A autoridade religiosa do mal

Excelente texto de Olavo. Um dos melhores. Muito enriquecedor. Lerei inúmeras vezes.

Essa é uma postura relativista. Então não há discussão moral que valha para ti. Nesse sentido, estou perdendo meu tempo ao falar de atos satânicos, maus por excelência.

Não é exatamente uma postura relativista, mas sim uma negação ao conceito religioso ou metafísico de "mal", como se este fosse de origem mística, advindo de forças malígnas. Tbm uma negação ao reducionismo maniqueísta, onde só há dois lados.

Ademais, é realmente uma discussão inútil. Para mim deus e o diabo nunca existiram.

para o Mogadon, a ditadura do proletariado não seria repressão pura e simples da ordem burguesa, e sim a “troca de uma ditadura (da minoria) pela outra (da maioria)”

Achei ter ficado bem claro que eu estava citando o discurso marxista, não defendendo uma idéia. O que está tão difícil de entender?

1-Totalitarismo..( alguém conhece algum regime de esquerda que não se comporta como tal?);2-Terrorismo de Estado ( alguém conhece algum regime de esquerda que não tenha usado e abusado do Terrorismo de Estado como "modus operandi?");3-Destruição de valores Morais e Religiosos ( algúem conhece algum regime de esquerda que NÃO tenha atacado de maneira até tosca e primitiva a MORAL e a Etica vigente e a Religião?)

Regimes sociais-democratas ou sociais-liberais são considerados de esquerda e não se enquadram nisto que vc descreveu acima.

De onde vem o mal na sua opinião? Se é que o mal existe pra vc.

A maldade seria uma ação que quebraria a convenção comportamental requisitada para a convivência social, motivada pelo desejo de poder. Todos convivemos com estes instintos, a necessidade de aceitação social e o desejo de poder, a maldade ocorreria quando o segundo se sobrepõe ao primeiro.

A quebra das convenções comportamentais são um risco à sociedade e aos indivíduos, logo, criou-se esta rotulação de "mal". Quando a pessoa não se comporta de acordo com postura exigida pelo conjunto social em nome da boa convivência e da sobrevivência do grupo, não é aceita por este, sua presença não é desejável e suas ações devem ser combatidas, esta pessoa tornou-se "má", em oposição às pessoas "boas", que procuram manter as convenções comportamentais e a segurança do grupo.

Toda a ordem civilizacional baseia-se na concepção do que é certo e errado, do que é Bem e Mal, enfim, baseia-se em padrões de valores universais hierárquicos que sustentam a ordem social e civilizacional.

Arnold Toynbee diz que as civilizações nascem a partir das religiões, e que as religiões imprimem essa ordem na sociedade. Porém, há as "pequenas" religiões (pagãs, animistas, por exemplo) e as "grandes" como o cristianismo, islam, budismo, etc. Elas carregam a impressão de valores concedidas desde o alto, ou seja: foram imprimidas na sociedade pelos textos e ensinamentos sagrados.

Se colocares esses ensinamentos pelo simples valor sociológico, então a "impressão divina" não vale nada, e a religião passa a ser reduzida a um pseudo-valor social, unicamente pragmático.

Agora sim chegoa na tua idéia. O que tu colocas é ainda mais genérico do que a que citei acima. Teu argumento não consideras (ou ignora) nem o valor das religiões são como um elemento sociológico. Dizer que a sociedade sustenta-se por uma "convenção comportalmental" é tão genérico que qualquer idéia que dê um convenção comportamental à sociedade pode ser válida, exatamente como o Caio acabou de escrever.

Então, quem e como se decide o que é certo e errado? Baseado em que premissas universais à respeito da natureza humana? Afinal, a filosofia degladia-se a 2500 anos para achar essa resposta e a ciência muito pouco sabe sobre nossa natureza para criar uma convenção comportamental que dê base à (ou às) civilização(ões).

Até agora só as religiões verdadeiras encontraram a "respostas", por assim dizer (que não é nada racional, quanto menos científica). São os únicos elementos que até hoje permitiram o estabelecimento de uma ordem universalmente aceita.

Então digamos, hipoteticamente, que a sociedade aceite uma ditadura comunista genocida.

Significa então que esta ditadura é boa?

Não é este tipo de "aceitação", o que descrevi acima refere-se à classificação ações de indivíduos. No que tange à regimes não há como fugir do relativismo baseado na contextualização. Certamente alguns o acharão bom enquanto que outros o acharão mau, depende de como o afeta diretamente. Entra aí tbm uma questão de percepção.

Digamos que na Idade Média se decida queimar uma pessoa inocente, uma "bruxa", e que toda a sociedade considere isto bom.

