Ué, mas quem acredita em Deus é que precisa explicar isso, não eu. Eu acredito que as coisas sempre existiram, portanto elas não surgiram do nada, uma vez que sempre existiram.
Deus Existe
Claro André, porque a premissa inicial é falsa se entendermos "tudo" como sendo tudo o que existe MAIS o motor inicial, o criador inicial.
Quer saber: troll detected!
Este bicho não está conversando, nem debatendo. Está fazendo afirmativas a esmo sem responder nada nem a ninguém.
Você não entendeu, eu não afirmei que Deus foi criado, já admiti que isso é falso pela definição do próprio conceito.. mas é o que se segue da conjunção de duas premissas que vocês aceitam.
Tremendo fanfarrão. Não vou mais debater, mas apenas apontar todas as
questões que não foram refutadas por você, as perguntas que não foram
respondidas e as suas contradições, o que evidenciará (mesmo com fazendo
isso sem mouse aqui) que é impossível debater com você
questões que não foram refutadas por você, as perguntas que não foram
respondidas e as suas contradições, o que evidenciará (mesmo com fazendo
isso sem mouse aqui) que é impossível debater com você
1. Tudo o que começou a existir tem uma causa
2. O universo começou a existir
3. Logo, o universo tem uma causa.
SE Deus CRIOU todas as coisas, ENTÃO Deus já existia ANTES DA CRIAÇÃO DE TODAS AS COISAS, este pressuposto está oculto na premissa maior, e você simplesmente ignora, tal como ignora o conceito de Deus.
Só que a premissa maior exige que todas as coisas existentes (inclusive Deus), tenham sido criadas por Deus. A única forma de evitar a conclusão é negando que Deus existe, aí sim a conclusão não se segue. De nada adianta abrir uma exceção para Deus, porque seria o mesmo que dizer: "todas as maçãs são corpóreas, exceto algumas!" .
Todas as coisas existentes foram criadas por Deus - exceto Deus que existe?
Mas quando se fala que todas as coisas foram criadas por Deus,não se deve levar o conceito de COISA literalmente. Todas as coisas entende-se por tudo que foi criado a partir da criação do universo.
1. Se Deus não existe, valores e deveres morais objetivos não existem.
2. Valores e deveres morais objetivos existem.
3. Logo, Deus existe.
[url]/Main#Profile?uid=6496073837323346451[/url]:Não, Marcelo, não segue.
Você não entendeu, eu não afirmei que Deus foi criado, já admiti que isso é falso pela definição do próprio conceito.. mas é o que se segue da conjunção de duas premissas que vocês aceitam.
Você não pode aplicar a lógica sem aplicá-la ao conceito.
VOU REPETIR:
O conceito de Deus é: Aquele que É, o eterno presente. Segue-se deste conceito que ele não foi criado.
*Para ilustrar melhor: Um quadrado é composto por quatro segmento de retas do mesmo tamanho, com dois pares paralelos entre si, que ao se cruzarem formam um ângulo de 90 graus.
Se você aplica o silogismo sem levar em consideração os conceitos, você acaba nisso aqui:
O quadrado é formado por quatro segmentos de retas;
O segmento de reta é formado por infinitos pontos;
Conclusão: o quadrado é formado por infinitos pontos.
1. É possível que um ser maximamente grande exista.
2. Se é possível que um ser maximamente grande exista, então um ser maximamente
grande existe em algum mundo possível.
Página | 32
3. Se um ser maximamente grande existe em algum mundo possível, então ele existe em
cada mundo possível.
4. Se um ser maximamente grande existe em cada mundo possível, então ele existe no
mundo real.
5. Se um ser maximamente grande existe no mundo real, então um ser maximamente
grande existe.
6. Portanto, um ser maximamente grande existe.
NÃO REFUTOU:
.
1 - Há muito, a os filósofos já perceberam a limitação da linguagem não só para definir algo como também para descrver uma tese. sendo assim, apontei que "TUDO" na premissa inicial não se refere ao motor inicial, do contrário isso seria um PARADOXO, uma IMPOSSIBILIDADE LÓGICA.
.
2 - E por quê? Porque é evidente que do NADA não se cria algo (outra IMPOSSIBILIDADE LÓGICA), daí a necessidade de existir o que Aristóteles chamou de motor inicial.
.
3 - A existência da ordem no Universo, bem como da vida etc, e não do CAOS absoluto é uma evidência de que existe uma mente por trás da origem de tudo (exceto do criador, JEGUE. Já pensou ter quer escrever isso toda hora? Isso se é auto-evidente) , e que ela é bondosa (nos deu vida, água, ar etc etc etc)
.
4 - O livre-arbítrio (outro tem constante da filosofia, até mesmo no exsitencialismo) é a prova de que, havendo um criador (motor inicial), ele é BOM, pois permitiu aos seres dotados de COSNCIÊNCIA escolher entre particar o bem ou o mal. Somos livres para escolher.
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5 - Assim, o FALSO silogismo apresentado pelo Marcelo, implica que Deus teria que ter sido criado por outro ad infinitum , o que é ABSURDO
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1 - Há muito, a os filósofos já perceberam a limitação da linguagem não só para definir algo como também para descrver uma tese. sendo assim, apontei que "TUDO" na premissa inicial não se refere ao motor inicial, do contrário isso seria um PARADOXO, uma IMPOSSIBILIDADE LÓGICA.
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2 - E por quê? Porque é evidente que do NADA não se cria algo (outra IMPOSSIBILIDADE LÓGICA), daí a necessidade de existir o que Aristóteles chamou de motor inicial.
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3 - A existência da ordem no Universo, bem como da vida etc, e não do CAOS absoluto é uma evidência de que existe uma mente por trás da origem de tudo (exceto do criador, JEGUE. Já pensou ter quer escrever isso toda hora? Isso se é auto-evidente) , e que ela é bondosa (nos deu vida, água, ar etc etc etc)
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4 - O livre-arbítrio (outro tem constante da filosofia, até mesmo no exsitencialismo) é a prova de que, havendo um criador (motor inicial), ele é BOM, pois permitiu aos seres dotados de COSNCIÊNCIA escolher entre particar o bem ou o mal. Somos livres para escolher.
