Sim, Pedro, é claro que os balaios não são especificamente nordestinos ou nortistas ou sulistas ou seja lá o que for: os balaios apenas existem, e cabem lá dentro deles nortistas e nordestinos e sulistas e sei lá mais o que lá couber.
Apenas, às vezes dá-se que uma característica qualquer predomine lá ou cá, por causa das circunstâncias, ora!
Não é preconceito, é reconhecimento das circunstâncias e de suas conseqüências! Senão a gente acaba tendo receio de reconhecer a legitimidade das tais das circunstâncias e das respectivbas conseqüências, por medo de ser chamado de "preconceituoso", e aí, meu querido, BABAU!!!!! !
Entramos no rol dos imbecis politicamente corretos, e zé fini!!!!!
Então, Miguel, se foi isso, voltaqui.
E vamos discutir feito gente grande!
Da outra vez que começamos a mostrar muito melindre regionalista resolvemos com um tópico só de piadas. Mas me pareceu que o problema foi mesmo o mau entendimento acerca do tema, como se se estivesse confundindo fascismo - apologia do Estado forte e interventor e da eliminação física dos adversários políticos, ideológicos ou morais - com conservadorismo - defesa de princípios morais na condução da vida social e política. O que se quis com este tópico foi exatamente promover essa distinção (pelo menos assim interpretei a proposta (argh) do Uriel).
Mesmo no que diz respeito a preconceitos regionais, o que entendi foi que NO BRASIL se confunde, IMAGINARIAMENTE, o conservador com o coronel nordestino que defende a manutenção do status quo por meio da intimidação e do voto de cabresto. Trata-se de imagens, estereótipos, cuja função é ilustrar o argumento, e não reforçar preconceitos. Afinal, é do nordeste que provêm muitas das cabeças mais privilegiadas do escasso pensamento brasileiro, as quais se debruçaram inclusive sobre o problema do "coronelismo".
Diga-se, ainda, que este fenômeno, salvo engano meu, nasceu com a República e se reforçou durante a ditadura Vargas, o que o distingue sobremaneira do conservadorismo político cujas raízes remontam ao império.
Eu realmente não me incomodo com piadas e brincadeiras regionalistas, também faço a mesma coisa com os gaúchos gays, os cariocas bandidos e reféns da violência, os paulistas mano e mina, etc, etc, etc. O que acho interessante é que a visão que se tem do Nordeste parte de um pressuposto torto, ou seja, a conclusão é completamente obtusa.
Pedro, mas o nordeste jamais foi o pressuposto desta discussão. O que estava em foco é a imagem que se tem do conservador como correspondente ao estereótipo do coronel.
as palavras "conservador" e "liberal" NÃO têm sempre na linguagem popular o mesmo sentido que têm na terminologia política científica.
por exemplo, uma professora "liberal" é apenas uma professorinha que tolera alunos que chegam atrasados.. e uma professora "conservadora" é aquela que teima em adotar propostas novas..
de modo que o brasileiro "conservador" existente e identificado como tal (que vota no Maluf, Eneas etc) nem sempre corresponde à acepção clássica de conservador dos sonhos dos membros dessa comunidade.
e mais: vocês erroneamente acham que o sentido anglo-saxão do termo "conservador" é o único sentido válido e que esse é o "verdadeiro" conservadorismo.
Porém querer adotar no Brasil um conservadorismo anglo-saxônico já é uma espécie de paralaxe cogntiva, pois contraria a própria filosofia conservadora anglo-saxônica, que rejeita os modelos "importados", ou seja aqueles que não se desenvolveram "naturalmente" a partir da História e cultura de uma sociedade em específico.
se existe ou existiu um "conservadorismo" brasileiro mais ou menos equivalente ou comparável ao anglo-saxão, é algo que é bastante discutível. Ao se comparar tal coisa (o conservadorismo anglo-saxão) com o patriotismo e nacionalismo brasileiro, aí a coisa fica ainda mais visível.
Há nacionalismo conservador brasileiro no sentido anglo-saxão do termo conservador?
vemos frequentemente os nacionalistas brasileiros em claro conflito com os brasileiros que defendem o conservadorismo anglo-saxão.
me arrisco a dizer com base no pouco que sei (quem sabe mais, me corrija se eu estiver errado), que fora do tradicionalismo católico de Gustavo Corção e outros, não há nada disso (um conservadorismo brasileiro relevante como é o conservadorismo anglo-saxão) na História das idéias políticas do Brasil. Nada de relevante, pelo menos. O que seria a coisa mais próxima de um conservadorismo nacinalista "genuinamente brasileiro"? A coisa mais próxima disso, curiosamente, seria talvez o Integralismo, que é uma ideologia se choca fortemente tanto com o Liberalismo Clássico quanto com o conservadorismo de tipo anglo-saxão. E ele (o Integralismo), curiosamente até se assemelha ao tradicionalismo católico (no ataque ao liberalismo e na defesa do corporativismo, por exemplo).
Porém do ponto de vista anglo-saxão, o Integralismo é, é claro, um movimento esquerdista ou esquerdistóide.