A ação de queimar a bruxa é boa por que é uma convenção socialmente aceita?

Mesmo caso acima, muitos acharão boa, enquanto que outros acharão má. Mas, ao que parece, não registros históricos de condenação pública à queima de bruxas, logo, deveria ser uma prática bem aceita pela sociedade da época, uma vez que naquele contexto eram as bruxas quem quebravam as convenções comportamentais difundidas pela igreja.

Esta pessoa seria má e estas sociedades seriam boas?

Como disse, é dificil não relativizar e contextualizar a questão.

Já expus em vários outros momentos aqui na comunidade minha visão sobre a moral, que, assim como nós e nossa toda cultura, é fruto de um processo de evolução.

Não acredito na tese de que as civilizações surgiram das religiões, mas sim, as religiões surgiram já com as civilizações consolidadas. Não sei qual é o conceito de "civilização" que vc usa, mas acredito que não há como uma religião se firmar se não houver civilização já instituída. Mas, é claro, este meu argumento não teria validade para um criacionista, por exemplo (não sei se é o seu caso), mas para um evolucionista é o caminho mais lógico.

Ó, Gerson, quer dizer então que você acha que o Mal é uma convenção humana, um arranjo estratégico, um jeito de organizar as coisas?!

Nesse caso, meu querido - o Mal, em si, não existe! Se ele representa apenas a quebra das conveniências de um determinado grupo, na hora em que esse específico grupo for vencido por outro que se opõe a ele, "mal" passará a ser exatamente o oposto do que era antes - um conceito lábil, fugidio, sem significado!

Seu pensamento é exatamente o que está sendo imposto há muito tempo, e - infelizmente - suponho que seja, hoje, o dominante.

Mas você está errado, Gerson!
Mal não é isso - e você tem, dentro de si, todos os meios pra perceber que não é assim. Mal, assim como Bem, são conceitos absolutos.

Seu cérebro funciona segundo um modelo algorítmico, é fato.
Mas você não É seu cérebro: ele é apenas um atributo seu, como, por exemplo, seu fígado, ou seu coração.
Sua alma, ou seu espírito, ou sua consciência, ou seja lá o nome que você queira dar a isso - NÃO segue o modelo algorítmico: TRANSCENDE esse modelo.

E exatamente essa consciência SABE - por representar a imagem e a semelhança de Deus - o que é o Bem e o que é o Mal.

Não "entregue" ao seu cérebro uma tarefa que nunca foi dele, até porque ele não vai cumprí-la - já que simplesmente não é capaz disso.

A igreja foi boa ou má queimando hereges na idade média?

E não se iluda: Há milênios existem os que não abriram mão da Verdade, e desde tempos muito antigos a luz da imagem e da semelhança brilhou acima das convenções humanas, dos modelos humanos, das imposições humanas, do estonteamento humano...

Ela é o impulso que empurra a humanidade para o Infinito, e que religa o homem a Deus, seu Criador - visto como Mestre, como Pai ou como Senhor (pra seguir uma ordem cronológica), mas sempre como Deus, o Criador e o Transcendente.

Quais são estas propriedades do ser?

Gerson - justamente, segundo o que eu estou dizendo, não obrigatoriamente foi - mas não obrigatoriamente não foi.
Eu não sei!

Eu estou defendendo um princípio ABSOLUTO, aqui - e explicando que a defesa desse princípio, justamente pelo fato dele ser ABSOLUTO, exige seu correto entendimento.

Se uma coisa é absoluta, você não pode colocá-la em risco. Defender o absoluto é obrigatório e mesmo natural - além de qualquer "limite", até porque todo limite é relativo (o absoluto é justamente o que transcende o limite).

Estou ficando complicada?

Idiossincrasias. Mas, em nossas características primordiais somos todos parecidos, todos queremos poder, todos queremos sexo, todos queremos aceitação social.

Próximo filme de Gersão: "Querida, reduzi as pessoas!".

Ficou complicado. O que exatamente é o absoluto de que está falando?

Vou tentar descomplicar:
Hitler (citado pelo Caio, e vou aproveitar!) era mau - seu pensamento representava o MAL.

Dentro do conceito que eu defendo, qualquer ser humano tem, dentro de si, o impulso necessário pra identificar isso: o pensamento de Hitler é o MAL, representa o MAL, é uma face do MAL.

Ninguém deveria precisar ensinar, ninguém deveria precisar aprender - e, se tal coisa não é percebida, a culpa não é da propaganda nazista - mas do afastamento do homem de sua consciência, de seu presente divino.
Nenhuma "propaganda malévola" surtiria efeito entre homens realmente conscientes, né não?

