Na véspera de Natal, assisti a um documentário muito interessante do National Geographic Channel que abordava a não-ressureição de Jesus.
Havia três teorias:
1) Jesus teria morrido e teria sido enterrado na Palestina (Não sei ao certo a cidade). Com a ocupação dos cavaleiros templários na primeira cruzada, eles descobriram o túmulo de Jesus com seus restos mortais. Decidiram voltar pra França e construíram uma igreja no sul do país.
2) Jesus não teria morrido na cruz. Ele teria entrado em coma e depois, graças a frutas e ervas colocadas na sua tumba, teria saído do coma. Teria fugido dos romanos de barco, com Maria Madalena (que de acordo com a bílibia fez essa viagem), para o tal lugar na França onde fica a igreja a que eu me referi na teoria 1.
3) Essa é a melhor: Jesus não teria morrido na cruz. Ele teria entrado em coma e depois, graças a frutas e ervas colocadas na sua tumba, teria saído do coma. Teria fugido de barco para o leste, para a Índia, o que faz mais sentido, pois a Palestina ficava na porção oriental do Império Romano. Para ilustrar essa teoria, lembraram um pouco o budismo. Na tradição budista, monges, guiados pelas estrelas, encontram um menino que é a reencarnação de Buda. Quando ele tem certa idade, é tirado dos pais e levado para um monastério, sendo devolvido quando adulto. Jesus Cristo, assim que nasceu, foi presenteado por magos que o encontraram graças a uma estrela. Não há registros de Jesus na Palestina entre os 14 e os 29 anos. Onde ele estaria? Há relatos de um profeta (axo que era isso) que teria assumido, certa vez, ser Jesus Cristo. Esse profeta está enterrado lá na Índia. Antes de enterrá-lo, colocara seu pé em um molde. Acreditem: há uma marca de prego em cada pé. As marcas são um pouco diferentes uma da outra. Mas, se vc supor que um pé estava sobre o outro (justamente como nós vemos na maior parte das cruzes), dá certinho.
Acreditar numa empulhação pseudo-científica grosseira dessas dá no mesmo que acreditar nas pedras de Ica. Aliás eu prefiro acreditar nas pedras de Ica do que numa interpretação totalmente incapaz de reconstituir a realidade dos fatos ou que reconstitui com um "filtro" ideológico óbvio.
Quando comparei a bíblia ao CDV quis enfatizar meu ceticismo em relação ao grau de veracidade no conteúdo dos dois livros.
Reconheço que posso ter sido de fato desrespeitoso, uma vez que a bíblia tem um significativo grau de importância para muitos aqui, peço desculpas por isso.
Pedro:
"Na época, e antes dela, existiam dúzias de cultos aqui e ali com divindades ressuscitando..." Pedro, sou historiador e estudo história antiga e religiões, e ignoro qualquer dessas "dúzias de cultos ressurrecionistas". Por favor exemplifique.
Se o Constantino quer um debate em regra, poderá encontrá-lo em http://www.olavodecarvalho.org/textos/homem_mim.html. Suas respostas, se as tiver, serão publicadas lá mesmo. A primeira e a mais óbvia regra do debate sério é não jogar afirmações para todos os lados, variando de tema e multiplicando perguntas em quantidade desnorteante, para depois reclamar que não foram respondidas. Esse procedimento, em si, é prova da má-fé de um debatedor (V. Schopenhauer, Dialética Erística, estratagema 7). Transferi o debate para o meu site porque lá posso dar ao texto a forma gráfica organizada que permite ao leitor conferir a ordem das afirmações, das réplicas e das tréplicas. As respostas do Constantino podem ser enviadas a olavo,volta e meia em,olavodecarvalho.org e serão postadas junto com o meu texto. A exigência mínima é que, já que ele cobra de mim uma análise linear, afirmação por afirmação, os meus argumentos devem ser também respondidos linha por linha e em ordem. Se não atenderem a esse requisito, suas respostas não serão publicadas. Numerei os parágrafos para facilitar as referências.
è verdade que narrações de eventos miraculosos se deram antes de maneira semelhante ao nascimento,vida e resurreição de Jesus. Mas além disso ao longo da história esses milagres se perpetuam. Por exemplo, Guadalupe, vc conheçe?
"Praticamente todas as mitologias desenvolveram uma divindade com o tema da vida, sacrifício pela redenção da humanidade, morte e ressureição." "Não sei como você pode ser historiador e não saber disso".
Não foi isso que você tinha falado, Pedro.
Sua primeira frase foi:
"Na época, existiam dúzias de cultos aqui e ali com divindades ressuscitando... Jesus não foi novidade alguma."
