Pelo menos pra mim, depois de artigos como http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=2704, a Mídia Sem Máscara passou a ser visto como um antro de sensacionalistas, sem o menor compromisso com a veracidade dos fatos.
Pq a Mídia Sem Máscara não merece credibilidade
Qual é a relação prática e direta entre comunismo e satanismo?
Vcs devem se decidir de uma vez por todas: comunistas são ateus ou são crédulos?
Não se pode ser as duas coisas ao mesmo tempo...
Em tempo: não estou defendendo o comunismo, estou defendendo a razão.
Vcs devem se decidir de uma vez por todas: comunistas são ateus ou são crédulos?
Não se pode ser as duas coisas ao mesmo tempo...
Em tempo: não estou defendendo o comunismo, estou defendendo a razão.
Há como atestar a altenticidade deste poema?
Acredite, o que não falta ao longo da história é gente tentando denegrir a imagem de Karl Marx, usando para isso os mais deversos meios, este é um recurso amplamente usado, cujo único objetivo é atingir sua doutrina através de argumentos ad persona. Marx talvez seja um dos personagens históricos que mais teve sua vida vasculhada.
Outra coisa deve ficar clara, ninguém pode ser ateu e satanista ao mesmo tempo, a não ser, é claro, que seja um indivíduo lobotomizado. Mesmo assim seria um erro conceitual.
Acredite, o que não falta ao longo da história é gente tentando denegrir a imagem de Karl Marx, usando para isso os mais deversos meios, este é um recurso amplamente usado, cujo único objetivo é atingir sua doutrina através de argumentos ad persona. Marx talvez seja um dos personagens históricos que mais teve sua vida vasculhada.
Outra coisa deve ficar clara, ninguém pode ser ateu e satanista ao mesmo tempo, a não ser, é claro, que seja um indivíduo lobotomizado. Mesmo assim seria um erro conceitual.
Sim mas um satanista pode escrever uma doutrina atéia na medida em que isso prejudicaria o Cristianismo. Dado que o Cristianismo é infinitamente mais difundido que o satanismo a perda seria maior pra ele.
Igualmente, um ateu canalha pode apoiar o satanismo como forma de achincalhar o cristianismo. Não seria uma forma de abalar a "superestrutura ideológico-burguesa" que oprime o proletariado?
Tenha ou não o satanismo gerado o ateísmo de Marx o fato é que ambos se encontram na personalidade dele.
Igualmente, um ateu canalha pode apoiar o satanismo como forma de achincalhar o cristianismo. Não seria uma forma de abalar a "superestrutura ideológico-burguesa" que oprime o proletariado?
Tenha ou não o satanismo gerado o ateísmo de Marx o fato é que ambos se encontram na personalidade dele.
(...)não é o Mídia Sem Mascara isoladamente que toma essa posição.
Por isso mesmo é que não merece credibilidade. A imprensa ética jamais deve tomar uma posição baseadas em fontes isoladas, mas sim em evidências.
Mídia Sem Máscara é exatamente igual à Mídia Independente, só muda o alvo.
Por isso mesmo é que não merece credibilidade. A imprensa ética jamais deve tomar uma posição baseadas em fontes isoladas, mas sim em evidências.
Mídia Sem Máscara é exatamente igual à Mídia Independente, só muda o alvo.
Uma doutrina ateísta prega a negação a qualquer divindade ou religião, seja esta cristã ou satanista.
Não há nenhuma ligação lógica entre ateísmo e satanismo, só mesmo em cabeças paranóicas.
Não há nenhuma ligação lógica entre ateísmo e satanismo, só mesmo em cabeças paranóicas.
Eu não falei em discução filosofica, estou me referindo ao papel da imprensa em divulgar os fatos.
Evidência para mim é algo baseado em provas e demonstrações, é a indicação de eventos via apresentação de algum tipo de documentação.
Evidência para mim é algo baseado em provas e demonstrações, é a indicação de eventos via apresentação de algum tipo de documentação.
Sensacionalistas buscam o sucesso comercial acima da veracidade das informaçoes. Qual o sucesso comercial de um jornal eletrônico gratuito?
No mais, você leu o livro do Wurmbrand?
O próprio MSM citou um livro (documento), que relata isso.
Ora, então vou criar um site com artigos meus sobre o MSM e vou usar isso como documentação à favor de meus argumentos.
Ora, então vou criar um site com artigos meus sobre o MSM e vou usar isso como documentação à favor de meus argumentos.
Sensacionalistas buscam o sucesso comercial acima da veracidade das informaçoes.
Tbm pode ser usado como instrumento de propagação de ideologias.
Tbm pode ser usado como instrumento de propagação de ideologias.
Lancei uma questão simples, ninguém respondeu:
Qual é a ligação prática e direta do satanismo com o comunismo?
