Bom, até que enfim um fiapinho que eu posso usar com simpatia!
Sim, Constantino, a Transcendência é, evidentemente, transcendente.
Querer "entender" Deus (dentro do pressuposto de entendimento como uma propriedade da razão) é monumentalmente estúpido, no sentido que você precisaria atribuir a Deus propriedades, características, qualidades, conceitos e uma tralha monumental para que Ele então coubesse num modelo racional, num modelo apreensível pela razão.
Mas o que eu estou dizendo é que a razão NÃO É nosso único recurso - porque, se fosse, nenhum código moral, e por consequência nenhuma civilização (no sentido normal do termo, como ele é entendido por todos) jamais teria existido!
Eu lamento que esse entendimento - que é lógico, e que é de boa-vontade (o que é uma definição explicadinha do efeito da interação entre a razão e a consciência) - seja ignorado.
O que eu quis dizer é que se o critério de verdade para a apreensão de um objeto for o critério de apreensão do indivíduo, estarei admitindo que um objeto jamais poderá ser realmente conhecido, pois cada indivíduo o apreenderia de uma forma, e não haveria uma verdade real a respeito do que realmente aquele objeto é, que transcenderia o conhecimento dos indivíduos
Não fique espantado Caio. A ciência já diz que a verdade é o que está dentro do seu cérebro. Nada existe além disso. Nem eu mesmo existo, já que a verdade é uma ilusão. Você não existe para mim. Você é uma ilusão. E eu também sou uma ilusão. Nada existe. É a máxima quevediana levada a lei número 1 da ciência "Tudo nón exciste".
Se toda a realidade é o que existe dentro do meu cérebro a própria realidade deixa de existir quando eu morro. Quando eu morro, vocês todos morrem. Esta é a matrix.
Já disse, sim, que a verdade está FORA do seu cérebro - que aliás seria uma maquininha razoável (embora nada de sensacional) pra perceber essa dita cuja verdade.
A ciência é muito minha amiguinha, sei muito bem o que ela pensa...
A física quântica marromeno percebeu e apontou a existência e a importância de mais coisas do que o (iluminista????? aynrândico?????) modelo objetivo anterior.
Mas também não "desarmou" completamente o paradigma dito clássico...
Eu sou ateu. E por acaso fico na inércia, sem buscar conhecimento, apenas porque sei que é impossível conhecer TUDO?
Esse é exatamente o ponto. Você é ateu e se gaba por ser ignorante. E acha que na base da ignorância vai conseguir anular o progresso conseguido por uma cultura milenar sem a qual hoje você seria um escravo iletrado (na verdade é quase isso graças aos excelentes níveis de liberdade e educação fornecidos pelo Estado laico).
Já disse, sim, que a verdade está FORA do seu cérebro - que aliás seria uma maquininha razoável (embora nada de sensacional) pra perceber essa dita cuja verdade
A ciência já disse tudo Priscila. A ciência diz que a interpretação de um fenômeno demanda um observador. E que a mera interferência do observador ao observar o fenômeno muda a realidade. Este é um dos pilares da chamada "mecânica quãntica". Esse idéia de que a realidade existe fora do ser humano e pode ser determinada chamava-se "determinismo" e morreu no começo do séc XX. Einstein foi um dos últimos defensores dessa linha de pensamento.
Acontece que os chamados "quânticos" cansaram-se de ser acoçados por questões do tipo "ah, mas isso só acontece no nível subatômico" estão montando maneiras de extrapolar essa realidade para o nível macrocósmico. Como a realidade é o que existe dentro do seu cérebro você pode determinar a sua realidade. Você é Deus !
Você está errado, Constantino.
O ponto dessa discussão é exatamente este.
A ciência, grande instrumento, já admite que o seu, o meu, o nosso cérebro não funciona apenas como uma máquina de Turing. Um super-computador não é capaz daquilo que você é capaz.
Minha preguiça em discutir no orkut se deve ao fato de que a maioria das pessoas só usa conceitos racionais e portanto relativos, excluindo qualquer outro. É parecido com uma discussão com físicos que só usassem a física clássica e rejeitassem a física quântica, ou vice-versa!