Adônis, Osíris, Átis e Mithras não eram da mesma época nem do mesmo local de Jesus. Além disso, nunca houve ninguém se dizendo testemunha das ressurreições de nenhuma dessas divindades. Todas já começaram a ser cultuadas como "coisas que aconteceram há muito tempo".
Daniel, com certeza o documentário que vc viu foi o que eu vi. Eu achei ele bem interessante e diferente. Assim como vc, senti falta de vozes discordantes. Foi por isso, aliás, que criei um tópico sobre o assunto.
PS.: Como vc consegue lembrar de tantos detalhes de um programa que viu há 2 anos???!!!
Vc acreditou no diagnostico de epilepsia em São Paulo feito por "especialistas"*, centenas de anos depois e sem nunca terem encostado no corpo do santo.
Que moral vc tem de posar de magnânino racional e apontar fanatismo nos devotos!??
G.B.
* Eu não achei o tópico, mas ele existe, por isso seja honesto e confesse que vc afirmou isso.
Claro pedro. Jesus não existiu, S. pedro era epilético. E os apóstolos eram retardados. E 2.000 anos depois ainda se fala desse bando de doentes. Ou personagens fictícios.
Acho que vou rezar para o inri cristo. Afinal ele existe e está aí vivo, falando que é o filho de deus reencarnado. Deve ser tudo a mesma coisa.
Eu vou começar deixando aqui um elogio a você, porque acho mesmo um dos raros debatedores que têm a cultura e a inteligência para um debate acontecer.
Mas é precido, primeiro, especificar o que é que se está debatendo - que sempre, invariavelmente, é um ponto obscuro nas discussões orkutianas.
É como pegar um fio no meio de um novelo e sair puxando, sem saber nem onde é o começo e nem onde é o fim, e muito menos se a idéia é chegar a um ou a outro lado! Evidentemente, em pouquíssimo tempo, o que se consegue é um mafuá embolado, que - como se puxa cada vez com mais força - vai acabar arrebentando, possivelmente em mais de um lugar.
Foi sobre o quê, afinal, a discussão com o Constantino?
Se para quem não acredita que Deus exista é legítimo que outros acreditem que Deus existe? Se acreditar que Deus existe é, sim, legítimo - seria também legítimo que os que acreditam Nele possam escolher uma determinada doutrina e tomá-la como a verdadeira? Se acreditar que Deus existe é legítimo, e a escolha de determinada doutrina como sendo a verdadeira é igualmente legítima, seria também legítima a adoção da prática moral decorrente dessa doutrina por parte do grupo que acredita em Deus, e escolheu essa doutrina como a verdadeira?
Pôxa, raios me partam! Pra tudo isso muitos respondem sim, mas a tudo isso chamam de fanatismo e têm verdadeiros ataques de fúria quando na prática encontram alguém que de fato faça isso, sobretudo e principalmente se a religião escolhida for o Catolicismo Romano!
Eu acabei me perdendo na discussão!
A "nossa" discussão inacabada, Pedro, era sobre se existe a possibilidade de que se construa um código moral unicamente através da razão - ou se tal código depende de uma outra coisa, que eu chamei de consciência, e diferenciei qualitativamente da razão - já que as duas coisas funcionariam, na minha opinião, segundo modelos físicos diferentes - opinião por sinal que é a de físicos conhecidos, como o Penrose.
Era uma discussão interessantíssima, que inclusive é a que é hoje travada entre os que defendem e os que atacam a chamada "inteligência artificial"!
Se você admitir que só existe a razão, que segue um modelo algorítmico, você estará admitindo que todo o seu recurso mental é na verdade o mesmo de um super-computador, diferindo dele apenas no tamanho, nada mais - e, evidentemente, teria que admitir que super-computadores SÃO CAPAZ DE CONSTRUIR CÓDIGOS MORAIS, já que a razão, tanto a sua quanto a do computador, compartilham de um mesmo e único paradigma físico!!!!!
O meu ponto é que a razão sozinha não é capaz de construir código moral nenhum - o que vem a ser a tese do Penrose na Emperor´s New Mind, que é, em última análise, um livro escrito com o intuito de demonstrar isso.
Em suma: se a razão sozinha fosse capaz de construir códigos morais, computadores também seriam igualmente capazes disso - desde que tivessem o tamanho adequado.
Olha Pedro, Acho que exagerei. Peço desculpas. Mas é que acho uma brutal perda de tempo investigar milagres que aconteceram 2.000 anos atrás, e simplesmente dizer, era epilepsia, eram doenças psicológicas comuns, Jesus tinha um chazinho pra acordar depois de levar porrada e ser enterrado. Acho que esse tipo de especulação, não presta nenhum favor, nem pra ciência, nem pra religião
Não sou fanático religoso. Tenho medo dos que acham que tudo se explica pela ciência. Tenho medo também dos que acham que tudo se explica pela religião. Não acho que ciência e religião são opostos.