Limitaran-se a dizer que há suspeitas de satanismo sobre Karl Marx... isso nào prova nada. O artigo diz: "as origens satânicas do comunismo"... A MSM é quem deve provar isso, coisa que não fez no texto, pois só citou um testemunho. Testemunho por testemunho, muitos dizem ter testemunhado abduçòes alienígenas...
Qual é a ligação prática e direta do satanismo com o comunismo?
Limitaran-se a dizer que há suspeitas de satanismo sobre Karl Marx... isso nào prova nada. O artigo diz: "as origens satânicas do comunismo"... A MSM é quem deve provar isso, coisa que não fez no texto, pois só citou um testemunho. Testemunho por testemunho, muitos dizem ter testemunhado abduçòes alienígenas...
Há o livro do Wurmbrand, Marx and Satan; mas há outros que falam sobre isso: Robert Payne, The Unknowm Karl Marx (New York: NEW YORK UNIVERSITY Press, 1971), que contém o poema Oulanem que diz:
"I shall howl gigantic curses on mankind.
Ha! Eternity! She is an eternal grief... Ourselves being clockwork, blindly mechanical,
Made to be foul-calendars of Time and Space,
Having no purpose save to happen, to be ruined,
So that there shall be something to ruin...
Etc."
E também
"... the leaden world holds us fat,
And we are chained, shattered, empty, frightened,
Eternally chained to this marble block of Being,... and we -
We are the apes of a cold God".
A essa poema, Marx se refere na sua carta a seu pai datada de 10 de novembro de 1837: "Already in the last exercise book that I sent you idealism pervades forced humour (Scorpion and Felix) and an unsuccessful, fantastic drama (Oulanem)...".
Outro livro que fala sobre isso é de Bruce Mazlish, The Meaning of Karl Marx (New York: OXFORD UNIVERSITY Press, 1984).
Eric Voegelin e Murray Rothbard (independetemente um do outro, ao que parece), traçam o marxismo a seitas hereges do século XIII. Rothbard vai fazendo uma longa escalada, mostrando a influência desses idéias sobre Hegel, Hess etc., além da influência da heresia da criação do Reino dos Céus na Terra em experiências comunistas do século XVI. Cobre, além disso, a influência de idéias religiosas em vários socialistas antes de Marx até chegar a ele. Além desses poemas da juventude, deve-se lembrar que Marx foi religioso na sua juventude e que certamente foi influenciado pela Bíblia, pelo menos na forma de escrever - o tom profético etc.
Agora, alguém acha que Oxford e New York University publicariam obras totalmente falsas?
"I shall howl gigantic curses on mankind.
Ha! Eternity! She is an eternal grief... Ourselves being clockwork, blindly mechanical,
Made to be foul-calendars of Time and Space,
Having no purpose save to happen, to be ruined,
So that there shall be something to ruin...
Etc."
E também
"... the leaden world holds us fat,
And we are chained, shattered, empty, frightened,
Eternally chained to this marble block of Being,... and we -
We are the apes of a cold God".
A essa poema, Marx se refere na sua carta a seu pai datada de 10 de novembro de 1837: "Already in the last exercise book that I sent you idealism pervades forced humour (Scorpion and Felix) and an unsuccessful, fantastic drama (Oulanem)...".
Outro livro que fala sobre isso é de Bruce Mazlish, The Meaning of Karl Marx (New York: OXFORD UNIVERSITY Press, 1984).
Eric Voegelin e Murray Rothbard (independetemente um do outro, ao que parece), traçam o marxismo a seitas hereges do século XIII. Rothbard vai fazendo uma longa escalada, mostrando a influência desses idéias sobre Hegel, Hess etc., além da influência da heresia da criação do Reino dos Céus na Terra em experiências comunistas do século XVI. Cobre, além disso, a influência de idéias religiosas em vários socialistas antes de Marx até chegar a ele. Além desses poemas da juventude, deve-se lembrar que Marx foi religioso na sua juventude e que certamente foi influenciado pela Bíblia, pelo menos na forma de escrever - o tom profético etc.
Agora, alguém acha que Oxford e New York University publicariam obras totalmente falsas?
Em The Fiddler aparece:
"See this sword?
The prince of darkness
Sold it to me".
E também:
"With Satan I have struck my deal,
He chalks the signs, beats time for me
I play the death march fast and free".
O artigo do Rothbard é "Karl Marx: Communist as Religious Escathologist".
"See this sword?
The prince of darkness
Sold it to me".
E também:
"With Satan I have struck my deal,
He chalks the signs, beats time for me
I play the death march fast and free".
O artigo do Rothbard é "Karl Marx: Communist as Religious Escathologist".
"Qual é a ligação prática e direta do satanismo com o comunismo?"
Marx era satanista.
Newton era alquimista, e por isso sua teoria da gravitação deveria ser considerada alquimia?
Marx era satanista.
Newton era alquimista, e por isso sua teoria da gravitação deveria ser considerada alquimia?