Se você sair fora da interação entre razão e consciência, a discussão vira uma sucessão interminável de relativismos, mais burros ou menos burros, mas invariavelmente incompletos: da mesma maneira que uma visão do universo que excluísse a física quântica e uma visão do universo exclusivamente quântica seriam também, ambas, incompletas, e dando um certo desânimo de participar...
A interpretação do paradigma quântico dentro desse modelito aí é errada e insuficiente. A gravitação universal não existe porque "dentro do seu cérebro você interferiu nisso". A função onda não colapsa fora do seu cone de eventos.
Como eu disse, a inteligência é o processo de interação entre, etc, etc, etc.
Eu vou traduzir aqui um texto muito simpático e bastante esclarecedor a respeito:
"A despeito do fato de que somos providos apenas de probabilidades para prevr o desfecho de algum (qualquer)evento, PARECE HAVER ALGUMA COISA OBJETIVA a respeito de um estado quântico-mecânico.
[...]
É necessário fazer uma distinção entre o que é "objetivo" e o que é "mensurável" na discussão da realidade física, de . O vetor que representa o estado de um sistema é, de fato, não-mensurável no sentido de que não se pode afirmar através de experiências realizadas no sistema precisamente qual é esse estado; mas esse mesmo estado É uma propriedade completamente objetiva desse sistema, caracterizada pelos resultados que obrigatoriamente teriam sido obtidos se as experiências tivessem sido realizadas.
O paradigma quântico inclui, portanto, uma coisa que pode ser chamada de objectivity yet non-measurability.
Esse papo de que você é Deus é um besteirol danado.
Pedro, meu querido, a consciência é um valor absoluto.
Para analisar a consciência (de fora, como estou me propondo), eu preciso analisá-la através de um processo do qual ela faça parte:
eu não sei dizer o quê é a consciência dentro de um modelo físico, e nem onde diabos ela está, em qualquer sentido espacial ou temporal. Só posso, portanto, saber que ela existe e tirar alguma conclusão a respeito observando processos dos quais ela participa.
Se eu digo que ela é um VALOR ABSOLUTO, qualquer processo do qual ela esteja participando terá, obrigatoriamente, que mostrar esse valor - e será, portanto, igualmente ABSOLUTO.
O processo de interação entre razão e consciência não precisa, ou não é, obrigatoriamente contínuo: eu só posso também analisá-lo dentro de um determinado momento, que caracterizará um determinado estado - que pode ser, ou não, de interação.
Mas, enfim, antes que eu pareça uma professora de física e não apenas e sobretudo uma participante interessada numa discussão orkutiana,um modelo relativo não pode produzir um estado absoluto, e até aí vamos todos! Se tudo fosse mesmo relativo, o velho Albert não teria sido, jamais, contestado! E esse queridíssimo cientista não se refez nunca do golpe quântico que não quis levar em conta!
Cariocas têm um ditado que diz que tudo é passageiro, menos o trocador e o motorista - e eu digo, sem medo de errar, que tudo é relativo, menos o absoluto...
O que significa que o absoluto existe, sim - e está absolutamente () fora do processo chamado "racional", que não inclui tudo, e nem foi feito pra isso.
Continuo sendo sua amiga bastante limitada em sua capacidade explicatória, mas nem por isso menos verdadeira,
Pri
Se explica pelo seguinte, Pedro:
O processo de interação entre a razão e a consciência se dá por ESCOLHA SUA. Não é obrigatório, representa um arbítrio, uma escolha, uma opção.
Se você somente usar a sua razão, sem jamais fazê-la interagir com a sua consciência, todo o seu modelo será RELATIVO - e duas pessoas, ou três trilhões de pessoas, que escolham usar apenas esse processo, terão uma quantidade proporcional de opiniões, conceitos e seja lá o que for diferentes - ou melhor: NÂO OBRIGATORIAMENTE IGUAIS.
