Para todo aquele que tem fé o Cristo Paulino corresponde exatamente ao Cristo Histórico para quem é cristão, católico, protestante, e conservador. No século 2 haviam, há bastante tempo, bem no início do Cristianismo, várias seitas que disputavam o status de portadores do verdadeiro Jesus, e afirmavam também exatamente que o Cristo Histórico era uma figura totalmente diferente. Os Ebionitas, considerados pela maioria dos HISTORIADORES os herdeiros autênticos do legado Nazareno após as duas Revoltas Judaicas, eram Adocionistas: eles tinham tanta fé quanto qualquer outra pessoa, e não postulavam um Jesus Deus, e ainda rejeitavam Paulo.
Ter fé não é argumento PARA NADA, e só serve para demonstrar a postura do bagre ensaboado: evasão, de escape, ser liso, evitando questões mais difíceis com a velha tática do "não perguntes para que não me macules". Ter fé não é negar questões difíceis, mas sim enfrentá-las, e oferecer soluções cabíveis.
Ao longo da história, inclusive nos primeiros séculos da Igreja, vemos vários padres escrevendo tratados procurando refutar a concorrência e as críticas. O que vemos hoje é o oposto: o protecionismo, e isto acontece por falta de preparação de uma geração não muito apegada à leitura (é só ver a quantidade de tópicos só sobre o BBB que vemos postados aqui mesmo na comunidade). Quem não consegue enfrentar, foge, alegando que é preciso apenas ter fé, porque aquele que questiona é idiota, marxista, revolucionário, e pronto. Na minha concepção, ser cristão não é ser covarde e pequeno desta forma.
Outra coisa, Eduardo. Eu não estou propondo NENHUMA outra interpretação de Jesus. Vocês, picaretas, são o que o Olavo diz: imbecis que acham que questionar é tomar partido. Eu criei o tópico pedindo referências, e não propus NADA. Pode mostrar ONDE em postagens anteriores sugeri algo deste tipo?
Concordo contigo Mitchel,
Se ter fé fosse argumento para alguma coisa, Hittler que acreditava no Nazismo, teria razão na morte de milhares de judeus e em anexar a Polonia.
Bin Laden, Stalin, Mao, Mussolini, etc também tinham muita fé.
Infelizmente Herôdotos viveu antes de N.S. Jesus Cristo senão, creio, teriamos tido acesso ao registro de nascimento e à certidão de óbito além de outros dados do "Jesus Histórico", mas infelizmente os historiadores da época não deram maior importancia ao personagem e existem raríssimas fontes de informação sobre Jesus, fora dos quatro Evangelhos canônicos. Creio que as principais referencias sejam mesmo o relato de São Paulo e do historiador Flavius Josefo.
Eu só procurei demonstrar a aparente incoerência do que você está buscando.
Para aquele que tem fé, para os católicos, o cristo REAL é o tal Cristo proposto nas sagradas escrituras.
Ñão entendeu ainda? Explicarei numa forma de linguagem que talvez te seja mais acessível: Se Você quer o Cristo real, leia a bíblia.
Essa é a opinião de quem tem fé. E é essa mesma a Verdade.
Se você quiser pesquisar um perfil do Jesus histórico, DIFERENTE do que está nas escrituras, subjacentemente á tua pesquisa, esta a proposição de o Cristo das escrituras não corresponde à realidade. Isso se dá, porque as escrituras para ti não refletem a verdade. E uma pessoa assim, não tem fé, evidentemente.
Dessa forma, buscar uma fonte católica, que aprecie um Jesus histórico, DISTINTO do Cristo Bíblico, é, isso sim, uma contradição. Porque, se for realmente católica, essa fonte te apontará a Bíblia em primeiro plano como opção de busca.
"ter fé não explica nada" é um chavão do marxismo histórico. Dessa forma, a pecha de marxista lhe cai cada vez melhor. Depois disso só falta você desacreditar qualquer argumento meu me chamando de nazista.
Outro ainda:
Esse papo de "como diria o Olavo ..." ...