O fato de Marx ter tido contato com pessoas ligadas à seitas A ou B não o torna a priori um seguidor da ideologia das seitas, isso é um sofisma. Eu estou aqui na comunidade Olavo de Carvalho mas isso não me torna um carvalhista.
Quanto ao que se faz na juventude, não quer dizer que isso perdure indefinidamente, o próprio OdeC foi militante comunista na juventude.
Ou seja, não há absolutamenta NADA de substancial nas alegações de que o comunismo tem raízes satânicas.
Quanto ao que se faz na juventude, não quer dizer que isso perdure indefinidamente, o próprio OdeC foi militante comunista na juventude.
Ou seja, não há absolutamenta NADA de substancial nas alegações de que o comunismo tem raízes satânicas.
Teoria da gravitação não é alquimia, marxismo não é satanismo.
Galileu tbm foi chamado de satanista pela ICAR, e por isso o heliocentrismo deve ser considerado satânico?
Galileu tbm foi chamado de satanista pela ICAR
Mais uma sua. Mostre onde isso aconteceu.
E quer dizer que ao longo da história "tentaram denegrir a imagem de Marx" usando de vários meios, então não se pode dar muita confiabilidade a essas acusações... Interessante, algo me diz o que o mesmo ocorreu com a Igreja.
Mais uma sua. Mostre onde isso aconteceu.
E quer dizer que ao longo da história "tentaram denegrir a imagem de Marx" usando de vários meios, então não se pode dar muita confiabilidade a essas acusações... Interessante, algo me diz o que o mesmo ocorreu com a Igreja.
Ora, sofisma realmente seria se eu dissesse que, por Marx conhecer satanistas, ele também o seria. Mas eu não o disse. Eu disse que i) alguns pensadores que o influenciaram adotavam teses que provêm de heresias do século XIII, ii) Marx escreveu sobre temas satânicos (positivamente: isso mostra que não se trata apenas de influência), iii) experiências comunistas do século XVI (em Münster) eram inspiradas precisamente nessas idéias e iv) que vários socialistas tinham idéias semelhantes, embora não necessariamente fundamentadas teoricamente naquelas heresias.
Então, há quatro pontos no meu argumento: influência sobre Marx, textos do próprio Marx, experiências comunistas reais e idéias semelhantes no pensamento de outros socialistas. Você descarta tudo isso e pega apenas a idéia de que Marx teria tido contato com pessoas da seita A ou B etc. Isso é sofisma. Na verdade, é a criação de um boneco de palha. Você “finge” que eu disse X, derruba X e acha que atacou o que eu realmente disse...
A sua analogia com a presença na comunidade O de C também não serve por um motivo óbvio: os autores que eu citei INFLUENCIARAM o PENSAMENTO de Marx; Olavo – nem os membros da comunidade – não influenciou os seus pensamentos. O argumento, mesmo que ficasse só na relação de Marx com outros autores, não seria derrubado com essa analogia.
O pior é que você mesmo depois faz referência aos textos da juventude. Então, reconhece implicitamente que o meu argumento era apoiado em algo mais amplo. Se é verdade que uma tese defendida na juventude não necessariamente é defendida a vida toda, também é possível que o seja! Ora, então cabe a você provar que não há essa ligação. O Voegelin fala sobre o marxismo como uma revolta contra Deus – que está clara nos poemas da juventude – sem fazer qualquer referência àqueles textos, mas sim às Teses sobre Feuerbach e sobre a cosmovisão marxista como um todo. A ligação apontada por Rothbard é muito mais ampla que os poemas da juventude.
Então, há quatro pontos no meu argumento: influência sobre Marx, textos do próprio Marx, experiências comunistas reais e idéias semelhantes no pensamento de outros socialistas. Você descarta tudo isso e pega apenas a idéia de que Marx teria tido contato com pessoas da seita A ou B etc. Isso é sofisma. Na verdade, é a criação de um boneco de palha. Você “finge” que eu disse X, derruba X e acha que atacou o que eu realmente disse...
A sua analogia com a presença na comunidade O de C também não serve por um motivo óbvio: os autores que eu citei INFLUENCIARAM o PENSAMENTO de Marx; Olavo – nem os membros da comunidade – não influenciou os seus pensamentos. O argumento, mesmo que ficasse só na relação de Marx com outros autores, não seria derrubado com essa analogia.
O pior é que você mesmo depois faz referência aos textos da juventude. Então, reconhece implicitamente que o meu argumento era apoiado em algo mais amplo. Se é verdade que uma tese defendida na juventude não necessariamente é defendida a vida toda, também é possível que o seja! Ora, então cabe a você provar que não há essa ligação. O Voegelin fala sobre o marxismo como uma revolta contra Deus – que está clara nos poemas da juventude – sem fazer qualquer referência àqueles textos, mas sim às Teses sobre Feuerbach e sobre a cosmovisão marxista como um todo. A ligação apontada por Rothbard é muito mais ampla que os poemas da juventude.