Do momento em que exista o processo de interação da razão relativa com a consciência absoluta, o processo entra no paradigma ABSOLUTO - e, independentemente do grau ou da "relativização" das razões envolvidas, os participantes do processo (individual, mas absoluto, lembre-se) chegarão, inevitavelmente, ao mesmo resultado.
É por isso que eu digo que O BEM é absoluto, e o Mal idem - porque só a consciência absoluta pode mostrar o que é um e o que é o outro! O que a razão te mostra é outra coisa, diferente e sim, claro, relativa...
Pedro, você propõe um loop que eu só posso desfazer se explicar o que expliquei e como expliquei - caso contrário eu não saio dele e ficaremos dando voltas até enjoar.
Se eu considero dois modelos diferentes sendo um absoluto e o outro relativo pela natureza mesmo deles, e você me mostra um fato que é relativo pela natureza mesma dele, me perguntando o "por quê" desse relativismo, a única e lógica resposta que eu tenho pra te dar é que o modelo absoluto não participou do processo, senão a relativização não existiria...
Trocando em miúdos minúsculos: é porque essas pessoas (que têm conceitos diferentes sobre o que é o BEM e o que é o MAL) só usaram, na formação desses conceitos, o recurso da razão, que é em si uma coisa relativa - e não a consciência, que é em si uma coisa absoluta!!!!!
Você está chamando razão de consciência, o que a rigor seria apenas uma "troca de nomes", mas é preciso definir mais uma vez que eu (assim como a maioria dos que discutem o assunto) chamo de razão o que funciona DENTRO do modelo algorítmico - e chamo de consciência o que não segue esse modelo.
Em que pese a preferência pessoal de cada um de nós, esse "modo de nomear" é o adotado universalmente, de modo que não vejo motivo para alterá-lo.
Não interessa a autoridade de Voltaire em assuntos religiosos, e sim o argumento usado... podia ter citado o velho bêbado do boteco da esquina, isso não torna o argumento mais ou menos válido.
É curioso: essa premissa não vale para os religiosos, pq para mutios aqui, a bíblia é uma lenda e os católicos por antecipação, são fanáticos. Mas, a autoridade de uma pessoa interessa sim, para avaliar se ele tem plena responsabilidade e conhecimento sobre os assutos que debate. Vcs, por acaso, perguntariam sobre direito a um lixeiro analfabeto?
Esse é o problema de uma discussão com o prof. Olavo, e ao que parece, de muitos dos seus fãs: você não discute com ele, e sim com o seu ego.
Isso é falácia puro: tudo o que li é que o Olavo desconsiderou Voltaire, pela insinceridade de seus argumentos. Ora, o caráter de um pessoa contribui para sua resposta!
Ao invés de rebater um argumento, começam a vomitar sua erudição achando que citar mais ou menos fontes torna algo correto ou não... e também insultar o debatedor, na mais pura tentativa de intimidação intelectual.
Ao menos é divertido assistir...
O Olavo foi chamado de fanático! Nada mais justificável rebater. . .
Vc leu meu artigo sobre a Escola de Salamanca?!?!?! Bons argumentos podem vir até de Marx! Ok, é difícil, mas podem! Os bons argumentos independem da origem, da erudição, de QUEM os proferem.
Não parece, pq vc apenas mudou o discurso: pq no início, a idéia mesma era a de que a religião era má e a ciência era boa. Pelo menos vc está revendo seus conceitos, ou pelo menos diz que está fazendo isso.
A Bíblia não é boa fonte não por ser escrita por religiosos, mas porque é conflitante em vários aspectos.
Sim, claro que ela é conflitante. Ela é um livro histórico e filosófico, e como tal, não é homogêneo. Só um tolo crê que a religião cristã e judaica são homogêneas no pensamento.
Vc considera a Ilíada um livro sagrado, um relato histórico fiel?
Há relatos e relatos. As histórias da bíblia são verdadeiras. Os personagens existiram de fato. Quem prova o contrário?
Pedrão, se você acha que a razão é absoluta, você está dizendo que máquinas de Turing agem dentro de modelos absolutos, porque a razão é um pedaço de seu cérebro (ou uma instalação no seu cérebro), que É uma máquina de Turing.