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5 - Assim, o FALSO silogismo apresentado pelo Marcelo, implica que Deus teria que ter sido criado por outro ad infinitum , o que é ABSURDO
NÃO RESPONDEU
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1 - O que você entende do motor inicial intuído por Aristóteles (e aceito logicamente até por Spinoza, entre outros)?
.
2 - O que já leu de Aristóteles e Tomás de Aquino?
.
3 - Como do NADA pode surgir ALGO (efeito sem causa)?
.
1 - O que você entende do motor inicial intuído por Aristóteles (e aceito logicamente até por Spinoza, entre outros)?
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2 - O que já leu de Aristóteles e Tomás de Aquino?
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3 - Como do NADA pode surgir ALGO (efeito sem causa)?
Vejamos:
"Tudo o que existe foi criado por Deus;
Deus existe;
Logo, Deus foi criado por Deus."
"O quadrado é formado por infinitos pontos;
Infinitos pontos são formados pela área de um círculo;
Conclusão: o quadrado forma a área de um círculo."
Não há analogia possível aqui, porque no segundo raciocínio a contradictio in adjecto aparece logo nas premissas, enquanto no primeiro há apenas uma tautologia na conclusão, e as premissas são totalmente coerentes. E mais: se primeira premissa é falsa (como vocês dizem) bastaria inverte-la, assim: "Nada que existe foi criado por Deus", e pronto! Mas vocês acham que ela está errada pela conclusão que ela acarreta em sua conjunção com a premissa menor (Deus existe). O engraçado é que se eu perguntasse a vocês se tudo o que existe foi criado por Deus, sem apresentar a estrutura silogistica, vocês concordariam 100% com ela!
Organizadinho, por favor, filhão. Sem bagunça.
Vocês são desonestos, e essas perguntas não interessam, são sofísticas. Boa noite a todos!
KKKKKKKKKKKKKKKKKKK
"Tudo o que existe foi criado por Deus; = Tudo o que começou a existir tem uma causa
Deus existe;
Logo, Deus foi criado por Deus."
-
1.Tudo o que começou a existir tem uma causa
2. O universo começou a existir
3. Logo, o universo tem uma causa.
Deus não pode ter um criador(uma causa)sendo assim ele estaria sujeito a relação de causa e efeito. E Deus não pode está sujeito ao que ele criou.Ele, como criador de tudo,até da relação de CAUSA-EFEITO não está sujeito a ela assim como não está sujeito ao tempo,pois ele atemporal.
"E própria ideia de que ele é INFINITO extingue toda ideia de que ele possa ter ter um criador. Ora,se algo é infinito "tanto para trás quanto para frente" - se é que vocês me entendem - é totalmente IMPOSSÍVEL ter um criador."
[url]/Main#Profile?uid=6496073837323346451[/url]:
SE Deus CRIOU todas as coisas, ENTÃO Deus já existia ANTES DA CRIAÇÃO DE TODAS AS COISAS, este pressuposto está oculto na premissa maior, e você simplesmente ignora, tal como ignora o conceito de Deus.
Só que a premissa maior exige que todas as coisas existentes (inclusive Deus), tenham sido criadas por Deus. A única forma de evitar a conclusão é negando que Deus existe, aí sim a conclusão não se segue. De nada adianta abrir uma exceção para Deus, porque seria o mesmo que dizer: "todas as maçãs são corpóreas, exceto algumas!" .
Todas as coisas existentes foram criadas por Deus - exceto Deus que existe?
Toda a Criação foi criada por Deus.
Só que a premissa maior exige que todas as coisas existentes (inclusive Deus), tenham sido criadas por Deus. A única forma de evitar a conclusão é negando que Deus existe, aí sim a conclusão não se segue. De nada adianta abrir uma exceção para Deus, porque seria o mesmo que dizer: "todas as maçãs são corpóreas, exceto algumas!" .
Todas as coisas existentes foram criadas por Deus - exceto Deus que existe?
Não.
Isto só prova que a tua proposição "tudo o que existe foi criado por Deus" é falso, posto que autocontraditório;
Entretanto, quem é que está querendo defender a validade de tal proposição? Ninguém!
Isto só prova que a tua proposição "tudo o que existe foi criado por Deus" é falso, posto que autocontraditório;
Entretanto, quem é que está querendo defender a validade de tal proposição? Ninguém!
A proposição correta eu já falei qual é:
"toda a criação foi criada pelo Incriado".
Tudo
-
Se Deus afirma que ele é o criador de tudo,ele obviamente é uma exceção desse tudo,pois se ele se estive incluso neste tudo ele estaria sujeito a algo que ele criou.
E DEUS NÃO PODE ESTÁ SUJEITO A ALGO QUE ELE CRIOU,ASSIM COMO ELE NÃO PODE ESTÁ SUJEITO AO TEMPO.
Esse cara é um palhaço,bicho!
Fala as merda e depois corre!
[url]/Main#Profile?uid=6496073837323346451[/url]:
Vejamos:
"Tudo o que existe foi criado por Deus;Deus existe;Logo, Deus foi criado por Deus."
"O quadrado é formado por infinitos pontos;Infinitos pontos são formados pela área de um círculo;Conclusão: o quadrado forma a área de um círculo."
Não há analogia possível aqui, porque no segundo raciocínio a contradictio in adjecto aparece logo nas premissas, enquanto no primeiro há apenas uma tautologia na conclusão, e as premissas são totalmente coerentes. E mais: se primeira premissa é falsa (como vocês dizem) bastaria inverte-la, assim: "Nada que existe foi criado por Deus", e pronto! Mas vocês acham que ela está errada pela conclusão que ela acarreta em sua conjunção com a premissa menor (Deus existe). O engraçado é que se eu perguntasse a vocês se tudo o que existe foi criado por Deus, sem apresentar a estrutura silogistica, vocês concordariam 100% com ela!