Agora algo sobre moral pessoal. Já fiz de tudo, muita merda na vida. E depois de parar para analisar o caminho que estava seguindo, vi que estava indo para lugar nenhum. Fui selecionando o que era bom para mim, o que me fazia sentir bem, o que me fazia dormir com a cabeça tranquila no travesseiro. E SEM QUERER, fui percebendo que a moral cristã que aprendi quando era criança, era o que mais se aproximava disso. Antes disso fui ateu, estudei o budismo, etc. E querer (?) fui encontrar deus de novo. E isso é um processo contínuo na minha vida. Ainda questiono, ainda tenho dúvidas. E provavelmente sempre vou ter. Mas que pra mim, agora deus existe, existe. Mesmo que muitas vezes ache que ele não vá com a minha cara. Um abraço.
E aí entra a consciência: se eu OBSERVO que EXISTEM códigos morais, e acredito que a razão não é capaz de criá-los sozinha, como diabos eles apareceram????? De onde vieram?
MInha tese é que existe uma outra "coisa", não algorítmica (e portanto que não é a "razão"), capaz de criar o código moral. O sentido de BEM e de MAL como conceitos absolutos, o "reconhecimento" de que essa noção se repetiu historicamente como pelo menos a base de TODOS os códigos morais jamais existentes - mesmo que eles aparecessem posteriormente modificados pela razão - me faz crer que a consciência é um atributo humano absoluto - não presente em nenhuma outra espécie, característico só dessa, e que TRANSCENDERIA a razão.
Por isso eu então digo que essa "coisa" é, ou representa, uma ligação com o Transcendente.
A Bíblia - que eu só conheci, por sinal, DEPOIS de ter pensado essas coisas, mostra através de palavras exatamente isso: diz que somos criados à imagem e semelhança de Deus.
Diferentes das outras espécies - porque à imagem e semelhança de Deus.
Bom, desculpe, caramba!
Estou entrando aqui na mesma discussão de lá...
Perdão, me empolgo fácil.
Enfim: o que eu quis dizer é que não foi a mesma discussão do Constantino - que, como eu disse láááá no começo, eu acabei não entendendo direito qual era...
Valeu pela boa resposta.
Eu já li o "Ramo de Ouro", na versão condensada da Abril, e o que eu me lembrava era da morte e substituição do rei do bosque de Nemi, e de vários ritos de morte e renascimento simbólico, mas nomes de divindades não. O caso de Osiris é o mais conhecido, sem dúvida, mas me corrija se eu estiver errado; ele foi ressucitado por Ísis, e não por si próprio, não é?
só pra saber o que há de tão nefasto em ter uma religião, em ter no seu intimo a certeza do contato com o divino em conseguir sentir sua conexão intima com essa força mesmo não tendo nenhuma prova objetiva de q isso ocorreu?
Pq acreditar incomoda tanto aos "cientistas" desse tópico? Isso eu sempre quis saber.
Pedro, só pude ver o post agora.
Vamos lá:
Não, eu não digo que a consciência é um sexto sentido (aliás, pra começo de conversa, "sentidos" não são A RAZÃO - e sim apêndices, ou recursos físicos, ou características somáticas úteis - mas não indispensáveis - para o processo da razão). Eu digo que a consciência constitui uma "coisa" que justamente NÃO É a razão, não faz parte dela e atua de maneira diferente.
A razão atua dentro do conceito introduzido pelo extraordinário matemático inglês Alan Turing - se alguém tiver curiosidade de saber mais sobre isso, sugiro que procure também conhecer a obra de Kurt Gödel, e de David Hilbert, sobretudo o chamado "décimo problema". Mas não é indispensável, é só se alguém quiser mesmo conhecer todo o desenvolvimento lógico dessa questão.
Bom, continuando: a razão é um atributo do cérebro humano (e de outros cérebros, mas isso se discute depois) que existe porque uma parte ou partes desse cérebro possui ou possuem a faculdade de funcionar como uma máquina de Turing - ou seja, dentro do paradigma algorítmico.
A consciência ESTÁ FORA desse conceito. Não pertence a ele. Não é uma máquina de Turing. Não segue o paradigma algorítmico. É OUTRA COISA.
O reconhecimento de que essa coisa que eu chamo de consciência (em geral eu brigo pouco por causa de nomes, e, desde que não atrapalhem a discussão, escolho um e stick to it. Suponho que consciência seja um nome aceitável para todos, então vou continuar a usá-lo) é, hoje, COMUM no meio científico.