Ou seja, trocando em miúdos: a grande, a imprescindível arma do Mal é a quebra dessa religação que a consciência representa...

O que é o ABSOLUTO, Gerson?

Mas você não precisa nem de mim nem de ninguém pra explicar pra você o que é isso!

Porque você sabe, mesmo que não saiba que sabe!

Ah sim, agora entendi. Seriam parâmetros absolutos de julgamento, seriam a essência do bem e do mal.

Mas enfim, temos visões diferentes sobre o assunto, essa é sua forma de ver. Uma forma não refuta nem soma-se à outra, apenas colocam-se paralelamente, cada qual escolhe aquela que julga ser a mais coerente.

Esse é um tipo de debate que nunca passará de exposição de idéias.

todos queremos poder, todos queremos sexo, todos queremos aceitação social.

Fale por você. Não generalize sem saber o que os outros almejam. Eu não quero aceitação social alguma e não quero poder.

O simples fato de vc discutir idéias aqui já demonstra que vc busca poder, que quer se firmar e quer mostrar que suas idéias são superiores às demais. Por isso vc estuda, por isso vc lê. Poder não se resume a ocupar um cargo onde se possa mandar nos outros, mas engloba tbm marcar uma posição de influência. É algo mais difuso e abstrato do que aparenta.

No mesmo caso da aceitação social, o fato de vc manter regras de etiqueta e boas maneiras já indica que vc quer aceitação social. Se não quisesse aceitação social, não se submeteria à regra nenhuma.

Conhecimento é poder.

"O simples fato de vc discutir idéias aqui já demonstra que vc busca poder, que quer se firmar e quer mostrar que suas idéias são superiores às demais. Por isso vc estuda, por isso vc lê."

Eu jurava que algumas pessoas liam para aprender mais, para se divertir ou se informar. Não sabia que todas faziam por isso. Não sabia nem que eu fazia isso. Essas leis de Gersão são realmente reveladoras. Gersão é capaz de nos ensinar mais sobre nós mesmos do que qualquer outra coisa.

Todo o mundo esta aqui para levar vantagem em alguma coisa

Se não muito me engano, Mises já disse que as ações humanas são motivadas por alguma forma de interesse. Ninguém age se não movido por alguma forma de interesse. Já que não dão ouvidos a mim, ao menos dêem ouvidos ao Mises.

Taí um cara que levou seu nome muito a sério...

Não disfarça Gersão. Você falou merda e pronto. Claro que todos tem interesse pra fazer algo. Posso ler pra me divertir. Não precisa ser para "mostrar que sei mais que alguém, ou que meu ponto de vista é superior". Isso só nas suas leis.

Quer saber? Esquece! Vc nunca vai entender, e nem eu tenho a pretensão de fazê-lo entender. Siga com seus dogmatismos que é o melhor vc faz.

Ô, Gerson!...
Que coisa!
Eu já avisei uma vez, vou avisar a segunda: Não reclama, porque você faz por merecer!

E, se o SIT não adianta, vou começar a mandar você se fingir de morto!

Calma, Gersão. Quem apresentou conceitos fechados aqui foi você, dizendo que "é por isso que se estuda; é por isso que você está aqui". Coisa estranha para um relativista compulsivo como você.

Mas fique calmo que eu já entendi bem as suas leis.

Situação mais satisfatória = mais poder = mais conhecimento, mais dinheiro, mais influência.

Vc trocaria seu salário por um mais baixo sem nenhuma contra-partida?

Ah, esse exemplo realmente define TUDO, Gersão!!!

Esse exemplo do Gersão é de uma burrice ímpar mesmo. Quantas pessoas fazem trocas de cargos ou de empregos que aparentemente não tem nenhuma vantagem? Ou melhor, materialmente não tem nenhuma mesmo! São coisas extremamente subjetivas, como mudar de endereço, ficar mais perto da família ou qualquer outra coisa. Enquanto Gersão coloca situação satisfatória apenas com coisas objetivas, como dinheiro, poder, influência e etc.

Gerson, lá vou eu de novo:

Eu não aceitaria trocar o que faço por uma remuneração menor sem nenhuma contra-partida.

Peço, pelo que faço, uma remuneração que me parece justa, e é aceita como justa por quem me contrata - não existe nenhuma lógica em alterar isso à toa, só "porque sim".
Aliás, deporia contra mim - por indicar que a remuneração inicial estaria acima do que é justo e correto. Eu não dou desconto à toa, é lógico!

Isso é um ponto.