Só um detalhe:
Os termos "criado", "criatura" e "Criador" não são aceitos por ateus. Daí a necessidade de levar o debate para os conceitos da "existência", o que, quando tratado levianamente, leva para os "paradoxos" ("deus-criatura") que o Marcelo está fazendo e tentando validar.
SE o Marcelo soubesse algo de lógica e soubesse trabalhar os termos, o próximo passo desta discussão seria a questão dos Infinitos vs Finitos, dos Eternos vs Coeternos. Recomendo a leitura no "contraimpugnantes" de um texto do Sidney Silveira tratando o tema da Infinitude divina, da Coeternidade etc.
"toda a criação foi criada pelo Incriado".
1) Essa frase é totalmente vazia de conteúdo. My god.. é claro que toda criação foi criada, assim como todo quadro foi pintado por alguém etc.. Ademais, onde está Deus nela? Não se pode extrair o conceito de Deus do conceito de incriado, mas é possível pensar em muitas coisas incriadas que não sejam Deus, sem contradição nenhuma.
2) Dizer "Deus é incriado", é muito diferente de dizer "Deus é o incriado".. aqui, a verdade de um juízo acarreta a falsidade do outro. - Porque Deus não pode ter uma propriedade que é ele próprio, não acham? E aí? Deus é incriado, ou ele é o incriado? he he he!
Deus não pode ter um criador(uma causa)sendo assim ele estaria sujeito a relação de causa e efeito
3) A relação entre criador e coisa criada é analítica, não causal. Criação pressupõe criador, ora. Isso é tão-somente analiticidade, burrinhos. Relação causal é totalmente diferente disso, consiste em um estado material provocando outro estado, e assim por diante, ad infinitum.
Isto só prova que a tua proposição "tudo o que existe foi criado por Deus" é falso, posto que autocontraditório
Para ilustrar o tópico, o (ex?) desafeto do professor Olavo, Sidney Silveira explica (ainda não vi, mas se for merda eu apago depois):
.
1
http://www.youtube.com/watch?v=FkO4Q4mKYBw
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2
http://www.youtube.com/watch?v=NWd7Sf0kVcM
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3
http://www.youtube.com/watch?v=qg2q90v5VQI
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1
.
2
.
3
Amanhã eu aponto as CONTRADIÇÕES
Boa noite a todo mundo!
boa noite!
Sim, Clodoveu. Porém não se pode deixar que o interlocutor molde a linguagem ao seu bel prazer. Se ele não sabe trabalhar com "criado", "incriado" e etc, vai aprender na marra. Se até eu aprendi, uma ameba também aprenderá.
1) ...Não se pode extrair o conceito de Deus do conceito de incriado, mas é possível pensar em muitas coisas incriadas que não sejam Deus, sem contradição nenhuma.
Sim, Clodoveu. Porém não se pode deixar que o interlocutor molde a linguagem ao seu bel prazer. Se ele não sabe trabalhar com "criado", "incriado" e etc, vai aprender na marra. Se até eu aprendi, uma ameba também aprenderá.
1) ...Não se pode extrair o conceito de Deus do conceito de incriado, mas é possível pensar em muitas coisas incriadas que não sejam Deus, sem contradição nenhuma.
Que coisas incriadas seriam passíveis de serem pensadas?
2) Dizer "Deus é incriado", é muito diferente de dizer "Deus é o incriado".. aqui, a verdade de um juízo acarreta a falsidade do outro. - Porque Deus não pode ter uma propriedade que é ele próprio, não acham? E aí? Deus é incriado, ou ele é o incriado? he he he!
Errado. Em Deus essência e existência se identificam, e todo mundo já sabe disse há mais de 1800 anos.
Se Deus tivesse uma propriedade que não fosse ele próprio, tal propriedade viria da onde? Na há instância acima de Deus para dar-lhe qualquer perfeição; Deus existe por si mesmo, e tudo quanto é, é por si mesmo, não por outro.
Concordo com vocês!
A proposição "Tudo o que existe foi criado por Deus" é, sim, falsa.
Por isso mesmo, a proposição contrária "Nada foi criado por Deus" é verdadeira. Ponto final.
- Da mesma forma que, da falsidade da proposição: "Todo corpo é inextenso", se segue a verdade de sua contrária: "nenhum corpo é inextenso".
Agora, a proposição "Tudo o que existe foi criado por Deus, exceto o próprio Deus (que existe)", absolutamente não é a negação da premissa maior, mas, diferentemente, é ela mesma com o acréscimo de uma outra proposição, essa: "Deus não foi criado". Nesse ponto, é crucial entender duas coisas:
1) dizer que "..exceto o próprio Deus.." não é negar a premissa maior.
2) isso é logicamente equivalente a dizer que Deus não foi criado.
Como vocês aceitam a premissa menor sem problemas, ficam essas duas proposições contraditórias:
"Tudo o que existe foi criado por Deus".
"Deus existe sem ter sido criado".
Ou vocês aceitam a primeira e nega a segunda, ou aceitam a segunda e nega a primeira. Porque a primeira exige que tudo o que existe tenha sido criado por Deus, enquanto a segunda nega que Deus tenha sido criado, mesmo existindo! Tudo bem, vocês podem negar a primeira proposição, porém não podem aceitar que as coisas existentes tenham sido criadas por Deus. Q.E.D.
Demonstração II: para todo conceito que corresponda a um objeto da experiência, é sempre possível distingui-lo do objeto que o instancia. Por exemplo, o conceito de "maçã" e o objeto real, redondo, vermelho e comestível que o instancia. No entanto, no caso de Deus, isso é impossível! Só possuo um conceito de Deus, mas nenhum objeto que o instancia. Portanto Deus não existe. Q.E.D.
Que coisas incriadas seriam passíveis de serem pensadas?
O tempo, o espaço e a matéria. Criação pressupõe todas essas formas como condições necessárias. Por exemplo, "criar" é um ato temporal e transitivo, portanto, já pressupõe o tempo.. Ademais, criação é algo que se dá no espaço, através da matéria. Sem essas estruturas, coisa alguma poderia ser criada. Isso é claro como a Luz.
Errado. Em Deus essência e existência se identificam, e todo mundo já sabe disse há mais de 1800 anos.