As discussões sobre inteligência artificial começaram a partir do pressuposto que inteligência seria a mesma coisa que razão - e, já que se sabia como funciona a razão, era apenas uma questão de tempo e de recursos para que se pudesse construir uma máquina inteligente, uma geringonça dotada de inteligência artificial, uma máquina de Turing suficientemente grande! A tese era essa!
Essa máquina não pode ser construída! A inteligência não é a mesma coisa que a razão! O que chamamos de inteligência se refere a um processo de interação entre a razão e essa "outra coisa" que eu chamo de consciência, e que a Ciência admite que existe, por maior que seja a relutância e por maior que seja a impossibilidade de definir o que, exatamente, essa coisa é: da mesma maneira que precisa admitir que existe "alguma coisa", uma "theory of everything", que ela, a ciência, simplesmente também não sabe qual é e nem como funciona - para incluir o modelo quântico que inegavelmente existe!
Muito off-topic demais, Pedro.
Assim não dá, mesmo - depois a gente continua em outro lugar!
Mas só pra não deixar uma ponta solta, a consciência seria absoluta, ou seja: diferentemente da razão, ela não teria "graus". A inteligência, sendo não uma coisa, mas um processo, seria a interação da razão com a consciência absoluta.
A existência da consciência como fator absoluto, igual para todos, fora e diferente da razão, explicaria inclusive os diversos casos relatados (o Olavo já mencionou o assunto) e estudados por cientistas do mundo todo em que você encontra atividade inteligente mesmo em casos de ausência quase completa de tecido nervoso. Ou seja: mesmo em casos em que a máquina de Turing (representada pela razão) é mínima, a interação pode EXISTIR - e EXISTE!
E como a consciência é absoluta, nenhuma interação com ela pode deixar de ser igualmente absoluta! A relativização está FORA do modelo - e só pode der aceitável e compreensível se você excluir a consciência do processo chamado "inteligência" - o que significaria ANULAR o processo.
Resumindo: se você só considerar a razão no seu cálculo, você não estará nem sequer analisando a inteligência - e vai chegar a uma montanha de "relativismos"!
Se você incluir a consciência no seu cálculo, ai vai poder analisar a inteligência - e nesse caso os "relativismos" estarão fora...
Bom, depois a gente continua, em algum outro lugar.
Beijo!
Por que Jesus, que foi crucificado em público, resolveu ressuscitar em segredo? Não faria muito mais sentido ele reaparecer em público, para todos, não deixando muita sombra de dúvida quanto à sua divindade?
É o cúmulo da burrice. Se o meu avô ressucita em segredo e aparecer agora para mim ele terá ressucitado do mesmo jeito e eu direi que esta é a prova inconteste de um milagre. Pouco interessa se ele ressucitou na Lua. Se ele ressucitou, está vivo. E ninguém a não ser Cristo e Lázaro voltou dos mortos para nos contar como foi.
"Cristo morreu pelos nossos pecados, segundo as Escrituras, foi sepultado e, ao terceiro dia, foi ressuscitado, segundo as Escrituras; e apareceu a Cefas e, depois aos Doze. Mais tarde, apareceu a mais de quinhentos irmãos de uma vez. Destes, a maioria ainda vive e alguns já morreram" (1Cor. 15, 3-7)
Constantino, o que você está querendo dizer é uma "relativização", de novo, mais uma, e como sempre será - se o único "recurso" usado for a razão - que é mesmo relativa.
O que você está dizendo, enfim, é que, se você fosse Jesus, teria feito diferente...
Mas você NÃO É Jesus - e por mais que a sua razão (que é sua, legitimamente sua!) se escabufe pra nos explicar a todos isso ou aquilo, e que a razão de cada um (que igualmente é, legitimamente, de cada um!) do mesmo modo se escabufe para explicar a você isso ou aquilo - vamos continuar nos debatendo numa confusão relativista para a qual não existe saída, caracoles!!!!!
E lembre-se: eu digo que existe a razão relativa e a consciência absoluta - e você só será inteligente se escolher que se faça o processo entre as duas coisas, já que esse processo de religação constitui a definição de inteligir.
Ou você pensa que religare é uma palavra assim que não tem seu significado muito bem "desenhado", muito bem "amarrado", e muito bem "definido"?
Eu às vezes fico horas simplesmente me maravilhando com as palavras, e pensando nelas...
O que você está tentando dizer é que, se todos fossem Constantino, o Cristianismo não teria existido.
Well, tão tá, so what?
O que você diz prova então (escrevendo a mesma coisa de outro jeito) que todos não são Constantino - o que suponho que seja um conceito unânime e mais facilmente compreensível ainda se expresso assim...