A verdade é que brasileiros conservadores no sentido anglo-saxão do termo são anglófilos. De certa forma são uma espécie de estrangeiros em seu próprio país.
(de certa forma aparentemente o mesmo pode ser dito quanto à França. Mas talvez eu esteja dizendo uma tolice enorme no que diz respeito à França. Mas no que diz respeito ao Brasil eu sei que não posso estar tão errado assim.
Por tanto, infelizmente parece que vocês terão que se contentar com um Maluf ou um Bolsonaro. Ou com a alternativa católica tradicionalista: algo como a TFP.
Essas são as opções conservadoras concebíveis no quadro cultural brasileira.
Fora do conservadorismo mas ainda dentro na direita, há também as opções (neo)liberais: F. Collor de Mello. Ou algo como o Diogo Mainardi na política.
não acho que haverá na política brasileira algo como um Ronald Reagan, que é ao mesmo tempo religioso, nacionalista, conservador e liberal na economia. Essa combinação é americana, é anglo-saxônica. Não surgiu do nada.
um político (e mais ainda um movimento político) brasileiro conservador, nacionalista católico e liberal na economia (e monarquista? e pró-americano?..) é uma combinação praticamente impossível. Seria algo quase tão inconcebível quanto um humorista alemão que só conta piadas de bicha, de corno e de peido em elevador.
1.6) Há várias tradições em conflito. Como alguém poderia saber se uma tradição é a certa?
A certeza total é difícil. Há questões em que a nossa própria tradição (como o nosso próprio raciocínio) pode nos levar ao erro ao mesmo tempo em que outra tradição nos levaria ao acerto. Contudo, tal preocupação não justifica rejeitar a nossa própria tradição a menos que tenhamos um método que a transcenda para determinar quando ela está em erro, e, na maioria das situações, nós não temos um método. Se a experiência nos conduz a um erro, é bem provável que outra experiência nos conduza ao acerto. O mesmo vale para a tradição, que é uma experiência social.
Colocando de lado a questão da verdade, as várias partes de uma tradição particular são ajustadas umas às outras de uma maneira que torna difícil abandonar uma parte e substituir com uma outra parte de outra tradição. Um cozinheiro francês terá dificuldade se tiver que usar ingredientes e utensílios chineses. Questões de coerência e praticidade fazem com que seja melhor desenvolver a tradição à qual se está acostumado do que tentar adotar partes de uma tradição diferente.
1.7) Mas e a verdade não existe?
A maioria dos conservadores acreditam na existência da verdade objetiva e abrangente, mas não sob a forma de um conjunto de proposições com um único significado demonstrável e acessível para todos. O mundo é muito grande para nós o capturarmos por inteiro e de uma maneira clara e sistemática. Nós apreendemos a verdade em grande parte pela tradição e de uma maneira que não pode ser totalmente articulada em palavras. Mesmo que algumas verdades possam ser conhecidas com precisão através da revelação ou do raciocínio, a aceitação social e sua interpretação e aplicação vão depender da tradição.
1.8) Há tradições conflitantes até mesmo em uma mesma sociedade. Qual delas devemos tratar como "nossa tradição"?
Essa questão é menos séria do que parece, já que não pode ser discutida sem assumir um discurso em comum, e portanto, a autoridade de uma tradição.
Toda coletividade que delibera e age tem uma tradição - um conjunto de hábitos, comportamentos, crenças e memórias em comum e bastante coerente ao longo do tempo - que a permite atuar e deliberar. Uma sociedade consiste daqueles que, pelo menos em geral, aceitam a autoridade de uma tradição em comum. "Nossa" tradição é portanto a tradição que guiou e motivou a ação coletiva da sociedade à qual pertencemos e prestamos nossa lealdade, e dentro da qual a discussão relevante prossegue.
É válido notar que nenhuma sociedade é perfeitamente unida; cada uma tem elites e sociedades subordinadas com suas próprias tradições e esferas de ação. Uma sociedade também pode abrigar grupos estranhos, dissidentes e criminosos. Uns grupos são tratados como sociedades subordinadas que legitimamente pertencem à sociedade maior e outros grupos são tratados como estranhos, criminosos ou opressores estrangeiros - isso é determinado pelas tradições que definem a sociedade como um todo e a torna o que é.
Vou aceitar a lenha posta e atiçar o fogo para prosseguirmos:
Você propôs neste tópico uma questão provocativa segundo a qual muitas atitudes defendidas por membros da (argh) comunidade são exatamente aquelas adotadas nos estados totalitários, dos quais Cuba é um paradigma.
Você mesmo disse que é a favor de muitas dessas atitudes.
Em seguida apontou a identidade existente entre esses “eleitores do Bolsonaro e do Maluf” com essas atitudes.
De fato, quando ser percebe a migração de eleitores que passaram do malufismo para o lulismo com absoluta naturalidade, como se fosse a coisa mais simples do mundo, é visível a identidade perceptível entre esses dois “supostos opostos”. Aliás, é notório que no espectro político brasileiro, os partidos que representariam em tese o espectro liberal/conservador estão hoje na base de apoio do atual governo.