Dizer isso é um absurdo monumental, porque te obrigaria a dizer igualmente que qualquer máquina de Turing chegaria sempre às mesmas conclusões, não importando quais fossem os dados inseridos nelas. Ou seja: todos os computadores deixariam de precisar de informações prévias, já que o princípio que "comandaria" seu funcionamento seria absoluto, e portanto independente de qualquer outra coisa.
A razão NÃO PODE ser absoluta, a razão é um sistema algorítmico, e negar isso é negar a ÚNICA coisa que a ciência diz sobre o funcionamento da sua mente, caraca!
Se assim não fosse, se o reconhecimento do processo de razão não fosse visto como um sistema algorítmico, nunca ninguém nem teria PENSADO no conceito de "inteligência artificial", holy sweet Lord Jesus!
A PROVA de que a razão é vista desse modo por cientistas é justamente que a discussão sobre "inteligência artificial" existe dentro dos domínios da ciência!!!!!
Faz muito pouco tempo que o Penrose contestou que esse máquina de Turing fosse o único mecanismo, ou o único recurso da mente - e propôs a existência de um outro sistema, não-algorítmico!
E ainda existe debate sobre o assunto - se o sistema é único, algorítmico, ou se dois sistemas diferentes (um algorítmico e um não-algorítmico) existem!
Mas ninguém vai negar a existência do sistema algorítmico - que é unanimemente reconhecido como existente pela ciência, seja qual for o lado em que você se coloque!
A razão, por depender de fatores externos, e ter de "graus de excelência" diversos - produz, como computadores "melhores" ou "piores", e/ou alimentados com "dados" diferentes - também forneceriam respostas "não iguais", ou não seriam "capazes" das mesmas funções!
Acreditar em narrativas miraculosas que causam um grande impacto na civilização e que sem as quais nada no mundo histórico-social possa ser entendido e acreditar nas histórias dos sapos falantes e das pererecas voadoras não é, ao olhar de um indivíduo com mais de dois neurônios, a mesma coisa.
Tirem a realidade do verbo encarnado no mundo ocidental e vejam o que é que sobra... sobra o mundo de derrida ou o popperiano onde todo enunciado se dissolve no ar.
A razão humana não consegue determinar se o gato de Schröndiger está vivo ou morto. Para Deus o gato é vivo ou é morto. Para nós ele é 1/2 vivo 1/2 morto ... hehehe
Saiam dessa se puderem.
Para nossa razão limitada é um problema estatístico pois essa é a única forma com a qual conseguimos analisar a questão.
Para Deus, num determinado instante, o gato está vivo ou está morto. A diferença que você propõe entre um modelo estocástico e um determinístico. Deus consegue saber se o gato está vivo ou está morto agora, não uma mera probabilidade.
Crie um programa que gere um número randômico perfeito. Só a natureza consegue números randômicos perfeitos. Máquinas baseadas em contagem binária podem simular com alguma aproximação números randômicos, mas não conseguem chegar sequer perto do que a natureza faz.
Crie um programa que aprenda, que evolua, que reprograme a si mesmo, que crie uma obra de arte.
Eu disse o tempo inteiro que a sua mente vai funcionar por interação de dois modelos, um relativo e um absoluto. A razão tem que ser relativa, Pedro, porque o resultado que ela produz é diferente dependendo da qualidade dela e dos dados recebidos por ela! Se não fosse assim, a ciência seria indiscutível, ora! Um modelo dito racional seria incontestável, eterno, imutável, indiscutível! E aí, perfeitamente, comporíamos modelos morais racionais iguaizinhos todos, e não haveria a menor discussão!
A consciência é absoluta - mas o uso da consciência é uma escolha sua - ou seja, você pode viver a vida inteira usando apenas a razão e nunca a consciência - que é o que a maioria das pessoas faz - e ninguém vai "notar" nada! Ou pode, evidentemente usar diferentes quantuns de integração - desde o "nenhum" até o "total".