Devo te dizer que se utilizar de citações avulsas do Odec, sem relação direta com o que está sendo debatido, para angariar popularidade e credibilidade para o seu argumento (em uma comunidade olaviana) é deselegante, e também sinal de deformidade de caráter.
Dessa forma, acredito que o pomposo título de picareta, que você tenta nos imputar se alica melhor a ti do que a nós.
E é incrível que o honroso (para ti) título de marxista vai lhe caindo cada vez melhor ...
E é incrível que o honroso (para ti) título de marxista vai lhe caindo cada vez melhor ... (2)
Essa é mais uma das estratégias dos marxistas: negam a sua ideologia para confundir, mas não conseguem esconder seu ideal esquerdista porque seus argumentos provam exatamente o contrário.
Não existe maior argumento para a fé do que a prática dos ensinamentos cristãos. Tome como exemplo Madre Tereza de Calcutá e Irmã Dulce. Elas foram testemunhas vivas da fé em Cristo e nunca argumentaram sobre a sua fé.
Se fosse imprescindível racionalizar a fé, zilhões de pessoas analfabetas não seriam cristãs, e a maioria delas, com a sua humildade e paciência, são o sal da terra.
BEM-AVENTURADOS OS QUE NÃO VIRAM, MAS CRERAM
João 20:29
"Se ficarem com estas acusações imbecis, insinuando que sou isso ou aquilo por somente pedir fontes católicas - ortodoxas - do assunto, me forçarão a tomar a parte defensiva da metodologia histórica secular: aí, vou demolir e passar por cima de qualquer um que atravessar este tópico. "
Eric Voegelin toca num ponto importante em Evangelho e Cultura:
"Numa época em que a realidade do evangelho ameaça dividir-se entre construções de um Jesus histórico e de um Cristo doutrinar, não é demais enfatizar o estatuto dos evangelhos como simbolismos gerados na metaxy da existência pela resposta de um discípulo ao drama do Filho de Deus. O drama do Deus Desconhecido, que revela o seu Reino através da sua presença num homem, e do homem que revela o que lhe foi entregue, entregando-o aos seus companheiros, é prosseguido pelo discípulo, existencialmente responsável, no drama do evangelho, onde desenvolve o trabalho de transmitir estas coisas, de Deus para o homem. O próprio evangelho é um acontecimento no drama da revelação. O drama histórico na metaxy, portanto, é uma unidade através da presença comum do Deus Desconhecido nos homens que respondem ao seu glapelo" e uns aos outros. Através de Deus e dos homens como dramatís personae, a presença do drama partilha tanto do tempo humano como da intemporalidade divina; mas rasgar o drama da participação na biografia de um Jesus num mundo espácio-temporal e em verdades eternas lançadas do além, é tornar absurda a realidade existencial que foi experimentada e simbolizada como o drama do Filho de Deus."
O que tu não percebeste ainda é que NÃO pedi fontes católicas sobre um Jesus Histórico, e SIM fontes católicas que procurem sistematicamente responder às questões levantadas pela atual The Third Quest for the Historical Jesus. Não quero saber de "novas" descobertas católicas sobre o Jesus Histórico, e sim de RESPOSTAS - repita comigo RE-POS-TAS - ao estudo laico do assunto. Incoerência meu caro, é ler o que os outros escrevem e não entender.
O que Olavo diz sobre a mania do povão brasileiro - e te incluo nessa massa - de associar questionamento com tomada de partido é justamente o que estás fazendo. Sem tirar nem por. Você é um autêntico integrante do arquétipo do Imbecil Coletivo.
Já me citaram o livro do Papa. Parece-me que trata-se de uma indicação sobre o que estou procurando. Se tiver outra fonte para sugerir, te agradecerei; caso contrário, não me faça perder o meu tempo.
Desvirtuou não digo, porque o sistema moral judaico e cristão são essencialmente os mesmos. A mudança que ocorreu foi um alargamento do pensamento judaico-cristão para algo mais universal, potencializando e aumentando algumas doutrinas e moralidade.