Isso é uma demonstração do desaparecimento da direita do espectro político partidário deste país.
Assim, de fato, não há no horizonte da política brasileira, salvo honrosas exceções, legítimos representantes do conservadorismo, entendido o termo na sua conotação “político científica”, para usar seus próprios termos.
O que há é um viés totalitário que, de qualquer forma, quer um estado pai, provedor, que supra e se sobreponha aos problemas sociais. Quem vota hoje em Lula o faz pelos mesmos motivos por que antes votava nos “coronéis”. Mas não distingue a diferença existente entre um e outro, o aspecto milhares de vezes mais ameaçador e destrutivo que tem o paternalismo petista em relação ao do antigo painho.
Agora, vamos às suas questões, às quais respondo sem o sentido de desafio ou de imposição, mas apenas para refletir, o que afinal parece ser o seu objetivo:
“as palavras "conservador" e "liberal" NÃO têm sempre na linguagem popular o mesmo sentido que têm na terminologia política científica.”
Claro que não! Já vi acepções até mais safadas para a professorinha liberal...
“de modo que o brasileiro "conservador" existente e identificado como tal (que vota no Maluf, Eneas etc) nem sempre corresponde à acepção clássica de conservador dos sonhos dos membros dessa comunidade.”
Não sei qual é exatamente a acepção clássica de conservador dos sonhos dos membros DESTA comunidade, pois só posso falar por mim, e não sou um ente coletivo (aliás, entrei nesta por perceber ou esperar justamente um contraponto ao coletivismo vigente por aí). Passei a me identificar com uma certa concepção de conservadorismo a partir de um texto de Olavo (“Por que não sou liberal”) que para mim serviu como divisor de águas. Mas de fato há conservadores e conservadores, há liberais e liberais, a ponto de ser necessário que cada um ao afirmar uma posição discrimine do que está falando. Eu sou conservador e na minha acepção de conservadorismo não cabe o apoio à superfetação do Estado nem mesmo como garantidor de uma religião. Nisso meu posicionamento se identifica com o liberalismo clássico; por outro lado, professo a necessidade de um substrato moral à sociedade garantido por este Estado, no que me distingo dos que se dizem liberais ou libertários a ponto de achar que temas como aborto ou eutanásia são passíveis de decisões segundo conveniências e veleidades pessoais.
”e mais: vocês erroneamente acham que o sentido anglo-saxão do termo "conservador" é o único sentido válido e que esse é o "verdadeiro" conservadorismo.
Porém querer adotar no Brasil um conservadorismo anglo-saxônico já é uma espécie de paralaxe cogntiva, pois contraria a própria filosofia conservadora anglo-saxônica, que rejeita os modelos "importados", ou seja aqueles que não se desenvolveram "naturalmente" a partir da História e cultura de uma sociedade em específico.”
Como já disse acima, não é o único sentido válido, mas o que melhor corresponde a uma acepção “político-científica”. Ao definir um conceito você necessariamente restringe o espectro de significados, é natural.
Por outro lado, se verificarmos bem, TODAS as concepções de correntes políticas existentes no Brasil são, de um modo ou de outro, importadas, ou não?
Mas mesmo a suposta origem anglo-saxã do conservadorismo não constitui obstáculo para que este constitua referência teórica para um movimento político brasileiro, ao qual necessariamente terão de haver adaptações segundo as realidades específicas. Pensar o contrário é conceber as sociedades como blocos monolíticos e estanques sem qualquer forma de influências culturais. A cultura anglo-saxônica não está tão distante de nós como você parece afirmar.
Na verdade, a par das tradições culturais específicas de cada sociedade, subjaz ao conservadorismo – no sentido em que o assumo – um conjunto de valores morais que transcende uma sociedade em específico e a crença em Deus. A rejeição a modelos importados permite ao conservador saber que não há uma sociedade ideal a ser transplantada, mas sim valores universais que devem estar presentes em qualquer sociedade para que esta funcione.
Não há qualquer paralaxe cognitiva nisso.
Isto esta me parecendo aquela velha conversa socialista de falar que nazismo era extrema direita, o que na verdade nao era nada mais que um puro socialismo
Infelizmente muitos direitistas deixam se enganar por estas estrategia baixa da esquerda para minar a direita e causar conflito partidario
Me considero de extrema direita, nao sou racista, nao sou nazista, so nao gosto daquela enrolacao da esquerda, comigo o assunto tem que ser direto e na mosca sem conversa mole, quem ja leu livros da esquerda sabe o que estou falando, onde incentivo o uso de metodos obscuros para implantar seu pensamento doentio
Assim como o Nazismo acho que o Comunismo/Socialismo devam ser proibidos, por crimes contra a humanidade, nao esquecam que o comunismo matou tanto quanto o Nazismo a diferenca e' que continuam soutos impestando o mundo com seus ideais imundos e porcos
Pena de morte e' uma medida legitima de limpar a sociedade de pessoas que nao tem nenhum respeito ao proximo, assasinos e ate corruptos nao merecem viver entre pessoas honestas e trabalhadoras, aqueles que tem pena aconselho que os levem pra casa e der de mamadeira "BANDIDO BOM E' BANDIDO MORTO" nao tenho nenhuma vocacao em ser politicamente correto E por falar na merda, voces sabiam que o Politicamente correto nao passa de uma estrategia comunista implantada por Lenin como uma forma de Auto-Censura ???