Se Deus tivesse uma propriedade que não fosse ele próprio, tal propriedade viria da onde? Na há instância acima de Deus para dar-lhe qualquer perfeição; Deus existe por si mesmo...
Blá blá blá nonsense, isso não é argumento, mas apenas a sua visão pessoal de como Deus é.. e entre isso e um argumento há um abismo intransponível.
e tudo quanto é, é por si mesmo, não por outro.
Só o seu Deus irreal é assim, mas todas as coisas reais só existem mediante relação causal, ou seja, por outro. Você mesmo não existiria se não fosse uma extensa relação causal começando com seus progenitores.
Há sim. Para as mentes mais treinadas, a simples afirmativa "tudo foi criado" já é autocontraditória posto que se tudo foi criado, tudo veio do nada (já que só o nada está fora do tudo), o que é absurdo.
Eu imagino o quanto a sua mente precisou ter sido treinada para dizer e engolir tantas bob's. Seria autocontraditória se o predicado negasse alguma nota do sujeito, mas isso não ocorre de forma alguma. Você simplesmente não sabe o que é contradição. E sinceramente não entendo como você extrai essa conclusão, para mim é justamente o contrário. Se tudo foi criado - por algo - então não veio do nada como você pretende, e sim de algo. Não sabe que algo e nada são opostos contraditórios?
[url]/Main#Profile?uid=6496073837323346451[/url]:Caro,
Que coisas incriadas seriam passíveis de serem pensadas?
O tempo, o espaço e a matéria. Criação pressupõe todas essas formas como condições necessárias. Por exemplo, "criar" é um ato temporal e transitivo, portanto, já pressupõe o tempo.. Ademais, criação é algo que se dá no espaço, através da matéria. Sem essas estruturas, coisa alguma poderia ser criada. Isso é claro como a Luz.
O deus que você inventou não é o Deus israelita.
Deus criou o tempo e o espaço. Criação ex-nihilo
Pírula e AteuPoeteiro fazendo escola!
Marcelo, releia pelo menos 5 vezes o que foi postado pelos outros, pois só assim você vai entender!
Se Deus criou todas as coisas, inclusive o tempo, ele é atemporal, ou seja, já existia antes das coisas inclusive do tempo!
Se Deus criou todas as coisas, inclusive o tempo, ele é atemporal, ou seja, já existia antes das coisas inclusive do tempo!
O ateuzinho veio trollar aqui e matou o tópico.
Marcelo
Vá estudar lógica.
1º: da premissa "tudo foi criado por Deus" ser falsa, não se infere que "nada foi criado por Deus", pois "algumas coisas poderiam ter sido criadas por Deus enquanto outras não".
2º: "Tudo foi criado por Deus, exceto o próprio Deus" -- "exceto o próprio Deus" faz parte do conceito de Deus -- Deus não é criatura!
3º: "Deus não foi criado" não é uma proposição, do mesmo modo que um quadrado com quatro lados não é uma proposição: é o conceito!
Tendo isso em mente, infere-se que há dois planos de existência: o Absoluto, do Incriado, e o derivado, do criado. No plano da existência Absoluta, não faz sentido falar em criação. No plano da existência derivada, só se pode falar em criação.
Se você planifica as duas formas de existência, você cai nesta besteira que você está dizendo.
4º: Tempo x espaço x matéia: A Criação só poderia acontecer atemporalmente, e o ato de criar seria exatamente a criação do tempo, do espaço e da matéria. Como já havia dito anteriormente, se o tempo, o espaço e a matéria fossem eternos, eles não poderiam se submeter ao "antes-durante-depois", nem aos movimentos metafísicos de potência-ato, logo, não poderia haver mutação, assim, a dimensão temporal seria o Eterno Presente. Como o tempo passa, o espaço se modifica e a matéria se corrompe, disso decorre que as duas dimensões (espaço-temporal) mais o conteúdo que a elas se submete (a matéria) tiveram um início, e, por isso, não são eternas. A outra questão, como já havia citado anteriormente, seria a relação Infinito (Eterno) vs Finito(espaço-temporal-material), mas essa é outra questão, e se você já está fazendo confusão com conceitos tão básicos, não creio que sequer irá compreendê-la.
5º: O "blablabla nonsense" de que você fala é uma besteirinha chamada metafísica, uma porcariazinha que de nada vale... ela só valida a filosofia, a teologia, a lógica, a ciência e tudo o mais que o homem pode conhecer.
6º:"Só o seu Deus irreal é assim, mas todas as coisas reais só existem mediante relação causal, ou seja, por outro. Você mesmo não existiria se não fosse uma extensa relação causal começando com seus progenitores."
"1º: da premissa "tudo foi criado por Deus" ser falsa, não se infere que "nada foi criado por Deus", pois "algumas coisas poderiam ter sido criadas por Deus enquanto outras não". "
Esta aqui só teria validade se fosse utilizado o conceito que VOCÊ está usando de Deus. No conceito de Deus Onipresente, Onisciente e Onipotente, só poderia haver a "tudo foi criado por Deus".
Marcelo e o Tempo
Via scrap, pediram-me para te perguntar o seguinte:
O QUE É O TEMPO?
Contradiz-se
Santo Tomás ao afirmar que
uma
Criação ab aeterno não repugna à razão?
Santo Tomás ao afirmar que
uma
Criação ab aeterno não repugna à razão?
Carlos Nougué
Não raramente se vê voltar a seguinte
objeção a Santo Tomás:
objeção a Santo Tomás:
• Em suas
provas da existência de Deus, o Aquinate diz que é impossível remontar ao
infinito na série de causas, sob pena de tornar impossível esta mesma série –
razão por que é preciso reconhecer a existência de um primeiro motor imóvel (1ª.
via) que seja a causa das causas eficientes dos entes (2ª. via) e seja, pois, não
só o ente absolutamente necessário (3ª. via), mas também a causa exemplar-formal
maximamente primeira das propriedades e qualidades dos demais entes (4ª.
via) e a causa que os conduz a seu fim (5ª. via).
provas da existência de Deus, o Aquinate diz que é impossível remontar ao
infinito na série de causas, sob pena de tornar impossível esta mesma série –
razão por que é preciso reconhecer a existência de um primeiro motor imóvel (1ª.
via) que seja a causa das causas eficientes dos entes (2ª. via) e seja, pois, não
só o ente absolutamente necessário (3ª. via), mas também a causa exemplar-formal
maximamente primeira das propriedades e qualidades dos demais entes (4ª.
via) e a causa que os conduz a seu fim (5ª. via).