Sim, as pessoas estão sempre tentando denegria a imagem de quem defende aquilo que lhes desagrada.
A colocação da obra Diálogo Sobre os dois Grandes Sistemas do Universo no Index Librorum, é sempre associada à acusações de ocultismo e satanismo.
A colocação da obra Diálogo Sobre os dois Grandes Sistemas do Universo no Index Librorum, é sempre associada à acusações de ocultismo e satanismo.
Na verdade, ele coloca a ligação do marxismo com heresias do século XIII (não satanismo, diga-se de passagem) como o ponto de unidade do marxismo, o que une o Marx da juventude e o Marx da maturidade.
E, não sei se você ainda não percebeu, não estou falando de satanismo puro e simples, mas sim de heresias. Num sentido popular – como em um artigo de jornal – as duas coisas podem ser usadas como sinônimos (por isso, o que eu disse serve como uma defesa daquela parte do texto). Mas, tecnicamente, eu não estou dizendo que Marx era satanista. O Rothbard, por exemplo, cita que no próprio livro do Wurmbrand, ele diz que não há evidências de que Marx tenha freqüentado rituais satânicos.
Perguntas: você leu o texto do Rothbard? Se não leu, não pode dizer que o texto que eu aponto como evidência da relação entre comunismo e heresias (que aqui pode ser chamado simplesmente de satanismo) não tem nenhum apoio substancial.
E, não sei se você ainda não percebeu, não estou falando de satanismo puro e simples, mas sim de heresias. Num sentido popular – como em um artigo de jornal – as duas coisas podem ser usadas como sinônimos (por isso, o que eu disse serve como uma defesa daquela parte do texto). Mas, tecnicamente, eu não estou dizendo que Marx era satanista. O Rothbard, por exemplo, cita que no próprio livro do Wurmbrand, ele diz que não há evidências de que Marx tenha freqüentado rituais satânicos.
Perguntas: você leu o texto do Rothbard? Se não leu, não pode dizer que o texto que eu aponto como evidência da relação entre comunismo e heresias (que aqui pode ser chamado simplesmente de satanismo) não tem nenhum apoio substancial.
O post acima era destinado ao Luis Gustavo.
Ora, é o que venho defendendo, não há nenhuma prova substancial de que o marxismo foi influenciado pelo satanismo, por isso chamei o artigo de sensacionalista.
É o autor do artigo que afirma haver ligação direta entre o satanismo e o comunismo. Uma vez que se fala em ônusa da prova, cabe primeiro ao autor do artigo provar sua afirmação de que o comunismo teve origens satânicas. Ele tentou fazê-lo com estas associações que comentei, que a propósito, nem todas eram relacionadas ao seu post, alguma tinha apenas relação com o texto.
Acredito tbm que o fato de fazer alguma citação ao satanismo em suas poesias não prova absolutamenta nada.
É o autor do artigo que afirma haver ligação direta entre o satanismo e o comunismo. Uma vez que se fala em ônusa da prova, cabe primeiro ao autor do artigo provar sua afirmação de que o comunismo teve origens satânicas. Ele tentou fazê-lo com estas associações que comentei, que a propósito, nem todas eram relacionadas ao seu post, alguma tinha apenas relação com o texto.
Acredito tbm que o fato de fazer alguma citação ao satanismo em suas poesias não prova absolutamenta nada.
Eu li sim o "Manifesto do Partido Comunista". Mas se for pra tirar as coisas do contexto tbm dá pra dizer que o manifesto prega o fim da instinuição familiar tbm. O "MPC" é um texto complexo, ele deve ser entendido como um todo, não que eu esteja defendendo o comunismo, mas devemos discutir as coisas de modo racional.
O que eu disse é que, para um texto jornalístico, satanismo e heresias são termos intercambiáveis (aliás, você mesmo faz isso quando se refere a Galileu). Depois, os textos de Marx mostram que pelo menos parte das idéias de Marx têm uma raíz satânica (e aqui é satânica mesmo, embora Marx possivelmente não tenha participado de rituais - são coisas bem diferentes). Pois fica claro nesses poemas a idéia de substituição desse mundo por um outro ("Worlds I would destroy etc."), que seria criado à imagem do pensamento de Marx. Ora, o que é toda a atividade prática e teórica de Marx, senão a tentativa de realizar isso? Qual é o sentido da décima primeira tese? Terceiro, a influência herética - que vem desde, pelo menos, Joachim - é muito mais ampla do que o que aparece nesses poemas (leia o artigo do Rothbard). Quarto, essas teses estão presentes no pensamento de autores que o influenciaram. Quinto, essas teses são o fundamento de experiências comunistas. Sexto, outros socialistas defendiam teses semelhantes. Sétimo, Voegelin chega a essas idéias sem precisar do apoio dos poemas da juventude, o que sugere, no mínimo, a perduração dessas idéias no pensamento de Marx. Oitavo, Rothbard sugere que esse é o ponto de unidade do marxismo, o que liga o jovem Marx ao Marx da maturidade - é a idéia da realização do comunismo como criação do Reindo dos Céus na Terra.