Bem valeu meu caro, mas voce que abriu este topico esta com uma catinguinha esquerdista querendo manipular os membros desta comunidade juntos com seus cumplices
“me arrisco a dizer com base no pouco que sei (quem sabe mais, me corrija se eu estiver errado), que fora do tradicionalismo católico de Gustavo Corção e outros, não há nada disso (um conservadorismo brasileiro relevante como é o conservadorismo anglo-saxão) na História das idéias políticas do Brasil. Nada de relevante, pelo menos. O que seria a coisa mais próxima de um conservadorismo nacionalista "genuinamente brasileiro"? A coisa mais próxima disso, curiosamente, seria talvez o Integralismo, que é uma ideologia se choca fortemente tanto com o Liberalismo Clássico quanto com o conservadorismo de tipo anglo-saxão. E ele (o Integralismo), curiosamente até se assemelha ao tradicionalismo católico (no ataque ao liberalismo e na defesa do corporativismo, por exemplo).
Porém do ponto de vista anglo-saxão, o Integralismo é, é claro, um movimento esquerdista ou esquerdistóide.”
Nesse ponto compartilho esse pouco. No Brasil prevalece o nacionalismo em sua vertente populista/desenvolvimentista, sendo de pouca relevância o pensamento conservador na acepção que adotamos.
Agora, quanto ao Integralismo, para mim se tratava de uma pobre imitação do fascismo com toques tupiniquins. Anauê...
“A verdade é que brasileiros conservadores no sentido anglo-saxão do termo são anglófilos. De certa forma são uma espécie de estrangeiros em seu próprio país.”
Acho essa afirmação um pouco exagerada. Ela perde um pouco sua validade na medida em que se relativizam as premissas anteriores.
“Por tanto, infelizmente parece que vocês terão que se contentar com um Maluf ou um Bolsonaro. Ou com a alternativa católica tradicionalista: algo como a TFP.
Essas são as opções conservadoras concebíveis no quadro cultural brasileira.”
É ruim, heim? Mas, de fato, é o que temos... não se esqueça que estamos sob o jugo das concepções gramscianas de revolução por meio da hegemonia cultural, de modo a não restar ninguém fora do campo da esquerda revolucionária para representar o pensamento conservador. Maluf já capitulou faz tempo e Bolsonaro é só um meganha folclórico.
Fora do conservadorismo mas ainda dentro na direita, há também as opções (neo)liberais: F. Collor de Mello. Ou algo como o Diogo Mainardi na política.
Collor já se vendeu faz tempo. Aprendeu sua lição...
“não acho que haverá na política brasileira algo como um Ronald Reagan, que é ao mesmo tempo religioso, nacionalista, conservador e liberal na economia. Essa combinação é americana, é anglo-saxônica. Não surgiu do nada.”
Hoje não existe ninguém com este perfil, de fato. Por isso que há algum tempo criei um tópico com o título “É a cultura, estúpido”, para argumentar, em relação a alguns colegas que ficam gritando algo como “liberais de todo o mundo, uni-vos...” que o universo no qual há chance de vencer é o da cultura e da moral, porque o jogo da política é minado e de cartas marcadas, com poucas opções para fora do campo social-democrata.
“um político (e mais ainda um movimento político) brasileiro conservador, nacionalista católico e liberal na economia (e monarquista? e pró-americano?..) é uma combinação praticamente impossível. Seria algo quase tão inconcebível quanto um humorista alemão que só conta piadas de bicha, de corno e de peido em elevador.
Adermir, obrigado por ter lido o que escrevi nesse tópico. Além de ler, V. entendeu. E fez ainda mais: respondeu. E respondeu o que eu escrevi e não o que você que eu "realmente" quis dizer nem nada disso.
já estava começando a achar que eu era um antropólogo marciano aqui.
vou comentar/responder algumas das suas interessantes colocações:
"Como já disse acima, [o conceito anglo-saxão de conservador] não é o único sentido válido, mas o que melhor corresponde a uma acepção “político-científica”. Ao definir um conceito você necessariamente restringe o espectro de significados, é natural."
Pois é, mas o que argumento (ou arrisco, ou palpito) é que esse conceito anglo-saxão simplesmente inexiste na cultura e na história brasileira. Não vingou no brasil. Liberalismo clássico no Brasil houve e há, nem que seja só no plano cultural e intelectual.
Conservadorismo no sentido anglo-saxão, não. Então teríamos que procurar definir o que é o conservadorismo brasileiro e quais são suas características (se é que ele existe). Ao invés de ficar só lendo Roger Scruton.
"Por outro lado, se verificarmos bem, TODAS as concepções de correntes políticas existentes no Brasil são, de um modo ou de outro, importadas, ou não?"