Sem sombra de dúvidas é historicamente certo que Paulo não se bicava com Tiago, líder da Igreja de Jerusalém, e que o que ele pregava não se harmonizava com o pensamento judaico-cristão da Palestina. Agora, pode ser sugerido que revelar isto a Paulo pode ter sido uma estratégia divina para universalizar os ensinamentos de Jesus, pois se tivesse permanecido com a igreja primitiva de Jerusalém isto perderia-se com o tempo, pelo seu caráter mais nacionalista. Pode ser que isto seja fiel ao que Jesus queria, e o próprio evangelho em algumas partes pode sugerir isto, e é por isso que estou a procura de respostas católicas.
Enfrentar a questão e sugerir soluções como esta que fiz acima é muito mais elegante do que fugir da questão.
É... O mané dá um CONTR C na frase e diz que isso é conceito marxista porque acha que com isso possa desmerecer o argumento da qual ele é incapaz de refutar. Isso só mostra que no plano das idéias o cara é um verme incapaz de dialogar. Ora, se você vai viver a vida inteira achando que Jesus é apenas o da bíblia então abra uma igreja e seja feliz. Se você não sabe, o conceito de "Jesus" se tornou relativo (não fechado), logo, para os Judeus ele é um e para o Islam ele é outro e assim por diante. O cara que não tem cabeça aberta para aceitar isso e bate na tecla que "Ha, Jesus é só o da Bíblia" para mim não passa de um acéfalo mal informado que perigas se tornar um pastor da igreja universal, daqueles mais picaretas e cara de pau.
Historicamente falando, o Islã está muito mais próximo de Jesus do que o Cristianismo Ocidental, pois foi influenciado pelos Ebionitas, e os absorveu. Agora, teologicamente falando, é uma briga boa.
Estou caindo de para-quedas no tópico, mas vamos lá... Historicamente, o Jesus do islamismo é extremamente improvável. Porque entre todos os grupos cristãos primitivos, nenhum corresponde ao que o islamismo prega ter sido o cristianismo primitivo. Por exemplo, no que diz respeito à divindade de Nosso Senhor, o islam a nega. Nesse ponto, está com os ebionitas (que, segundo o testemunho dos Padres da Igreja contemporâneos deles, eram um grupo que radicalizou as concepções judaizantes dos nazarenos). Os nazarenos, segundos Padres, aceitavam a divindade de Cristo. Já os ebionitas, como é atestado por qualquer historiador, negavam a divindade de Cristo, mas também negavam seu nascimento virginal. E mais: eles aceitavam a morte de Cristo. Ora, o islam afirma o nascimento virginal, e nega a morte de Cristo. Já os gnósticos, aceitavam a divindade do Cristo, embora deturpada ou misturada com concepções helenistas completamente estranhas ao islamismo (que é profundamente semita). Mas é justamente entre os gnósticos que encontramos a teoria da crucificação que o islam aceita: Jesus não teria morrido, mas apenas houve uma aparência de que isto ocorreu. Os gnósticos tinham um motivo totalmente diferente do islamismo para afirmar essa teoria (por exemplo, diziam que o corpo de Jesus não era verdadeiro, mas só uma aparência). Não existe nenhum grupo cristão primitivo que tenha afirmado, simultaneamente: que Jesus não é Deus, que nasceu de uma virgem e que não foi crucificado. Então o Jesus do islamismo é muito distante do Jesus histórico.
Existiam ebionitas que criam sim no nascimento virginal, mas depende agora QUAL significado de virginal estamos falando.
Na sociedade de Jesus uma virgem podia ter dois sentidos: o primeiro é uma mulher que ainda possui o hímen intacto; isto é, nunca teve relações sexuais. A segunda definição era uma moça que ainda não havia menstruado; ou seja, ainda não atingira a puberdade. Maria, segundo uma concepção histórica e CONTEXTUALIZADA, ebionita, pode ter engravidado de Jesus antes de começar a menstruar, por isso o espanto.