Mas, sempre que é usada apenas a razão por um determinado grupo, as noções que diferentes e relativas razões pertencentes ao grupo vão produzir não serão necessariamente iguais, e vai ficar todo mundo discutindo se essa é melhor que aquela, sem chegar a nenhum lugar - não há nenhum lugar pra chegar, ora!
O uso da consciência é absoluto - e mesmo em pessoas com doses diferentes de razão a dose de consciência será IGUAL. O que eu não posso te dizer sobre essa consciência é qual é o modelo sob o qual ela funciona - porque, para "entender" esse modelo eu só disponho de uma razão algorítmica, e que não tem como apreender através de si mesma um modelo que NÃO É o dela!
Esta teoria não é minha, existem livros de estudiosos sérios que afirmam isso.
Mas não fale apenas de ciência como se esta se resumisse ao saber apodíctico, pois o método científico trabalha a maior parte do tempo na esfera da razoabilidade quando consegue excluir as premissas de menor credibilidade e ficar com as mais provavéis.
Os princípios lógicos como o da identidade de A em relação a A podem ser considerados tautológicos para uma ciência sim, sobretudo, no que diz respeito à objetividade.
Mas é bom lembrar que os modelos ciêntíficos baseiam-se em postulados autoevidentes, estas evidências também ocorrem no método e no âmbito da teologia e da metafísica, por exemplo.
Desse modo que eu expliquei, a razão vai sempre perceber a consciência como um "mistério" - e só a própria consciência pode perceber a si mesma como "verdade".
Mas TODOS têm a consciência absoluta, e TODOS podem usá-la se escolherem usá-la.
Talvez então fosse apropriado eu terminar esse confusíssimo discurso (que tentou ser "racional" até o limite do alcançável) com uma definitiva - e aliás interativa - frase: eis o mistério da Fé...
Ó, Pedro, mas o velho Alberto já discutiu isso!
E a ciência quântica não faz outra coisa a não ser dizer isso!
A pode não ser A, claro! A, no máximo, TENDE a ser A...
Você está parecendo um iluminista, todo satisfeito com um universo todo explicadinho e resolvidinho e bonitinho!
E, sim, estou dizendo que qualquer razão - não só a sua - é relativa.
(O que vem por sinal a ser uma afirmação ABSOLUTA - mas é que ela não vem da minha razão, vem da minha fé, atributo da minha consciência!... )
Beijo, adorei a conversa, se amanhã eu pensar diferente prometo que você vai ser o primeiro a saber!!!!!
Sobre "uma base epistemológica clara para resolvermos um problema ético"...
Numa discussão que eu tive sobre religião num tópico já antigo desta comunidade em que eu citava Shelling e a sociedade como uma expressão da vida religiosa (e não o contrário, isto é: a religião como uma expressão da sociedade), por analogia citei Durkheim e a moral como fonte para a vida coletiva, o fundamento desta moral ocorreria pelos valores religiosos bem como a propria origem e possibilidade do conhecimento que em sua totalidade e originalidade e sempre mitopoético.
Então uma teoria crítica do conhecimento, filosofia da ciência ou epistemologia deveria tratar desse problema, da dimensão metafísica nas origens das possibilidades do conhecimento e por extensão nas possibilidades de organização da vida social.
Penso que este é um ponto de partida e que isto chegará em algum lugar.
Pedro, eu não entendo nada de termos filosóficos, e vou usar tudo errado.
Eu entro com o cacife que tenho, e que independentemente dos nomes (errados ou não) me dá a chance de explicar o que eu quero, com certeza.
Ainda não cheguei à conclusão se o meu modelo torna o debate mais difícil ou mais fácil: como palpite, acho que torna mais fácil. Mas não juro.
O que eu chamo de razão é relativo - o que eu chamo de consciência é absoluto.
O absoluto é maior que o relativo, a consciência é maior que a razão. A consciência é um atributo somente humano, a razão não é, embora exista em grau maior nos humanos.
A consciência faz toda a diferença pra nós, humanos - porque só humanos a têem. Ela define e conceitua, desse modo, a "humanidade".