Sim, mas mesmo frutas importadas (como o Positivismo) vingaram no solo brasileiro e se desenvolveram e têm sua história no país. Não parece ser o caso do conservadorismo anglo-saxão (não confunda-se-o com o liberalismo clássico), que não passa de uma nota de rodapé no Brasil.
"Agora, quanto ao Integralismo, para mim se tratava de uma pobre imitação do fascismo com toques tupiniquins."
trata-se de um equívoco comum. No mínimo, há controvérsias:
"Em contraste com o liberalismo, a idéia fascista do “Estado forte”, caracterizado pela planificação da economia – ponto este em que coincidia com o marxismo leninista – teve grande ressonância em nosso País, contando com o apoio de intelectuais do porte de Alceu Amoroso Lima, Fernando de Azevedo, Francisco Campos, Azevedo Amaral, Otávio de Faria, Cassiano Ricardo e Menotti Del Picchia, como Wilson Martins objetivamente salienta em sua clássica obra História da Inteligência Brasileira, vol. I, página 73 e seguintes.
Plínio Salgado acolheu essa idéia, no contexto da doutrina social da Igreja, que era a sua diretriz dominante, procurando adequá-la às conjunturas político-econômicas brasileiras, sendo partidário de um “corporativismo integral”, não identificado com o Estado. A seu ver, o Fascismo devia ser interpretado como uma “terza via” entre o liberalismo e o comunismo, tendo programa distinto em cada nação.
Foi essa colocação do problema que me atraiu, em 1933, passando a defender, no seio da Ação Integralista, uma posição própria, baseada no corporativismo democrático de um pensador romeno, Michail Manoilesco, em sua obra Le Siècle du Corporativisme, não aceitando a tese fascista da corporação como “órgão do Estado”, mas sim como estrutura democrática com organização social autônoma. (...)
Como se vê, há toda uma história a ser refeita sobre o real sentido do Integralismo, caracterizado por seu nacionalismo espiritualista, organizado em uma associação política nacional sobre bases sindicalistas ou corporativas, e não em razão de partidos políticos estaduais, como os então existentes
Cabe-me salientar que me considerei livre do compromisso integralista quando, no exílio na Itália, me dei conta da ilusória organização corporativista sob o mando de um partido único, tanto assim que me r
(...)
"Cabe-me salientar que me considerei livre do compromisso integralista quando, no exílio na Itália, me dei conta da ilusória organização corporativista sob o mando de um partido único, tanto assim que me recusei a pertencer ao partido organizado por Plínio Salgado depois da Constituição de 1946, preferindo, com Marrey Junior, criar o Partido Popular Sindicalista, ao depois fundido com o Partido Republicano Progressista de Adhemar de Barros e o Partido Agrário de Rolim Telles, para a formação do Partido Social Progressista, cujo lema era a “socialização do progresso”, mas cujo triste destino foi, infelizmente, transformar-se em grei adhemarista...
No que se refere ao Integralismo, reconheci a transitoriedade de seu programa, inspirado nos valores ideológicos em conflito na década de 1930, mas jamais me arrependi de minha atuação em prol do corporativismo democrático (...)
"Os escritos de Plínio hoje nos parecem melosos e de um hiperbolismo delirante. Politicamente, seu único pecado é a completa tolice. Moralmente, são inatacáveis. Ademais, o integralismo era católico" (...)
"Que vergonha existe em ter seguido esse líder [Plínio Salgado]? Nenhuma, evidentemente."
Olavo de Carvalho também escreveu que o Plínio Salgado fez a única tentativa séria de criar um nacionalismo brasileiro. Mas não acho a citação nem o link.
pela ênfase na tradição, costumes, cultura, e catolicismo, o integralismo poderia muito bem ser descrito como movimento conservador, não? Porém na questão econômica está equivocado/desatualizado. Ou seja, está mais próximo da esquerda. Assim como a Doutrina Social da Igreja, aliás, que também é economicamente anti-liberal.
antigamente os conservadores se distinguiam dos liberais por serem contra o livre-comércio. O conservadorismo que é ao mesmo tempo muito liberal economicamente (nisso absorveu o liberalismo clássico) é justamente o conservadorismo anglo-saxão (principalmente o americano). é uma peculiaridade do conservadorismo deles. São eles os liberal-conservadores, por assim dizer.
"Adermir, obrigado por ter lido o que escrevi nesse tópico. Além de ler, V. entendeu. E fez ainda mais: respondeu. E respondeu o que eu escrevi e não o que você que eu "realmente" quis dizer nem nada disso."
De nada... Nem sempre concordamos, mas acho que você tem conteúdo e um jeito interessante de propor questões.