A tradição sempre relatou Maria como uma moça muito jovem. O Protoevangelho de Tiago a retrata como uma menina quando ficou grávida. Ponto para os ebionitas. Os Padres da Igreja torceram como toalha molhada o significado mais lógico para o sentido da palavra por desconhecerem a cultura de onde ela foi cunhada e produzida.
Agora, COMO Maria ficou grávida é outra história. Há muito mais razões e embasamentos históricos, sociologicos, arqueológicos e escriturísticos (inclusive no próprio NT) para sustentar a suposição que Maria ficou grávida por ter sido violentada por algum soldado romano, chamado depois por ben Pandera. Defendo historicamente esta possibilidade, mas não nego as outras, inclusive a versão católica.
Portanto, não havia problemas para os ebionitas crerem no nascimento virginal, pois eles sabiam que se tratava apenas de uma moça bem jovem que ficou grávida mesmo antes de começar a "descer as regras".
Os Ebionitas são os herdeiros autênticos de Jesus e Tiago, e rejeitavam Paulo como um mentiroso.
O fato dos discípulos de tristonhos morimbundos transformaram-se em pregadores entusiasmados não significa que Jesus possa ter ressuscitado. Se eu te perguntar se o fato de mártires islâmicos se explodirem pela crença do paraíso com virgens significa que a doutrina islâmica do paraíso com virgens seja verdadeira, tenho certeza que irás me dizer que estou louco.
O que eu li a respeito é o seguinte. Ebionitas é uma coisa, nazarenos é outra. Segundo o relato de alguns Padres primitivos, os nazarenos aceitavam a divindade de Cristo, liam só o evangelho de Mateus (em hebraico) e praticavam a lei de Moisés. Os ebionitas teriam surgido só mais tarde, como uma radicalização dos nazarenos. Eles se caracterizavam por dizer que Jesus é filho de José, em oposição à crença dos outros cristãos de que Maria concebeu do Espírito Santo (é só isso que estou discutindo quando falo de "nascimento virginal"). Caracterizavam-se ainda por negar a divindade de Cristo. Alguns eram acusados de modificar o mutilar o evangelho de Mateus.
Quais indícios você encontra no NT para essa tese de que Maria sofreu abuso sexual de um soldado romano?
Craig simplesmente não usa esse argumento, meu caro. Isso que ele fala só pode ser entendido como um elemento entre vários outros, e essa soma é que é o argumento dele. Agora, a comparação com os radicais muçulmanos não tem nada a ver, pois eles não afirmam ser testemunhas de nenhum fato, mas tem por trás de suas motivações uma religião já estabelecida há séculos. O que Craig chama atenção é que os apóstolos morreram para testemunhar a ressurreição.
A seita original que se formou entorno de Jesus eram os Nazarenos. Na época das Revoltas Judaicas, e após elas, grande parte deles fugiram para a cidade de Pella. A partir deste ponto eles tornaram-se "os pobres"; isto é, ebionitas. Antes de 70 Nazarenos, após Ebionitas. Muitos padres da Igreja fizeram uma confusão enorme a este respeito.
Os Nazarenos, como judeus, NÃO aceitavam divindade de Jesus. Não há indícios para isto. Eles, e depois os Ebionitas, o mais próximo que chegaram disto é a visão Adocionista: o Espírito Santo encarnou em Jesus em seu batismo, e o abandonou na cruz. E não pense que isto acaba com a fé, pois dessa visão surge uma visão tão bela como a ocidental. E o que é mais importante: contextualizada, judaica e torácêntrica. Particularmente a acho mais elegante do que a cristã.
O argumento dele é simplista assim mesmo. "Ora, para os apóstolos saírem pregando com tanta convicção é porque realmente viram Jesus ressuscitado." A comparação com o martírio islâmico é óbvio: ambos alimentam sua coragem expondo sua vida em risco em função de uma crença. Não nega a analogia o fato de um ter testemunhado e o outro supostamente não, pois o mesmo Jesus disse que muitos veriam e ainda sim continuariam céticos.