A razão é um atributo de diversas espécies, e representa um sistema relativo, funcionando do mesmo modo que um computador. Um chimpanzé, por exemplo, é dono de um computador do mesmo jeito que eu: mas o dele é menor, mais mixuruca - embora seja, também, um computador - que funciona segundo o mesmo modelo de qualquer Turing machine, e depende de requisitos prévios inseridos geneticamente e também au fûr et à mesure - ou seja, hard e soft como em qualquer computador...
Já a consciência, a "inanalisável", é muito diferente - escapa, pra começo de conversa, do domínio do racional, pois transcende esse domínio, é maior que ele.
Uma coisa e outra coisa são adoráveis, respeitáveis e necessárias - mas cada uma é o que é: uma é relativa, e a outra é absoluta.
Se a razão fosse um valor absoluto, e nada portanto pudesse transcendê-la - seria absurdo que ela nos tivesse levado a um entendimento cada vez menos absoluto das coisas - já que a história do conhecimento humano foi no sentido da menor relativização para a maior.
Cada vez o absoluto nos escapa mais.
Então, das duas, uma - ou a razão, se é absoluta, não serve pra porra nenhuma - ou ela é relativa, e portanto sua função subentende a relativização, mesmo.
Mas nós não funcionamos ou/ou - funcionamos e/ou - e o absoluto e o relativo interagem, ou podem interagir (particularmente, eu acho que a idéia é que interajam).
Isso representa o arbítrio, a ESCOLHA.
A razão serve exatamente pra isso - pra que, entendendo que existe a escolha, você a FAÇA!
A interação pode ir do grau "nenhum" ao grau "máximo" - determinado pela freqüência na qual a interação ocorre e por sua amplitude.
Me lembrei de um conceito muito simpatiquinho, e que eu uso muito no meu trabalho - o conceito de espaço de cor.
Dentro desse conceito, eu diria que o gamut da consciência é maior que o da razão - e a consciência seria, por exemplo, representada por um espaço RGB, enquanto a razão poderia ser representada por um espaço CMYK.
E a interação poderia ser representada por um espaço LAB!
(Como é que eu não pensei nesse paralelo antes, caramba!!!!!)
Vamos deixar pra continuar numa outra ocasião!
Eu adoro a discussão e vocês, mas tenho que organizar uma montanha de trabalhos (não congeláveis) e ainda fazer uma montanha de comidas (congeláveis) para os meus hóspedes que chegam na sexta.
Beijo pra vocês!
Eu também estou achando essa abordagem aí horrível, Constantino.
Quando eu falei da Cabala, era uma piada - porque, é lógico, pra fazer um estudo cabalístico da Bíblia é preciso conhecer hebraico extremamente bem.
Para discutir a ordem e a estrutura das palavras bíblicas como você parece estar querendo fazer, mesmo não seguindo o rígido padrão cabalístico, é preciso conhecer grego, aramaico e latim também.
Esse negócio aí que você menciona de shakespeare e sei lá mais o quê é mesmo coisa da Superinteressante, ou sei lá o nome da revista.
Se eu fosse você, nem começava, porque não vai funcionar.
O Conde tem razão, a importância da Bíblia é como palavra sagrada - eu não tenho nada contra outras "abordagens", quem quiser que as faça, mas faça direito.
Ou então avise que é uma brincadeira, como uma feita pelo Monty Python sobre a geografia sagrada (engraçadíssima, por sinal), pois como tal será encarada.
Com certeza, Murilo, mas isso não é problema de tradução. Isaías fala que será dado um sinal de Deus, fica implícito que é um milagre.
Ora, que milagre há em uma mulher dar à luz normalmente, de uma concepção normal?
Milagre há, e houve, em uma virgem dar à luz.
"Não parece mais crível que ela tenha cometido adultério? Se tivéssemos que falar em probabilidade, dadas as evidências que temos, não seria mais razoável supor que virgens não podem parir e Maria não foi exceção?"