Ora, isso tudo, no mínimo do mínimo, sugere, com grande apoio textual e de experiências práticas do comunismo, sugere que Marx e outros socialismo - e, talvez, o próprio socialismo - sejam apenas uma variação de uma heresia. Como podemos usar nesses contextos satanismo e heresias como sinônimos, a alegação está defendida.
Agora, para provar o contrário, você vai ter que mostrar que essas coisas não servem como indícios.
E, aliás, mesmo se o que você está dizendo for correto - o que eu não acho -, todo o tópico está apoiado num erro de lógica: de um texto que não seria confiável, você extrai que o MSM não é confiável...
Ora, isso tudo, no mínimo do mínimo, sugere, com grande apoio textual e de experiências práticas do comunismo, sugere que Marx e outros socialismo - e, talvez, o próprio socialismo - sejam apenas uma variação de uma heresia. Como podemos usar nesses contextos satanismo e heresias como sinônimos, a alegação está defendida.
Agora, para provar o contrário, você vai ter que mostrar que essas coisas não servem como indícios.
E, aliás, mesmo se o que você está dizendo for correto - o que eu não acho -, todo o tópico está apoiado num erro de lógica: de um texto que não seria confiável, você extrai que o MSM não é confiável...
Onde se lê "outros socialismo", leia-se "outros socialistas".
Vc notou que o termo que vc mais usou no seu post foi "sugere"? Fato A sugere ligação com fato B, que sugere ligação com fato C...
Ora, o autor do artigo é categórico, o "comunismo tem raízes satanistas", isso, não cabe a fazer contra-prova à suposições alheias.
Uma coisa é certa, tudo o que foi dito não prova em absoluto qualquer ligação do comunismo com o satanismo. Fazer alegação com base em "A sugere B" é sim coisa de imprensa sensacionalista.
Ora, o autor do artigo é categórico, o "comunismo tem raízes satanistas", isso, não cabe a fazer contra-prova à suposições alheias.
Uma coisa é certa, tudo o que foi dito não prova em absoluto qualquer ligação do comunismo com o satanismo. Fazer alegação com base em "A sugere B" é sim coisa de imprensa sensacionalista.
(...)não cabe a mim fazer contra-prova à suposições alheias.(...)
Gérson, eu uso a palavra sugere, porque toda interpretação histórica que trace relações de causalidade são sugestões. Por exemplo, Getúlio Vargas se suicidou. Ele se suicidou por causa do aumento da oposição? As evidências sugerem que sim. Nós temos a) o atentado da rua Toneleiros, b) os ataques do Lacerda, c) a carta testamento etc. Ele diz que se matou por causa disso. Disso nós concluímos que de fato foi isso que ocorreu.
De modo análogo, i) nós temos os textos de Marx, ii) temos as atividades práticas de Marx (todas elas messiânicas), iii) temos, no contexto, a influência sobre o pensamento de Marx, iv) as experiências comunistas anteriores. Isso é suficiente? Você pode considerar que sim ou que não. Mas tem que argumentar. Do mesmo modo, com Getúlio Vargas: é possível que ele tenha se matado por outros motivos, mas que não os tenha revelado. O que nós temos são fortes indicídios e uma relação de causalidade que nos parece, teoricamente, satisfatória.
Então, eu pergunto, o que você entende como prova histórica? Textos do próprio Marx contam? As influências sobre o pensamento dele contam? A atividade prática messiânica dele conta? As outras experiências socialistas contam? Os outros pensadores socialistas contam? Se essas coisas isoladas não são decisivas, tudo isso junto serve? E se não serve, o que seria NECESSÁRIO apresentar para ser tomado como prova?
De modo análogo, i) nós temos os textos de Marx, ii) temos as atividades práticas de Marx (todas elas messiânicas), iii) temos, no contexto, a influência sobre o pensamento de Marx, iv) as experiências comunistas anteriores. Isso é suficiente? Você pode considerar que sim ou que não. Mas tem que argumentar. Do mesmo modo, com Getúlio Vargas: é possível que ele tenha se matado por outros motivos, mas que não os tenha revelado. O que nós temos são fortes indicídios e uma relação de causalidade que nos parece, teoricamente, satisfatória.
Então, eu pergunto, o que você entende como prova histórica? Textos do próprio Marx contam? As influências sobre o pensamento dele contam? A atividade prática messiânica dele conta? As outras experiências socialistas contam? Os outros pensadores socialistas contam? Se essas coisas isoladas não são decisivas, tudo isso junto serve? E se não serve, o que seria NECESSÁRIO apresentar para ser tomado como prova?