"Sim, mas mesmo frutas importadas (como o Positivismo) vingaram no solo brasileiro e se desenvolveram e têm sua história no país. Não parece ser o caso do conservadorismo anglo-saxão (não confunda-se-o com o liberalismo clássico), que não passa de uma nota de rodapé no Brasil. "
Para mim há uma certa identidade, ou talvez mesmo confusão, entre os dois (conservadorismo e liberalismo clássico). Como você disse adiante, o conservadorismo anglo saxão absorveu elementos do liberalismo clássico, o que cria pontos de identidade importantes. Hoje, ao me definir como conservador, o faço mais por oposição ao que existe hoje sob a denominação de liberalismo e também às correntes sociais democratas e socialistas. Acredito que seja mais ou menos o que predomina nesta comunidade, até por influência do Olavo, que assim o fez no artigo que já citei acima. É até interessante ver como certos "paleoconservadores" são também pouco aceitos por aqui, ou têm seus posts, frequentemente, ignorados.
Nesse diapasão, tenho dúvidas se realmente o modelo de conservadorismo que adoto seja mesmo o anglo-saxão. Afinal, lá eles têm o que conservar. É mais uma postura que prioriza valores morais em oposição à que entende que o "mercado" dá conta de tudo. Poder-me-ia (!!!!) definir como conservador por exclusão...
"pela ênfase na tradição, costumes, cultura, e catolicismo, o integralismo poderia muito bem ser descrito como movimento conservador, não? Porém na questão econômica está equivocado/desatualizado. Ou seja, está mais próximo da esquerda. Assim como a Doutrina Social da Igreja, aliás, que também é economicamente anti-liberal."
Sob esse aspecto, sim. Mas confesso, e você já deve ter percebido, que conheço pouco do Integralismo e no caso dei um palpite baseado em estereótipos. Vou procurar ler mais a respeito, se bem que se trata, de fato, de um movimento datado, em um período em que floresciam movimentos totalitários e este sempre me pareceu ser mais um.
Mas , tudo que você citou , do inicio ao fim do post de seu tópico , faz parte do ideário dos esquerdopatas .
Eles fundem tudo , desde que seja extremismo , tanto , que o PT em SP , que é o maior colegio do Pais , uma sobe no palanque do outro sempre.
E o PT em SP pregou votos no Enéas , só pra catalizar a insatisfação do voto de protesto .
Deus nos livre !!! Você virou tudo de pernas para o ar ...
1. Esse tópico foi criado por mim no dia 13 de fevereiro de 2006.
2.
"Eu acho que o “sujeito-com-cara-de-mafioso” abusa. Primeiramente, ele sempre se refere aos nordestinos associando-os ao que há de pior no Brasil, na ótica dele
vejamos o trecho em questão que eu escrevi:
"então, conhecem o tipo (ou se identicam, alguém)? é muito comum em partes do Nordeste e em alguns círculos militares ("nacionalisteiros") e católicos (TFP e correlatos).
e mais adiante: "eu sou "de direita", pode-se dize. mas não me identifico com o tipo descrito por mim acima. mas infelizmente é o tipo de "direitista" auto-intitulado ou descrito pela mídia mais comum no Brasil. principalmente em regiões como o Norte, Nordeste e mesmo o Sul."
eu já vi negros, feministas e judeus hiper-sensíveis (que acham que todo mundo é racista ou anti-semita ou machista e tem mania de perseguição). Mas cabra hiper-sensível é a primeira vez que vejo. Se ofendeu-se tanto , Miguel, por que tu não pega uma peixeira e não me abre o bucho?
"Ora, como todo conservador é antropologicamente pessimista, é natural que valorize tradições e instituições que moderem e limitem a perversão natural do homem. Exatamente por isso a valorização do Estado"
a valorização do Estado.. justamente a instituição na qual se concentra o maior número de canalhas deste país. A instituição que por sua própria natureza dá margem aos abusos de poder e à corrupção.
sim, os conservadores brasileiros em geral são estatólatras. Daí vem inclusive o culto (ou pelo menos apoio) à truculência policial e a grupos como CCC, Esquadrão da Morte e outros desse tipo - afinal, "bandido bom é bandido morto". Daí vem todo o entusiasmo de boa parte da população brasileira pelo filme "Tropa de Elite" e pelo personagem Capitão Nascimento.
E não há nada de racista nisso. O conservadorismo da maioria dos nordestinos é daquele tipo ridículo "a moça tem que casar virgem e o rapaz tem que ir na zona", nada mais Severino Cavalcanti
Não há nada de racismo o preconceito nisso, tambem......
E as sulistas são todas vagabundas, vivem mostrando a bunda na Tv é um modo de se prostituir por dinheiro!
A minha opinião sobre casamento gay é a mesma do Caio.
O que os conservadores tem que entender sobre o liberalismo é que ela, em parte, é realmente uma doutrina vazia, pois é uma doutrina que olha apenas pro Estado, procurando discutir o que ele deve ou não fazer.
Um liberal apenas não quer coercitir o "casamento gay"*, o que não quer dizer que ele seja a favor do "casamento gay"*.
Eu, por exemplo, odeio drogas, mas sou a favor da liberalização.
* Eu acho que esse nome "casamento gay"* não pode ser dado pelo Estado. E vou além: acho que o mesmo deveria valer para "casamento heterossexual". Quem faz casamento é a Igreja. O Estado deve apenas homologar a União Civil.