Na véspera de Natal, assisti a um documentário muito interessante do National Geographic Channel que abordava a não-ressureição de Jesus."""
Obs : A national geographic é anticristã, e isto já esta evidenciado nos fartos materiais que eles vem produzido na mídia escrita e falada, durante muitos anos. E muitas vezes a mídia é assim, lança duvidas sobre aquilo que quer, repete varias vezes (Goebels) ate que pareça que a duvida é verdadeira. Muitos são comentários irreponsaveis e ridículos como esse apresentado, onde pelas incoerências retratadas neles, não merece ser visto por mim nem por ninguém que possui uma capacidade racional de analise. Mas ate agora é bla bla bla. Vamos aos fatos.
1) Jesus teria morrido e teria sido enterrado na Palestina (Não sei ao certo a cidade). Com a ocupação dos cavaleiros templários na primeira cruzada, eles descobriram o túmulo de Jesus com seus restos mortais. Decidiram voltar pra França e construíram uma igreja no sul do país.
Baseado em que documentos históricos? Qual historiador? Qual livro? Qual a autoridade histórica deste livro? Que tradições orais esse livro deixou? Foi registrado evidencia dessas tradições orais ao longo dos séculos? Exemplo: Sheakespeare cita em um dos seus livros algum fato parecido com essas alusões?(e olha que ele era ficcionista!) Muito bem tenho certeza que essas perguntas não podem ser respondidas(mas espero que alguém tente, para enriquecimento do debate).
Na verdade esse tema apresentado é rico em contradiçoes em si mesmo, podemos citar varias delas. Continuando....
“Cavaleiros Templários”
(sempre eles) coitados, onde há uma duvida histórica(na mente daqueles que querem criar duvidas) sempre haverá uma ordem templaria hiper-ultra-super –secreta, com documentos ultra confindenciais, que estão escondido em alguma caverna hollywoodyana(alguém sempre fica rico quando levanta suspeitas e escreve um livro)
PS: Esses cavaleiros templarios eram bons mesmos, depois de mil anos eles conseguiram o que imperadores, reis, religiosos, devotos nao conseguiram. Acharam o tumulo de Jesus(kkkk) eles so perdem para os responsaveis pelo escondimento do corpo, nesse historico jogo de pique-esconde.
"eles descobriram o túmulo de Jesus com seus restos mortais."
Hum, agora o tema via ficar bommmmm!!!!
Conforme o relato biblico Jesus possuía doze discípulos que fugiram quando ele foi preso.
Partindo da informação bíblica (e so temos ela). Quem ousaria pegar o corpo de Jesus do local de sua crucificação e fazer u tumulo em outro lugar? Quem enfrentaria a guarda pretoriana responsável pela guarda do tumulo? Lembrando que a guarda tinha ordem especifica do sinedrio pois eles eram Judeus e Sabiam das profecias da ressurreiçao do Messias. Mais ainda, pq o sinedrio mesmo não mostrou os restos mortais de Jesus para a população e acabar com essa historia de ressurreição? Com essa seita? Algum cético por favor poderia apresentar uma teoria coerente sobre o corpo para debatermos?
Gostaria de citar alguns versículos bíblicos(que logicamente é um livro histórico, o maior de todos)
No Livro de João
E, quando Jesus tomou o vinagre, disse: Está consumado. E, inclinando a cabeça, entregou o espírito
Os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados
Foram, pois, os soldados, e, na verdade, quebraram as pernas ao primeiro, e ao outro que como ele fora crucificado;
Mas, vindo a Jesus, e vendo-o já morto, não lhe quebraram as pernas.
Contudo um dos soldados lhe furou o lado com uma lança, e logo saiu sangue e água.
(essa parte é muito importante)
“E aquele que o viu testificou, e o seu”testemunho” é verdadeiro; e sabe que é verdade o que diz, para que também vós o creiais.”
João era uma testemunha viva de tudo que estava acontecendo.
Lucas escrevendo para teófilo:
TENDO, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram
Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram desde o princípio, e foram ministros da palavra,
Pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio;
Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado.