Igualmente não aceitaria trocar o que faço por uma remuneração maior, se a contra-partida ferir meus princípios.

Isso é o mesmo ponto.

Tendeu?
O nome é "ética", caso você queira saber.

simples fato de vc discutir idéias aqui já demonstra que vc busca poder, que quer se firmar e quer mostrar que suas idéias são superiores às demais. Por isso vc estuda, por isso vc lê. Poder não se resume a ocupar um cargo onde se possa mandar nos outros, mas engloba tbm marcar uma posição de influência. É algo mais difuso e abstrato do que aparenta.

Não Gerson. Eu não quero poder. Eu quero descobrir a verdade. Para você, verdade é desejo de poder. Uma concepção medíocre, tosca, torpe, rasteira, idiota, mongolóide para dizer o mínimo. Se tudo que você deseja aqui é poder então amigo mais um motivo para não acreditar numa linha do que você escreve (além dos inúmeros outros motivos que sequer preciso mencionar).

Meu amigo Glen, sábio observador dessa comunidade.
Vamos aplicar a lógica do Gerson sobre ele?
Você é médico formado, correto?
Digamos que o Gerson leve a filha dele para ser operada de uma grave enfermidade aos seus cuidados. É uma suposição, correto?
Aqui já há duas inconsistências com a linha de pensamento gersoniana. A primeira é que você nada tem a ganhar com esse procedimento. A filha dele para você é como um pedaço de carne que se compra no açougue. A única diferença é que ainda respira. Você é um profissional pago para realizar a sua função. Se não rolar uma grana (pela lógica gersoniana, por favor) o quê você tem a ganhar com isso? Nada. Só aborrecimento aliás. A vida nada mais é do que matéria animada. Como o boneco Pinóquio. Quebrou, joga fora.
A segunda incosistência é: afinal de contas o que o Gerson tem a ganhar com a filha dele? Que relação existe entre ele e a sua filha? Amor? Isso não existe para gente como Gerson. Amor é uma cadeia de reações químicas, uma ilusão provocada em nosso cérebro que apenas nos entorpece. Portanto, a filha dele para ele deve ser encarada como uma despesa desagradável e não como um ente querido.
Depois de passadas essas duas incosistências você finalmente topa operar a filha do Gerson. Você então repete um procedimento frio e padronizado como um eletrônico que conserta uma TV, um mecânico que conserta uma transmissão quebrada. A filha de Gerson não sobrevive ao procedimento e vocês dois podem ir tomar uma cerveja depois da operação (cada um paga a sua). O Gerson porquê finalmente se livrou de um peso e você porquê, afinal de contas, amanhã é outro dia de trabalho e é sempre bom recarregar as energias para outra. São mais bonecos de carne animada para consertar no dia seguinte.
Já imaginou que maravilha esse mundo?

O desejo de poder é maior que a necessidade de passar adiante a geração. Desejo de poder é tudo. "Deus é poder".
Richard Dawnkins? Aquele que disse que a crença em Deus são memes na cabeça?

De fato, o Gerson quis mostrar o que diz o discurso marxista quando perguntei "E a ditadura do proletariado é o que?".

Mas isso mostra que, na angustiada necessidade de manter-se "imparcial" e cético quanto às questões, tudo o que temos a dar em termos de conhecimento uma apatia moral groesseira. O ceticismo abre as portas ao mais grosso relativismo, e nada mais aterrorizador para esses elementos do que dar hierarquia de valor aos fatos humanos ocorridos.

Ou seja: na hora de condenar moralmente uma ditadura sanguinária, o Gerson apelou para argumentação de terceiros. Isso não está errado, mas também é um fuga de responsabilidade. Assim é muito fácil.

Vai ficar dificil responder essa enxurrada de posts, mas vamos lá:

Glenwood

Porque vc ensiste nesse seu discurso materialista vazio ???voce NÃO consegue enxergar poesia e beleza em nada não cara???

E pq acha que não sou capaz de reconhecer a beleza e a poesia? O materialismo é uma forma de ver o mundo, certamente uma das mais pessimistas, mas isso não quer dizer que se deva abrir mão de todo lirismo e eloqüência. Entender o mundo de forma materialista não influencia em nada minha sensibilidade.

Gerson: vamos lá? Diga-me qual seria o interesse meu gastar alguns preciosos minutos aqui no Orkut...seria por $$$$$$, quem sabe arrebanhar alguns clientes para eu poder operar uma hernia, quem sabe um estomago ou quem sabe ainda uma Vesicula??

Essa pergunta eu já respondi várias vezes. Mas é sempre chato, pq as pessoas movidas por dogmatismo recusam-se a aceitar que tem vaidade, quem tem desejo de poder e interesses egoístas dos mais diversos tipos. Simplesmente recusam-se a aceitarem sua condição humana.

