado e infalível magistério eclesiástico, é propor uma revisão da hipóteses que fundamentaram a nossa civilização.
Isso certamente faz de ti um revolucionário, daí pra marxista, é um pulo.
Se esse é o seu caminho, desculpe, de minha parte só posso rezar e lamentar por ti.
Só peço que não chame de imbecil que lhe chamar de marxista.