Vc anteriormente disse que quando se fala em satanismo, deve-se entender heresia, de fato Marx foi um herege sob a ótica moral-religiosa. Mas ligar o início do comunismo à rituais satânicos e orgias sexuais como aponta o artigo é algo bem diferente.
Repito, o autor foi categórico em afirmar a ligação. Contudo, os argumentos apresentados só sugerem ligeiramente uma ligação de marx com o satanismo em si. Dizer que isso é suficiente para tal afirmaçào é um erro, seria o mesmo que dizer que tudo o que está descrito no romance "O Código Da Vinci" é verdadeiro, só pq podem havem indícios que "sugerem" sua veracidade.
O fato de Marx fazer alguma alusão ao ocultismo em algumas poesias não quer dizer que sua obra ateste que ele era satanista.
Quanto a provação histórica, esta deve vir acompanhada da confrontação de documentos dos vários lados envolvidos, o que nào houve neste caso.
Repito, o autor foi categórico em afirmar a ligação. Contudo, os argumentos apresentados só sugerem ligeiramente uma ligação de marx com o satanismo em si. Dizer que isso é suficiente para tal afirmaçào é um erro, seria o mesmo que dizer que tudo o que está descrito no romance "O Código Da Vinci" é verdadeiro, só pq podem havem indícios que "sugerem" sua veracidade.
O fato de Marx fazer alguma alusão ao ocultismo em algumas poesias não quer dizer que sua obra ateste que ele era satanista.
Quanto a provação histórica, esta deve vir acompanhada da confrontação de documentos dos vários lados envolvidos, o que nào houve neste caso.
Acho que nem isso vai servir, em todo caso...
http://www.zionismontheweb.org/Moses_Hess_Rome_and_Jerusalem.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess
http://www.tau.ac.il/humanities/philosophy/segel/rosen-eng.html
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_5.pdf
Naturalmente, são referências politicamente corretas.
http://www.zionismontheweb.org/Moses_Hess_Rome_and_Jerusalem.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess
http://www.tau.ac.il/humanities/philosophy/segel/rosen-eng.html
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_5.pdf
Naturalmente, são referências politicamente corretas.
O que eu falei sobre heresia é algo bastante específico, que remonta a Joachim. Não estou falando em algo geral ou que tudo que é fora da Igreja é considerado heresia (como seria o ateísmo, por exemplo). O que estou dizendo é que o marxismo é uma continuação desse tipo de heresia específica.
Quando eu falei sobre satanismo e heresia como sinônimos, eu disse expressamente que isso é válido em um contexto informal, mas não ao pé da letra. Para o público leigo, as duas coisas podem ser tomadas como equivalentes, mas não o são. Por isso, eu não estou argumentando que Marx era satanista, mas que ele era um herege de um tipo bem específico - ele era um mileranista.
Por outro lado, é possível que ele tenha sido satanista. Mas o próprio Wurmbrand diz não haver provas quanto a isso.
Agora, eu listei oito questões. Você não objetou diretamente a nenhuma delas. Por exemplo, quando eu digo que Rothbard sugere que o milenarismo é onde está a unidade do marxismo de Marx, isso não é uma sugestão qualquer. Ele desenvolve 57 páginas argumentando isso. Você nem sequer se deu ao trabalho de ler isso.
A questão documental também é bem registrada. Ali não há dúvidas sobre autenticidade etc. (como há, por exemplo, com manuscritos do tempo de Cristo). Os textos são de Marx. Você diz faz alguma alusão ao ocultismo etc. Isso é verdade. Mas daí você conclui que não é necessário que a obra de Marx seja a expressão disso. Correto. A conclusão não sai daí. Mas isso é apenas ignorar todo o resto.
Qual é o sentido da obra de Marx? É a formulação das bases teóricas de um partido que faria uma revolução. Era isso o que ele queria. A teoria do valor, a dialética, o materialismo etc. são meras questões auxiliares. Por exemplo, em 1871, Menger e Jevons fazem a chamada revolução marginalista. Aquilo derrubava totalmente a teoria econômica marxista. Marx morreu apenas em 1883, mas nunca ousou discutir com aqueles autores. Mas mesmo assim continuou comunista.
Quando eu falei sobre satanismo e heresia como sinônimos, eu disse expressamente que isso é válido em um contexto informal, mas não ao pé da letra. Para o público leigo, as duas coisas podem ser tomadas como equivalentes, mas não o são. Por isso, eu não estou argumentando que Marx era satanista, mas que ele era um herege de um tipo bem específico - ele era um mileranista.
Por outro lado, é possível que ele tenha sido satanista. Mas o próprio Wurmbrand diz não haver provas quanto a isso.