É. Socialismo é aquela entidade mítica e irrealizável na qual o paraíso na Terra estará presente, o mundo será perfeito e todos serão felizes. Enquanto existir um só homem infeliz no mundo não haverá socialismo. Ele está, sem dúvida, mais próximo na Coréia do Norte, hoje em dia, e foi quase atingido no Camboja, onde infelizmente o camarada Pol Pot não conseguiu realizar seu plano de eliminar todos os infelizes para que só sobrassem os revolucionários.
É sempre assim: quando alguém fala do socialismo real, vem sempre um tonto dizer que socialismo não é aquilo, etc...
Pronto, menino. Alguém prestou atenção em você. Agora vai ler um pouco e vê se pára de falar besteira.
Miguel
Como eu dei continuidade a uma observação chistosa, isso não pode ser chamado de "macaquear"; quando muito é "papaguear"- se é que se pode papaguear por escrito. Em vez de reclamar, corrija o português; quem escreveu "mal" no lugar de "mau", em primeiro lugar, foi você. Eu só ressaltei o erro, para o qual, em vez de dar uma de ofendido, basta corrigir, já que caráter não tem nada que ver com ortografia.
Agora, o erro ortográfico pode denunciar uma incapacidade maior de compreender um texto escrito, e aí, meu caro, com sua reação desproporcional e suscetível ao que foi dito a respeito do [n]nordeste[/n], numa dimensão metafórica, o que nada tem a ver com os [n] nordestinos [/n] tomados em sua individualidade, é uma evidência disso.
Não pode haver um individualismo liberal extremo absurdo e nem tampouco uma ditadura conservadora da maioria, da comunidade ou do bem comum (esse coletivismo conservador é que caracteriza o fascismo, nazismo, integralismo e outras formas de nacional socialismo).
existe uma corrente integralista embasada na doutrina social católica, que me parece ser a única forma de conservadorismo "genuína" que existe no Brasil. (os autoritários de "extrema-direita" descritos por mim no início desse tópico NÃO tem nada a ver com isso. Eles talvez se sentiriam à vontade em Cuba, aliás).
o conservadorismo anglo-saxão com seus checks-and-balances e a "síntese" entre interesses da comunidade e do indivíduo, me parece mais equilibrado. Mas infelizmente não aparece se harmonizar bem com a índole de todos os povos.
em tempo, a quem interessar possa, tenha certa aversão pelo liberalismo, protestantismo, laicismo, democracia, República e libertarians.
Não sou liberal. Considero o liberalismo uma ideologia progressista e otimista. Não sou democrata.
mas nem por isso subscrevo incondicionalmente a cada item do receituário conservador. Procuro ver as cousas como elas são e não como eu gostaria que fosse ou como "deveriam ser". Procuro ver sempre o mal menor dentre modelos e escolhas possíveis.
por exemplo, embora os EUA sejam essencialmente uma nação republicana-democrática-maçônica-protestante-liberal, eu tenho que reconhecer que essa nação não é a abominação que seria do ponto de vista conservador pelos rótulos que carrega. Eu não sei exatamente o que há de diferente ali, mas sei por exemplo que os EUA e a França NÃO são a mesma cousa. Trata-se de um fenómeno que é um caso à parte (acredito ter demonstado isso no tópico sobre Estado laico e EUA).
por isso acho por exemplo geo-politicamente estúpida a posição anti-americana de muitos tradicionalistas e guenonianos.
sou portanto vagamente conservador e pessimista, buscando o "realismo". Me defino talvez mais como simplesmente "reacionário" do que como conservador (é que tenho a impressão de que a indireta do Miguel foi pra mim).
tenho a tendência de não seguir nenhuma ideologia, nem mesmo a ideologia conservadora (quando o conservadorismo se torna uma ideologia, coisa que ele "não deveria" ser).
em outras palavras: pra mim a realidade fala mais alto.
e a constatação de que mesmo a direita conservadora genuína brasileira é bem mais estatista do que a direita conservadora anglo-saxônica me parece uma constatação óbvia, que nem deveria causar polêmica nenhuma.
e vejo isso como um defeito da direita católica brasileira (agora estou falando da direita genuína mesmo e não da "extrema-direita" caricata e malufista ou coronelista).
pois é justamente no Estado que estão os indivíduos mais corruptos. É justamente o Estado a instituição mais burocrática e ineficiente (com a possível exceção das corporações militares, devido a seu treinamento, disciplina, espírito etc).
Desculpe-me, Miguel, mas o Liberalismo Clássico JAMAIS asseverou que o homem fosse como o "bom selvagem".
Só se você estiver tratando do anarco-capitalismo, que por si só é um extremismo quase tão absurdo quanto qualquer outro tipo de anarquismo.
Levar o Liberalismo por seu maior e mais deturpado extremo, os ANCAPs, é tolice. Acredito eu, por exemplo que um cara como Rothbard seria tratado como idiota por caras do porte de Adam Smith, Stuart Mill, Bastiát...
"Só para um liberal uma sociedade tradicional é igual a Cuba, como afirmado pelo autor do tópico."
O autor do tópico (eu) não afirmou nada disso.