Vale lembrar que o Evangelho de Marcos, o mais antigo de todos os Sinóticos, nos manuscritos mais antigos que temos, omitem o final onde aparece o fantasma do Jesus ressurreto. Isto é só a deixa.
Quanto aos indícios textuais neotestamentários a respeito da origem de Jesus pode-se abstrar isto logo no primeiro capítulo do Evangelho de Mateus.
O Ev. de Mateus foi escrito para judeus, e mostra uma genealogia de Abraão, passando por Davi e terminando em Jesus. Genealogias judaicas, principalmente deste período, são estritamente patrilineares. Só que, na listagem de Mateus, surge o nome de 5 mulheres. Para que o redator inseriu o nome de 5 mulheres numa genealogia para um público judeu?
Analisando o que todas elas tem em comum encontramos um ponto em comum: todas elas passaram por escândalos sexuais onde Deus manifestou-se. Isto suporta a concepção judaica do nascimento virginal que expus acima: Maria, menina, foi violentada por um soldado, provavelmente romano, e engravidou. Como ela era ainda moçinha José a protegeu, casando com ela (se tivesse ficado sozinha ela iria terminar mãe solteira e abandonada na rua da amargura, ainda mais com um filho dos odiados romanos). Como sua gravidez foi excêntrica (pois mulher que não menstrua também não ovula), foi creditado no relato de Mateus ao poder de Deus, o Espírito Santo.
A seita original que se formou entorno de Jesus eram os Nazarenos.
Por que?
Quanto aos indícios de violência sexual no NT, vc está tentando colocar na "boca" do evangelista o que ele explicitamente nega em sua narrativa. Sinto mto.
O argumento dele é simplista assim mesmo. "Ora, para os apóstolos saírem pregando com tanta convicção é porque realmente viram Jesus ressuscitado." A comparação com o martírio islâmico é óbvio: ambos alimentam sua coragem expondo sua vida em risco em função de uma crença. Não nega a analogia o fato de um ter testemunhado e o outro supostamente não, pois o mesmo Jesus disse que muitos veriam e ainda sim continuariam céticos.
Não. O argumento dele é uma soma de elementos, entre eles esse que você citou. Ele usa as fontes que sabe-se que foram usadas no NT, o próprio NT e as fontes posteriores ao NT, explicando as razões de cada etapa das narrativas (morte, sepultamento, sepulcro vazio e aparições do Cristo ressurreto), com critérios a meu ver muito claros, que incluem o contexto das polêmicas da época. Quando você diz coisas como: "os nazarenos eram a seita original de Jesus", uma afirmação gratuita, noto que você já tem certos preconceitos ao entrar no debate.
A comparação com os radicais muçulmanos não é óbvia: eles tem por trás uma fé religiosa estabelecida há séculos que lhes serve de motivação psicológica. Os apóstolos não tinham isso, mas morreram como testemunhas da aparição de Cristo depois de sua morte. Craig faz uma análise bem mais complexa desse fato, junto com outros elementos, e você resume tudo assim: "se eles tiveram convicção em algo, esse algo é verdadeiro". Não posso fazer nada se você não analisou com cuidado os argumentos de Craig.
Por que? Quanto aos indícios de violência sexual no NT, vc está tentando colocar na "boca" do evangelista o que ele explicitamente nega em sua narrativa. Sinto mto.
Não há outra dedução melhor do fato de quatro mulheres (a quinta é Maria) com históricos de escândalos sexuais serem adicionadas a genealogias patrilineares. É bem ao estilo judaico enviar mensagens subliminares desta forma. A própria divisão em 3 grupos de 14 pessoas já demonstra que trata-se de uma genealogia fabricada, com intuito de possuir determinado simbolismo e intenção.
Outra passagem que pode-se deduzir isto é de uma das muitas polêmicas registradas nos evangelhos em relação a Jesus a seus contemporâneos. Numa delas, a resposta ácida por parte de seus interlocutores é bem sugestiva:
“Vós fazeis as obras de vosso pai. Disseram-lhe eles: Nós não somos bastardos; temos um pai, que é Deus.” (João 8:41 RA)
É possível que eles estivessem insinuando algo como "nós não, mas você é."