Agora, eu listei oito questões. Você não objetou diretamente a nenhuma delas. Por exemplo, quando eu digo que Rothbard sugere que o milenarismo é onde está a unidade do marxismo de Marx, isso não é uma sugestão qualquer. Ele desenvolve 57 páginas argumentando isso. Você nem sequer se deu ao trabalho de ler isso.
A questão documental também é bem registrada. Ali não há dúvidas sobre autenticidade etc. (como há, por exemplo, com manuscritos do tempo de Cristo). Os textos são de Marx. Você diz faz alguma alusão ao ocultismo etc. Isso é verdade. Mas daí você conclui que não é necessário que a obra de Marx seja a expressão disso. Correto. A conclusão não sai daí. Mas isso é apenas ignorar todo o resto.
Qual é o sentido da obra de Marx? É a formulação das bases teóricas de um partido que faria uma revolução. Era isso o que ele queria. A teoria do valor, a dialética, o materialismo etc. são meras questões auxiliares. Por exemplo, em 1871, Menger e Jevons fazem a chamada revolução marginalista. Aquilo derrubava totalmente a teoria econômica marxista. Marx morreu apenas em 1883, mas nunca ousou discutir com aqueles autores. Mas mesmo assim continuou comunista.
Marx era comunista na juventude, quando fazia investigações filosóficas e depois de 1846 passa a zombar da própria linguagem de que se utilizava etc. Mas o que permanece é que o que importa é o comunismo. O comunismo virá e ponto final.
Agora, Marx diz que tudo o que houve antes do comunismo faz parte da pré-história da humanidade, na qual reina a exploração do homem pelo homem, a alienação, a fome etc. O comunismo é precisamente o oposto: “o livre desenvolvimento de cada será a condição para o livre desenvolvimento de todos”; não há alienação (porque não há propriedade privada dos meios de produção); não há crises, porque o sistema não é mais fundado na “anarquia do mercado”, e passa a ser planejado “racionalmente” (não importa que Mises tenha provado que é impossível que isso ocorra no socialismo...); reinaria a fórmula “de cada um conforme sua capacidade, a cada um de acordo com a sua necessidade”, que seria atingida, porque “os bens jorrarão em abundância” (i.e., não há escassez) etc.
É necessária a destruição do nosso mundo – e, com ele, o homem desse nosso mundo, pois a natureza humana é um produto histórico e determinado pelas relações de produção. Ou seja, os homens serão mudados, transformados no “novo homem socialista”. É o estabelecimento do Reino dos Céus na Terra – no qual os efeitos do pecado original desaparecem. Mas antes disso haverá a grande revolução, que “expropriará o expropriadores”, sendo necessário, então, que a humanidade caminhe antes para a pior situação possível no mundo, pois só do que há de pior surgirá o que há de melhor. Ou seja, há dois elementos aqui: o juízo final e o apocalipse. Some-se a isso a escrita profética de Marx.
Ora, depois Trotsky vai dizer que no socialismo os corpos dos homens serão mais harmoniosos. Eles serão mais fortes, terão maiores habilidades artísticas, todos serão grandes cantores etc. E coroa isso com uma frase inacreditável, dizendo que no socialismo o homem médio terá a inteligência de um Aristóteles, de um Goethe, de um Marx.
Agora, Marx diz que tudo o que houve antes do comunismo faz parte da pré-história da humanidade, na qual reina a exploração do homem pelo homem, a alienação, a fome etc. O comunismo é precisamente o oposto: “o livre desenvolvimento de cada será a condição para o livre desenvolvimento de todos”; não há alienação (porque não há propriedade privada dos meios de produção); não há crises, porque o sistema não é mais fundado na “anarquia do mercado”, e passa a ser planejado “racionalmente” (não importa que Mises tenha provado que é impossível que isso ocorra no socialismo...); reinaria a fórmula “de cada um conforme sua capacidade, a cada um de acordo com a sua necessidade”, que seria atingida, porque “os bens jorrarão em abundância” (i.e., não há escassez) etc.
É necessária a destruição do nosso mundo – e, com ele, o homem desse nosso mundo, pois a natureza humana é um produto histórico e determinado pelas relações de produção. Ou seja, os homens serão mudados, transformados no “novo homem socialista”. É o estabelecimento do Reino dos Céus na Terra – no qual os efeitos do pecado original desaparecem. Mas antes disso haverá a grande revolução, que “expropriará o expropriadores”, sendo necessário, então, que a humanidade caminhe antes para a pior situação possível no mundo, pois só do que há de pior surgirá o que há de melhor. Ou seja, há dois elementos aqui: o juízo final e o apocalipse. Some-se a isso a escrita profética de Marx.
Ora, depois Trotsky vai dizer que no socialismo os corpos dos homens serão mais harmoniosos. Eles serão mais fortes, terão maiores habilidades artísticas, todos serão grandes cantores etc. E coroa isso com uma frase inacreditável, dizendo que no socialismo o homem médio terá a inteligência de um Aristóteles, de um Goethe, de um Marx.