• Ora, se assim
é, como pode Santo Tomás (em diferentes lugares, e especialmente no opúsculo Sobre a Eternidade do Mundo contra
Murmurantes) afirmar que não repugna à razão que o mundo existisse coeternamente
a Deus, ou seja, desde todo o sempre, desde toda a eternidade? Se tal fosse
possível, Deus não seria o primeiro da série de causas motoras, nem a primeira causa
eficiente dos entes, nem sua primeira causa exemplar-formal, etc.
é, como pode Santo Tomás (em diferentes lugares, e especialmente no opúsculo Sobre a Eternidade do Mundo contra
Murmurantes) afirmar que não repugna à razão que o mundo existisse coeternamente
a Deus, ou seja, desde todo o sempre, desde toda a eternidade? Se tal fosse
possível, Deus não seria o primeiro da série de causas motoras, nem a primeira causa
eficiente dos entes, nem sua primeira causa exemplar-formal, etc.
• Por conseguinte,
contradiz-se gravemente Santo Tomás, e, quanto à criação do mundo, ou estarão
certos os que, negando as Escrituras, negam a possibilidade da criação no tempo,
ou o estarão os que pretendem demonstrar racionalmente que a criação não podia
ter-se dado senão no tempo.
contradiz-se gravemente Santo Tomás, e, quanto à criação do mundo, ou estarão
certos os que, negando as Escrituras, negam a possibilidade da criação no tempo,
ou o estarão os que pretendem demonstrar racionalmente que a criação não podia
ter-se dado senão no tempo.
Mas tal objeção é equivocada, e tem origem dupla:
• de modo geral, o ater-se a um passo da doutrina do
Aquinate sem relacioná-lo “organicamente” com os demais;
Aquinate sem relacioná-lo “organicamente” com os demais;
• e, de modo particular, o desconhecer que, se o ponto de
partida da especulação metafísica deve ser sempre de ordem sensível, seu termo haverá
de ser sempre, todavia, de ordem estritamente analógica.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn1
Explique-se.
partida da especulação metafísica deve ser sempre de ordem sensível, seu termo haverá
de ser sempre, todavia, de ordem estritamente analógica.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn1
Explique-se.
1) Por que na Suma Teológica, imediatamente após as “cinco vias”, Santo Tomás
parece retroceder ao perguntar se Deus é corpóreo? Justamente porque nas “cinco
vias” ele não se interroga se os conceitos nelas utilizados são unívocos ou
análogos, ao passo que na terceira questão já os toma em seu termo, ou seja,
como se disse acima, já se encontra em plena analogia. As cinco vias fixam que Deus é, que Deus
existe, mas não diretamente qual é sua natureza. Vê-se por aí que o
estabelecimento da natureza de Deus supõe as cinco vias, que porém requerem necessariamente
desdobrar-se numa segunda etapa. Como diz o Padre Penido, “entre as duas
[etapas] não há separação, visto que uma fundamenta a outra, e como que a
principia”.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn2
parece retroceder ao perguntar se Deus é corpóreo? Justamente porque nas “cinco
vias” ele não se interroga se os conceitos nelas utilizados são unívocos ou
análogos, ao passo que na terceira questão já os toma em seu termo, ou seja,
como se disse acima, já se encontra em plena analogia. As cinco vias fixam que Deus é, que Deus
existe, mas não diretamente qual é sua natureza. Vê-se por aí que o
estabelecimento da natureza de Deus supõe as cinco vias, que porém requerem necessariamente
desdobrar-se numa segunda etapa. Como diz o Padre Penido, “entre as duas
[etapas] não há separação, visto que uma fundamenta a outra, e como que a
principia”.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn2
3) Ora – insista-se –, para dar a razão
do causar causado, da eficiência causada, da contingência causada, das propriedades
e qualidades causadas e do fim causado, é preciso encontrar a Causa de todas
estas deficiências; se porém esta
Causa está ela própria sujeita às mesmas cinco deficiências, então teremos de recomeçar e procederemos, assim, exatamente,
ao infinito. Para não se estar preso a tais deficiências,
é preciso um Ente que não só seja causa delas, mas que saia delas, que escape a
elas. O termo, portanto, daquelas séries, o termo que as encerra enquanto
primeiríssimo, não pode ser-lhes homogêneo, o que implica dizer que está
fora ou acima delas.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn3
do causar causado, da eficiência causada, da contingência causada, das propriedades
e qualidades causadas e do fim causado, é preciso encontrar a Causa de todas
estas deficiências; se porém esta
Causa está ela própria sujeita às mesmas cinco deficiências, então teremos de recomeçar e procederemos, assim, exatamente,
ao infinito. Para não se estar preso a tais deficiências,
é preciso um Ente que não só seja causa delas, mas que saia delas, que escape a
elas. O termo, portanto, daquelas séries, o termo que as encerra enquanto
primeiríssimo, não pode ser-lhes homogêneo, o que implica dizer que está
fora ou acima delas.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn3
4) Naturalmente, tal conclusão já se
encontra de modo inicial nas “cinco vias”, porque nelas o Aquinate não se
limita a dizer: se há movimento, há o
Motor; se há contingência, há o
Necessário; se há fim, há o Condutor a ele; etc. Se o fizesse, insista-se, não sairia do círculo do antropomorfismo. Mas
ele vai além, e todas as “cinco vias” terminam em algo positivo-negativo: motor,
sim, mas imóvel; causa, sim, mas incausada; ente necessário, sim, mas
não contingente; etc.
encontra de modo inicial nas “cinco vias”, porque nelas o Aquinate não se
limita a dizer: se há movimento, há o
Motor; se há contingência, há o
Necessário; se há fim, há o Condutor a ele; etc. Se o fizesse, insista-se, não sairia do círculo do antropomorfismo. Mas
ele vai além, e todas as “cinco vias” terminam em algo positivo-negativo: motor,
sim, mas imóvel; causa, sim, mas incausada; ente necessário, sim, mas
não contingente; etc.