Pouco antes do nascimento de Jesus Herodes havia morrido, e por toda Palestina focos de rebelião haviam se formado. Num deles, na Galileia, um tal de Judas tomou a cidade de Sefóris, capital e principal cidade da região, depósito de armas e guarnição romana, foi tomada. Em resposta, o governador da Síria Públio Quintílio Varo enviou suas legiões romanas e esmagou a revolta, parando só em Jerusalém, sacrificando 2.000 rebeldes. Séforis fica muito perto de Nazaré (dá para enxergar uma cidade da outra), e provavelmente foi nesta descida que algum soldado de alguma destas legiões, no frisson da batalha, violentou Maria. Ora, é de todo sabido que as legiões romanas eram conhecidos por violentarem as mulheres e crianças por onde passavam.
Que os Nazarenos foram a seita original dos discípulos de Jesus não vou me adentrar nisto. É óbvio demais, e o próprio NT o afirma em Atos. O Cristianismo surgiu da cabeça de Paulo; e Tiago, irmão de Jesus e líder por 30 anos da Igreja de Jerusalém o repudiava. Paulo foi para o Ocidente pregar porque ninguém o queria na Palestina.
Quanto ao argumento do Craig, diversas figuras religiosas de todos os tempos alegam terem passados por experiências transcendentais. Maomé, por exemplo, passou por várias. Vale lembrar que temos contradições claras no NT a respeito da natureza do corpo do Jesus ressurreto. Numa ocasião ele come e mete o dedo alheio numa ferida; na outra aparece e some do nada. É um corpo etéreo ou não? Fora o fato de o Ev. de Marcos, o mais antigo de todos, omitir a parte do Jesus redivivo nos manuscritos mais antigos. Mesmo Paulo é quase ausente para falar neste assunto.
Este argumento se serve para você tudo bem, para mim é fraco.
Você pede provas em historiografia? História não é uma ciência exata que você pega um evento do passado e o reproduz em laboratório. Joga uma água nessa sua cara sonolento!
O que existe em historiografia é probabilidades de um evento ter alta ou baixas chances de ter ocorrido, de personagem ter altas ou baixas chances de ter existido, baseados em evidências arqueológicas e literárias.
Vá estudar um pouco de Método Histórico antes de me fazer propostas idiotas.
todos esses argumentos sobre o Jesus Histórico tem como base a impossibilidade da encarnação de Deus, de um intervenção direta do sobrenatural sobre o natural. Mas qualquer ente tem que ser de alguma forma uma encarnação de Deus ( mas não a presença de toda a natureza divina em um ente), senão seria o que? Desta forma a encarnação total de Deus é a única explicação plausível para todo o drama cósmico, senão cairiamos na aporias do dualismo ou mesmo de ainda mais princípios para a realidade. Se esta encarnação não for possível , nada mais o é. É claro que esta encarnação não precisa ser necessariamente a de Jesus, mas sua verdadeira "necessidade" ilumina bastante o argumento da encarnação histórica dos cristãos. É mais ou menos isso que o Olavo tenta expor em seu texto sobre a Simone Weil.
Tendo em mente este ponto, estas discussões obscuras sobre o Jesus Histórico, que descontam infinitamente os relatos fidedignos do Novo Testamento pairam como uma tentativa muito tosca de obrigatoriamente " naturalizar" Jesus, de mostrar de certa forma a impossibilidade da encarnação. Ora bolas, o natural é uma coisa pequena boiando no sobrenatural , tudo que é natural tem sua origem no que está "além" ? E resta o ponto : Dizendo o que disse, se Jesus não era Deus, era um maluco! Acho isso muito estéril sem uma analise mais abrangente dos proprios frutos do cristinianismo : Pelos frutos os conhecerei! Cheira muito a século 19, Ernst Renan, triunfalismo cientificista!