Vc está aqui pq busca alguma forma de satisfação, a qual acredito estar ligada à vaidade, ao desejo de fazer parte de um grupo ao qual acredita destacar-se dos demais, e dentro deste grupo, vc quer destacar-se. Vc quer influência, mesmo que aqui ela é restrita ao mundo virtual. E, assim são os seres humanos, esta não uma característica unicamente sua. Obviamente que isto ocorre em diversas gradações, não sei exatamente qual é a sua.

Está aí o que penso, não vou mais entrar no mérito desta questão.

Toth

Seu conceito do que é desejo de poder é muito simplista, e certamente vai ser difícil vc entendê-lo por completo, enquanto prender-se à dogmatismos e maniqueísmo.

E por favor, não envolva minha filha nas sua elucubrações equivocadas!!!

Já que está difícil de entender, vamos simplificar as coisas.

1- Eu disse que: “se não muito se engano, Marx nunca defendeu o totalitarismo e a tirania em sua obra”

2- O Marcos perguntou: "E a ditadura do proletariado é o que?"

3- Cometi o erro de tentar contextualizar as palavras de Marx (heresia!!!) e responder citando a retórica marxista.

4- O que na verdade deveria ter feito era ter dito logo que não lembro de Marx ter defendido uma ditadura proletária totalitária e tirana, uma vez que Marx defendia a dissolução do Estado ao fim da efetivação do comunismo.

5- Vc me acusou de desonesto e mentiroso sem explicar onde está minha mentira.

Antonio, claro que você tem razão, amigo!
O Toth tem razão, o Caio tem razão, o Glen tem razão, o Marquinhos tem razão, eu tenho razão...
Não vale a pena discutir com o Gerson. O Gerson não sabe o que diz, e provavelmente também não FAZ o que diz.
A gente já não tinha combinado que ele seria o "de estimação"? Então!
Palavra de honra - o Gerson não me irrita como alguns outros me irritam. Nem um pouco.
Não faço a menor idéia de por quê não (deve ser intuição feminina) - eu acho que ele é bobíssimo, e mais nada!

Ou seja, ele não é homem para assumir uma posição e por isso apela para argumentações de terceiros, tirando o dele da reta, é isso? Muito conveniente!

Ao menos não sou hipócrita, condeno a tirania e assassinatos independentemente de quem os tenha cometido. O comunismo matou, mas a Igreja tbm, o comunismo usurpou bens, e a Igreja tbm, o comunismo foi tirano, e a igreja tbm, ambos são igualmente condenáveis.

De que adianta plantar os pés numa posição faccionista e condenar os erros alheios e absolver os próprios, muitas vezes relativisando-os. Mas, é claro, o inferno sempre são os outros.

Sobre a Igreja, comparar a Inquisição com o socialismo é um ato de burrice. Você não tem vergonha?

Não, não tenho vergonha. Vergonhosa é a hipocrisia.

Ademais, vc caiu no velho estratagema de acusar de "burrice" aquilo que vc não gostou sem argumentar contra. Vc diz algo de que eu não gosto, então eu chamo-o de burro, como mera reação inócua, mas não tenho argumentos para te contra-dizer.

Vai dizer agora que os assassinatos da igreja são moralmente menos condenáveis dos que os do comunismo. Que tal explicar-se?

E pq apagou o post?

Tá tentando enfiar palavras na minha boca?

Mas por favor, não nos obrigue a fazer a competição de "quem matou mais". Pois a Inquisição teria que durar uns 100.000 anos para chegar perto do que a ditadura do proletariado chegou em assassinatos.

Ninguém entrou neste mérito, e não seria eu que iria entrar. Assassinatos são sempre condenáveis, independentemente do número de cadáveres.

Se você disser que é "a mesma coisa, um detalhe de menor importância", ou nas palavras de Stalin, "uma mera estatística", o dogmático hipócrita desonesto é você. Mas acredito que você não chegaria a este ponto.

Não chegaria mesmo.

igreja matou , mas perdo do comunismo isso é pratikamente um nada...oque a igreja matou em seculos o comunismo matou numa tarde de para se divertir depois de umas e outras nun bar , mas nõa mataram mais por que são humanos, portanto cançam

Pelo tamanho despudor de sua parte em distorcer e descontextualizar o que digo, e depois me acusar de covarde ou desonesto por não assumir as posiçõs que vc tenta a todo custo me imputar, não vou nem me dar ao trabalho de responder sua postagem. É pura perda de tempo.