5) Dirá o pensamento de tendência
antropomórfica: não só todos os motores, causas, fins, etc., dados pela
experiência sensível são necessários para alçarmo-nos ao Motor, Causa, Fim,
etc., mas também este mesmo Motor, Causa, Fim, etc., tem de ter alguma homogeneidade
com aqueles sob pena de mergulharmos no incognoscível ou no nada. Por isso
mesmo, aliás, prossegue tal pensamento, é que é preciso aplicar a Deus o
conceito de motor, o de causa, o de fim, etc., tomados todos da ordem do
sensível. Sucede, todavia, repliquemos nós, que tais conceitos, aplicados a
Deus, já não podem tomar-se de maneira unívoca, mas analógica.
antropomórfica: não só todos os motores, causas, fins, etc., dados pela
experiência sensível são necessários para alçarmo-nos ao Motor, Causa, Fim,
etc., mas também este mesmo Motor, Causa, Fim, etc., tem de ter alguma homogeneidade
com aqueles sob pena de mergulharmos no incognoscível ou no nada. Por isso
mesmo, aliás, prossegue tal pensamento, é que é preciso aplicar a Deus o
conceito de motor, o de causa, o de fim, etc., tomados todos da ordem do
sensível. Sucede, todavia, repliquemos nós, que tais conceitos, aplicados a
Deus, já não podem tomar-se de maneira unívoca, mas analógica.
6) Ora, como se disse, tal já se dá nas
mesmas “cinco vias”. Já nelas se repudia a univocidade e se evita, assim, todo e
qualquer vestígio de antropomorfismo. Poder-se-ia demonstrá-lo a partir de
qualquer das cinco, mas limitem-nos a transcrever in extenso a argumentação do Padre Penido respeitante à quarta via.
“Seja a noção de ‘ciência’. Tenho dela, ao iniciar minhas pesquisas
metafísicas, um conceito perfeitamente unívoco (Caetano, de Nom. An. c. XI, p. 278), que aplico a todos os homens,
indiferentemente. Observando, todavia, que na ciência há graus infinitos,
alargo em analogia de desigualdade esta univocidade algo amesquinhada. É ainda
univocidade, não o esqueçamos, embora mais maleável. Chego assim a estabelecer
uma escala de intensidades variadas; mas o conceito permanece fundamentalmente
o mesmo; as variações são apenas acidentais. Posso enfim imaginar uma ciência a
crescer constantemente; no extremo limite creio descobrir a superciência, a
ciência divina. Se assim fora, nada se explicaria, e fora inútil entregar-se a
um tal trabalho de dilatação, pois esta nova perfeição não é a ciência
subsistente, senão a simples amplificação da minha, e, como esta é participada,
sê-lo-á também aquela. Não foi para encontrar, no fim de meu raciocínio, a
mesma indigência inicial que me aventurei pela quarta via. Cumpre, portanto,
abandonar a ‘via augmenti’ e enveredar pela ‘via essendi’; importa encontrar ao
termo desta um ‘maxime tale’, que não seja unívoco, uma ciência primeira, isto é, por essência
imparticipada, razão de ser das outras: somente o que é por essência pode
explicar o que é por participação. Se retomo agora meu conceito inicial,
percebo que ele se alterou, pois desde este instante deve moldar-se a duas
realidades essencialmente diversas:
em um caso, temos uma ciência não participada; no outro, seja qual for sua
perfeição, uma ciência participada. [Isso quer] dizer que Tomás de Aquino não é
sua ciência, que a inteligência humana de Cristo não é sua ciência, ao passo
que Deus é, por identidade, sua
ciência. Entre ser a própria ciência e não o ser, a diferença não é de grau
como entre superlativo e comparativo, mas é uma diferença que atinge o mesmo
ser. Deus não é ‘sapientissimus’; ele é ‘super-sapiens’: ‘Há uma primazia que
se mantém dentro do mesmo gênero e que se exprime pelo comparativo ou pelo
superlativo; outra há que ultrapassa o próprio gênero e que se exprime mercê da
partícula super’ (Div. Nom., c. 4 1. 5, Vivès, p. 411; cf De Pot., q. 7 a. 7 ad 2-3; Ia. P. q. 4
a. 3 ad 1). Começara por afirmar que a ciência de Deus era a minha elevada ao superlativo,
mas imediatamente, vistas as diferenças, fui forçado a corrigir o que acabava de
adiantar: é a minha, mas não participada; o que equivale à negativa: não é a
minha (simpliciter diversa). E,
entretanto, Deus é Ciência! Também, apenas eliminei o que minha ciência implicava
de imperfeito, tive de afirmar a ‘superciência’; por outras palavras: ao cabo
da pesquisa, devo renunciar a meu conceito unívoco por um outro, muito mais
flexível, [que não representa] minha
ciência, mas uma ciência analógica, que é, diversamente, a minha e a de Deus [nota]”.
mesmas “cinco vias”. Já nelas se repudia a univocidade e se evita, assim, todo e
qualquer vestígio de antropomorfismo. Poder-se-ia demonstrá-lo a partir de
qualquer das cinco, mas limitem-nos a transcrever in extenso a argumentação do Padre Penido respeitante à quarta via.