PS: Teófilo, já conhecia os fatos, os rumores, mas (como todos nos) ele precisava de certeza
Perguntinha.
Podemos considerar o testemunho de Lucas e Joas verdadeiros? Sim ou não? Pq?
Everton, o corpo teria sido encontrado muuuuuito tempo após a morte de Jesus (Na primeira cruzada).
O chato é que sem ver o documentário fica meio "estranho" refutá-lo. Lá falava que os relatos dos apóstolos eram contraditórios.
O que me chamou a atenção foi um detalhe: eles disseram que as ervas colocadas no túmulo de Jesus não eram ervas que eram colocadas em túmulos, mas sim ervas com poder de cura.
2) Jesus não teria morrido na cruz. Ele teria entrado em coma e depois, graças a frutas e ervas colocadas na sua tumba, teria saído do coma. Teria fugido dos romanos de barco, com Maria Madalena (que de acordo com a bílibia fez essa viagem), para o tal lugar na França onde fica a igreja a que eu me referi na teoria 1."""""
Depois eu vou rir, pois agora é um momento muito serio.
Logicamente, pelo que estou lendo, essa interpretação é baseada no relato bíblico e não em outra fonte, o que a torna mais pífia ainda. Então vamos conjecturar na conjectura( é o maximo que posso fazer).
Jesus planeja sua própria morte . Pra que? Devia ser pra atrair discípulos(mas ele já tinha!)Pra simular algum milagre(mas ele já tinha feito muitos) ou seja por algum desejo mórbido Jesus resolve fabricar uma morte e ressureiçao. Então ele ( ou algum discípulo) esconde ervas no tumulo, Logicamente eles combinaram com a guarda pretoriana as seguintes provas.
- Não batam muito forte nele, pois alguma pancada pode matar e já era a farsa da resurreiçao
- No tumulo, so finjam que vigiam para que alguém entre no tumulo e de as ervas para Jesus Ressucitar(há não se preocupem se o corpo sumir e vocês perderem a cabeça de vocês,que era a pena para quem deixava fugir um prisioneiro e principalmente se o mesmo estiver “morto”(kkk). Alias queria saber que ervas eram essas poderia ajudar muito Hoje em dia.
”Teria fugido dos romanos de barco”
Quanta incoerência.
Agora os romanos viram malzinhos de novo, primeiro tiveram que conspirar com a morte, agora dão uma carreira em Jesus.
PS: Já li a bíblia dezenas de vezes, mas me passou desapercebida essa parte em que Maria Madelena viaja de barco para Roma, alguém poderia me ajudar?
Everton, o corpo teria sido encontrado muuuuuito tempo após a morte de Jesus (Na primeira cruzada).
PS: Esses cavaleiros templarios eram bons mesmos, depois de mil anos eles conseguiram o que imperadores, reis, religiosos, devotos nao conseguiram. Acharam o tumulo de Jesus(kkkk) eles so perdem para os responsaveis pelo escondimento do corpo, nesse historico jogo de pique-esconde.
De acordo com o documentário, as ervas que, de acordo com a Bíblia, foram colocadas no túmulo de Jesus tinham capacidade de curar (não me lembro o q).
De acordo com o documentário, não se sabe se Jesus teria planejado a falsa morte ou se ele realmente havia pensado que teria morrido e recussitado, após o coma.
Para argumentar a teoria, foi dito que os crucificados passavam mto mais tempo para morrer do que Jesus, que ainda havia recebido um apoio para os pés, para demorar mais a morrer.
Ele teria realmente morrido? Essa era a pergunta...
Sobre a viagem de Maria Madalena: pode ser que eu tenha me enganado ao dizer que a informação está contida na bíblia.
Esse documentário, para mim, foi muito interessante por contestar algo que eu jamais havia visto sendo contestado. Acho estranho que o conteudo dele, que tem teorias muito mais sólidas do que as que contestam a virgindade de Maria, seja tão pouco mencionado.
Uma coisa que eu sempre achei estranho desde criança:
Pq Jesus, após ressucitar, ficou com as marcas nos punhos?