Esse tópico originalmente falava sobre os indivíduos que se dizem conservadores só porquem são a favor da pena de morte e votam no Eneas Carneiro ou no Maluf. Mas esses caras que nas pesquisas são contra o aborto são os mesmos caras que também são a favor da reforma agrária.
o mero fato de alguém ser a favor da pena de morte ,contra o aborto etc por si só não faz com que a pessoa seja politicamente conservadora (só porque passar por um check-list de itens).
de modo que a crítica que eu fiz originalmente não foi contra a direita católica tradicionalista (que lê Corção etc) nem contra conservadores anglófilos. Foi contra o povão tosco que gosta do filme Tropa de Elite, acha que "bandido bom é bandido morto", apoia uma ditadura militar ("já"!) etc.
mas agora esse tópico já mudou totalmente de assunto.
Pegue uma lista de itens e pergunte a um indivíduo se ele é contra ou a favor deles. Se, por exemplo o indivíduo fôr a favor da pena e de morte e contra a legalização das drogas, desarmamento aborto e homossexualismo - então o indivíduo é de direita.
Se, ao contrário, fôr contra a pena de morte e a favor da legalização de drogas ,aborto etc - então ele é de esquerda. Certo? Não, não necessariamente.
Vou-me repetir:
tanto se pode defender ou atacar o aborto USANDO uma retórica direitista quanto usando uma retórica esquerdista; e o mesmo vale pra pena de morte.
a questão é os motivos por trás de determinado posicionamento contra ou a favor de algo.
a Heloísa Helena, por exemplo, é contra o aborto e é a favor da pena de morte (fuzilamento). Mas nem por isso ela é de direita.
dá para ser de direita e contra tanto o aborto quanto à pena de morte. pessoas de esquerda podem ser contra ou ser a favor ao aborto e a à pena de morte, etc. e vice-versa
quer ver?
vou tentar -
agora serei CONTRA a pena de uma morte a partir de uma óptica liberal clássica (direitista): : "O indivíduo é soberano. nao se pode dar ao Leviatã [o Estado] o poder de dispor das nossas vidas, pois seria uma concentraçao de poder estatal muito grande..."
bom, agora serei CONTRA a pena de uma morte usando uma lógica ESQUERDISTA:
"o criminoso é uma vítima da sociedade, blá blá blá"
Direitista defendo a pena de morte: "o Estado representa o povo de quem emana seu poder. se a sociedade executa um indivíduo que ameaça a segurança dela, entao ela [a sociedade] está agindo em legítima defesa.. o papel do Estado se resume a assegurar o cumprimento dos contratos e defender a propriedade e a vida. essas sao suas únicas atribuiçoes e ele deve cumpri-las com eficiência."
ESQUERDISTA defendo a pena de morte: "VIVA LA REVOLUCION!!" (mandando o burguês porco ao paredão depois de ler o poema "ódio ao burguês" de Oswald de Andrade)
e da mesma forma:
Direitista (libertarian individualista) defendo o aborto: "o Estado nao pode regulamentar a vida do indivíduo, que é soberano. A mulher faz com seu corpo o que quer - o feto nao conta, pois nao podendo ter responsabilidade por seus atos (nao tem consciência), nao tem deveres e portanto nao pode ter direitos. Exatamente como os animais"
ou seja, ideologia só serve como pretexto para legitimar o que voce quiser.. porém se ficar provado que o feto tem consciência o último argumento fica insustentável. ah sim, faltou
mulher esquerdista defendendo o aborto: "o corpo é MEU e eu faço o que quero"
(nessas horas as feministas viram capitalistas.. e se o empresário resolver dizer a empresa é MINHA e eu faço o que quero.. contrato quem quero.. e resolve só contratar homens ou discriminar negros, judeus, mulheres, etc. pois afinal a fábrica é DELE..)
O que importa são OS MOTIVOS por detrás das afirmações e convicções.
Por isso que não confio em nenhum esquerdista, por mais que OBJETIVAMENTE alguma afirmação sua esteja correta (como a crítica frankfurtiana à massificação cultural advinda do capitalismo), pois ele PARTE de uma lógica ERRADA.
No liberalismo clássico ainda se fala numa "lei natural" que estaria acima dos ordenamentos jurídicos positivos. Mas a radicalização (e aqui quero usar o termo no seu sentido etimológico) vai colocar a Vontade popular como a fonte última da Lei.
Assim, pode-se até justificar o nazismo ou o comunismo como legítimos, na medida em que cheguem ao poder pela vontade do povo, soberano absoluto, que pode, em última análise, aprovar a lei que quiser, mesmo que contrária à Lei de Deus, pois o sistema democrático não reconhece uma soberania acima da popular."
Este seu trecho final está perfeito, Miguel. É por aí que vejo as coisas também.
Ainda que não acredite numa moral DIVINA, e sim objetiva, simplesmente. Como falei em outro tópico, é questão natural.
E por falar na merda, voces sabiam que o Politicamente correto nao passa de uma estrategia comunista implantada por Lenin como uma forma de Auto-Censura ???