“Seja a noção de ‘ciência’. Tenho dela, ao iniciar minhas pesquisas
metafísicas, um conceito perfeitamente unívoco (Caetano, de Nom. An. c. XI, p. 278), que aplico a todos os homens,
indiferentemente. Observando, todavia, que na ciência há graus infinitos,
alargo em analogia de desigualdade esta univocidade algo amesquinhada. É ainda
univocidade, não o esqueçamos, embora mais maleável. Chego assim a estabelecer
uma escala de intensidades variadas; mas o conceito permanece fundamentalmente
o mesmo; as variações são apenas acidentais. Posso enfim imaginar uma ciência a
crescer constantemente; no extremo limite creio descobrir a superciência, a
ciência divina. Se assim fora, nada se explicaria, e fora inútil entregar-se a
um tal trabalho de dilatação, pois esta nova perfeição não é a ciência
subsistente, senão a simples amplificação da minha, e, como esta é participada,
sê-lo-á também aquela. Não foi para encontrar, no fim de meu raciocínio, a
mesma indigência inicial que me aventurei pela quarta via. Cumpre, portanto,
abandonar a ‘via augmenti’ e enveredar pela ‘via essendi’; importa encontrar ao
termo desta um ‘maxime tale’, que não seja unívoco, uma ciência primeira, isto é, por essência
imparticipada, razão de ser das outras: somente o que é por essência pode
explicar o que é por participação. Se retomo agora meu conceito inicial,
percebo que ele se alterou, pois desde este instante deve moldar-se a duas
realidades essencialmente diversas:
em um caso, temos uma ciência não participada; no outro, seja qual for sua
perfeição, uma ciência participada. [Isso quer] dizer que Tomás de Aquino não é
sua ciência, que a inteligência humana de Cristo não é sua ciência, ao passo
que Deus é, por identidade, sua
ciência. Entre ser a própria ciência e não o ser, a diferença não é de grau
como entre superlativo e comparativo, mas é uma diferença que atinge o mesmo
ser. Deus não é ‘sapientissimus’; ele é ‘super-sapiens’: ‘Há uma primazia que
se mantém dentro do mesmo gênero e que se exprime pelo comparativo ou pelo
superlativo; outra há que ultrapassa o próprio gênero e que se exprime mercê da
partícula super’ (Div. Nom., c. 4 1. 5, Vivès, p. 411; cf De Pot., q. 7 a. 7 ad 2-3; Ia. P. q. 4
a. 3 ad 1). Começara por afirmar que a ciência de Deus era a minha elevada ao superlativo,
mas imediatamente, vistas as diferenças, fui forçado a corrigir o que acabava de
adiantar: é a minha, mas não participada; o que equivale à negativa: não é a
minha (simpliciter diversa). E,
entretanto, Deus é Ciência! Também, apenas eliminei o que minha ciência implicava
de imperfeito, tive de afirmar a ‘superciência’; por outras palavras: ao cabo
da pesquisa, devo renunciar a meu conceito unívoco por um outro, muito mais
flexível, [que não representa] minha
ciência, mas uma ciência analógica, que é, diversamente, a minha e a de Deus [nota]”.
7) “É pois”, prossegue o Padre Penido, “a
uma série complexa de operações que se deve entregar penosamente a inteligência
humana, para pensar – grosseiramente ainda, mas com certa verdade – cada perfeição
divina. É mister primeiro afirmá-la, depois negá-la, depois ainda sobreelevá-la,
e por fim unir-lhe a noção participada (cf. Ia. P q. 12 a. 12)”. Trata-se, em
suma, esquemática mas precisamente, do seguinte:
uma série complexa de operações que se deve entregar penosamente a inteligência
humana, para pensar – grosseiramente ainda, mas com certa verdade – cada perfeição
divina. É mister primeiro afirmá-la, depois negá-la, depois ainda sobreelevá-la,
e por fim unir-lhe a noção participada (cf. Ia. P q. 12 a. 12)”. Trata-se, em
suma, esquemática mas precisamente, do seguinte:
• há
uma causa (afirmação):
uma causa (afirmação):
– incausada (negação);
– supercausa (sublimação); e
– causante (relação).
Trata-se, em outras palavras, de quatro estágios da analogia (o
primeiro e o último dizem respeito à atribuição, enquanto os dois últimos à
proporcionalidade).http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn4
primeiro e o último dizem respeito à atribuição, enquanto os dois últimos à
proporcionalidade).http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn4
Pois bem, pode-se agora mostrar com toda a certeza:
a) que as “cinco vias” de Santo Tomás absolutamente não contradizem sua afirmação de que não repugna à razão
que a Criação se tivesse dado ab aeterno;
que a Criação se tivesse dado ab aeterno;
b) e que, suposto tudo quanto se disse mais
acima, não estão no certo os que, negando as Escrituras, negam a possibilidade
da criação no tempo, nem os que pretendem demonstrar racionalmente que a
criação não pode ter-se dado senão no tempo.
acima, não estão no certo os que, negando as Escrituras, negam a possibilidade
da criação no tempo, nem os que pretendem demonstrar racionalmente que a
criação não pode ter-se dado senão no tempo.
Com efeito, as mesmas
razões militam para negar tanto que é necessário racionalmente o mundo ter
existido desde sempre como que é necessário racionalmente ele não ter existido
desde sempre. Enquanto tal (ou seja, não enquanto esta ou aquela),
a causa eficiente só exige prioridade
ou anterioridade de natureza, não prioridade ou anterioridade de
duração (“Nec oportet omnem causam effectum duratione praecedere, sed natura
tantum, sicut patet in sole et splendor”, diz o Aquinate em De Pot. q. 3,
a. 13 ad 5), razão por que pode agir desde que existe. Enquanto tal, o ente
contingente tampouco requer que sua existência seja posterior à da causa. Por
conseguinte, não há impossibilidade alguma em que o mundo pudesse ter existido
por criação (ex nihilo) desde sempre, ab aeterno. Se não
se podem admitir as consequências que resultariam da criação ab aeterno
de alguns entes (os corruptíveis), isso, porém, prova apenas que esses entes
não poderiam ter sido criados desde sempre, mas não que outros entes (os anjos,
ponha-se) e, em especial, o mundo em conjunto não o pudessem.
razões militam para negar tanto que é necessário racionalmente o mundo ter
existido desde sempre como que é necessário racionalmente ele não ter existido
desde sempre. Enquanto tal (ou seja, não enquanto esta ou aquela),
a causa eficiente só exige prioridade
ou anterioridade de natureza, não prioridade ou anterioridade de
duração (“Nec oportet omnem causam effectum duratione praecedere, sed natura
tantum, sicut patet in sole et splendor”, diz o Aquinate em De Pot. q. 3,
a. 13 ad 5), razão por que pode agir desde que existe. Enquanto tal, o ente
contingente tampouco requer que sua existência seja posterior à da causa. Por
conseguinte, não há impossibilidade alguma em que o mundo pudesse ter existido
por criação (ex nihilo) desde sempre, ab aeterno. Se não
se podem admitir as consequências que resultariam da criação ab aeterno
de alguns entes (os corruptíveis), isso, porém, prova apenas que esses entes
não poderiam ter sido criados desde sempre, mas não que outros entes (os anjos,
ponha-se) e, em especial, o mundo em conjunto não o pudessem.
Ora, com
respeito a séries como a do ovo e da galinha, pode-se até afirmar que nenhum
dos dois fenômenos exige ser o primeiro, pois antes dele sempre se pode supor o outro,
motivo por que não aparece onde começou a série.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn5 O
que não se pode esquecer é que o essencial, aqui, é investigar não a origem
temporal, mas a origem entitativa do mundo como um todo, de cada
série dele e de cada ente – o que só é possível se se seguem os quatro
passos analógicos expostos mais acima.
respeito a séries como a do ovo e da galinha, pode-se até afirmar que nenhum
dos dois fenômenos exige ser o primeiro, pois antes dele sempre se pode supor o outro,
motivo por que não aparece onde começou a série.http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftn5 O
que não se pode esquecer é que o essencial, aqui, é investigar não a origem
temporal, mas a origem entitativa do mundo como um todo, de cada
série dele e de cada ente – o que só é possível se se seguem os quatro
passos analógicos expostos mais acima.
Por esta
razão, aliás, porque o essencial, aqui, é investigar não a origem temporal mas
a origem entitativa do mundo como um todo e de cada série dele e de cada ente, é
que “considerar a origem das coisas não compete à filosofia da natureza, mas à
filosofia primeira, que considera o ente em geral e o que transcende o
movimento” (Santo Tomás, II Contra Gentes, c. 37).
razão, aliás, porque o essencial, aqui, é investigar não a origem temporal mas
a origem entitativa do mundo como um todo e de cada série dele e de cada ente, é
que “considerar a origem das coisas não compete à filosofia da natureza, mas à
filosofia primeira, que considera o ente em geral e o que transcende o
movimento” (Santo Tomás, II Contra Gentes, c. 37).
O mundo, então,
poderia ter sido criado coeternamente a Deus assim como uma pegada é coetânea de
um pé permanentemente pousado na terra – sem deixar a pegada de ser efeito do
mesmo pé e este causa não só primeira mas permanente de tal efeito.
poderia ter sido criado coeternamente a Deus assim como uma pegada é coetânea de
um pé permanentemente pousado na terra – sem deixar a pegada de ser efeito do
mesmo pé e este causa não só primeira mas permanente de tal efeito.
E termine-se
esta refutação com as seguintes palavras, sempre precisas, do Padre Penido:
“Uma dependência ontológica nada tem que ver com o tempo, pois consiste apenas
numa relação; que esta relação tenha começado a existir em um momento dado, ou
não, pouco importa, contanto que haja uma Fonte e um [ente] que da Fonte
receba” (cf. De Pot. q. 3, a. 14 c. e ad 8).
esta refutação com as seguintes palavras, sempre precisas, do Padre Penido:
“Uma dependência ontológica nada tem que ver com o tempo, pois consiste apenas
numa relação; que esta relação tenha começado a existir em um momento dado, ou
não, pouco importa, contanto que haja uma Fonte e um [ente] que da Fonte
receba” (cf. De Pot. q. 3, a. 14 c. e ad 8).
http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftnref1 “As argumentações metafísicas”, diz
Caetano, “empregam a princípio noções estritamente unas; ao termo, porém,
utilizam noções unas apenas proporcionalmente ou por analogia” (In Iam. q. 13, a. 5; cf. também Ferrar. In I C.G, c. 34, n. IX; apud Padre Penido, A Função da Analogia em Teologia Dogmática, Petrópolis, Vozes,
1946, p. 92).
Caetano, “empregam a princípio noções estritamente unas; ao termo, porém,
utilizam noções unas apenas proporcionalmente ou por analogia” (In Iam. q. 13, a. 5; cf. também Ferrar. In I C.G, c. 34, n. IX; apud Padre Penido, A Função da Analogia em Teologia Dogmática, Petrópolis, Vozes,
1946, p. 92).
http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftnref3 Cf. Santo Tomás, ST, I, q. 3, a. 5 ad 2; e Padre Penido, ibid., pp. 94-95.
http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=383636573382417079#_ftnref4 E, como se vê, de fato as duas analogias
de atribuição e de proporcionalidade se mesclam, se implicam e se completam.
de atribuição e de proporcionalidade se mesclam, se implicam e se completam.
commencement du monde.
Original: http://www.spessantotomas.com/2011/11/contradiz-se-s…mar-que.html
[url]/Main#Profile?uid=6496073837323346451[/url]:
Ué, mas quem acredita em Deus é que precisa explicar isso, não eu. Eu acredito que as coisas sempre existiram, portanto elas não surgiram do nada, uma vez que sempre existiram.
Isso contradiz as evidências científicas.
Em complemento ao Problema do Mal, o argumento da moral: Se Deus não
existe, então valores morais objetivos não existem, logo, o mal não
existe, pois todas as condutas serão igualmente "neutras", passando a
serem iguais condutas a de um sujeito que se martiriza para salvar um
inocente e a de outro que estupra um recém-nascido até a morte.
http://youtu.be/YNuG9DdZzVE
http://youtu.be/YNuG9DdZzVE
existe, então valores morais objetivos não existem, logo, o mal não
existe, pois todas as condutas serão igualmente "neutras", passando a
serem iguais condutas a de um sujeito que se martiriza para salvar um
inocente e a de outro que estupra um recém-nascido até a morte.