Se você não reconhece messianismo nisso tudo, basta que você saiba que os hereges do século XIII diziam coisas semelhantes. E a prática de Marx – e a filosofia de Marx é essencialmente prática: “os filósofos se limitaram a interpretar o mundo de diferentes maneiras; o que importa é transformá-lo” – mostra que ele acreditava nesse messianismo, do qual ele próprio é o profeta. Quando se vê ainda que o pensador que mais o influenciou, Hegel, tinha idéias parecidas com o milenarismo; quando se vê que comunistas muito antes de Marx aplicaram o regime com base no milenarismo; quando se vê que Marx é tratado pelos comunistas como aquele que revelou o caminho da humanidade; quando se vê um Trotsky falando abertamente na transformação do homem pelo socialismo; quando se vê Marx colocando o comunismo como a salvação final da humanidade, solução na qual não conflitos, os homens se realizam plenamente, não há escassez etc.; quando se nota os elementos apocalípticos e do juízo final; quando se considera que Marx era um profeta (leia as previsões que ele fazia, chegando a dizer que o estabelecimento do comunismo ocorreria com “a inevitabilidade de uma lei natural”); quando se percebe a forma do seu discurso, que é a mesma dos profetas; quando se vê que o próprio Marx faz referência de substituição de Deus por ele próprio (“My breast is equal to that of the Creator”) e tantas outras coisas, a conclusão é que não há apenas uma sugestão ligeira, como você diz: a ligação é forte demais para ser desprezada!
Propagaçao de ideologias?
O próprio Olavo já se manifestou contra isso. Além do mais, a funçao do MSM é informar aquilo que os outros jornais nao informam, nao servir à programas políticos.
O próprio Olavo já se manifestou contra isso. Além do mais, a funçao do MSM é informar aquilo que os outros jornais nao informam, nao servir à programas políticos.
“Quanto a provação histórica, esta deve vir acompanhada da confrontação de documentos dos vários lados envolvidos, o que nào houve neste caso”. Se este é o caso, qual é a documentação que você tem dos vários lados envolvidos no suicídio de Getúlio Vargas? A carta testamento só é válida como referência histórica se houver outro lado (pelo menos um) que a confronte? É isso? Então isso significa que o documento não vale por si, mas apenas se houver uma batalha e ideológica em que cada parte se manifesta? Se um nazista apresentar um conjunto de documentos dizendo que não houve o Holocausto, as fotos que provam a existência dele passam a valer, mas se apenas os judeus mostrarem fotos e documentos, isso não basta? E se nenhum nazista confrontar os dados dos judeus, então eles não são válidos? E o seu critério não é a mesma coisa que dizer que a consciência individual é irrelevante? Por exemplo, suponha que um amigo íntimo de Napoleão, que convivia com ele diariamente, que era um amigo a quem Napoleão confessava seus pecados, seus medos, suas dúvidas etc., suponha que esse amigo desse uma informação que ninguém no mundo sabia. Essa informação não vale até que alguém com opinião diversa desse amigo se manifeste? E como qualquer outra pessoa teria acesso a esses dados, se era uma confissão que Napoleão só teria feito a esse amigo? A informação privilegiada dele não deveria ser considerada mais importante do que praticamente todas as outras, que os diversos historiadores – favoráveis ou contrários a Napoleão – por acaso viessem a dar? Os relatos da minha infância dados pela minha mãe não são mais importantes do que os documentos oficiais sobre minha escolaridade? E o que a minha mãe diz não conta como fato?
Não respondi às oito questões diretamente pq desviariam da minha tese no debate, que é o sensacionalismo por trás da afirmação categórica do autor do artigo de que o comunismo tem raízes no satanismo. Vc aliás tem evitado abordar diretamente esta questão.
Mantenho aqui a pergunta já feita outras duas vezes:
Qual é a relação prática e direta da ideologia satanista com a ideologia comunista?
Responder que Marx era satanista baseando-se em contatos deste com supostos satanistas e em trechos de poemas não é um argumento adequado à uma afirmação categórica.
Se puder, Bernardo, dar uma resposta objetiva à questão, então eu responderei às suas oito questões.
Mantenho aqui a pergunta já feita outras duas vezes:
Qual é a relação prática e direta da ideologia satanista com a ideologia comunista?
Responder que Marx era satanista baseando-se em contatos deste com supostos satanistas e em trechos de poemas não é um argumento adequado à uma afirmação categórica.
Se puder, Bernardo, dar uma resposta objetiva à questão, então eu responderei às suas oito questões.
O OdeC é contra a propagação da ideologia socialista e qualquer outra que não seja do seu agrado. Mas quando ele está combatendo a ideologia comunista, esta indiretamente fazendo propaganda reacionária.
Gerson:
Não respondi às oito questões diretamente pq desviariam da minha tese no debate, que é o sensacionalismo por trás da afirmação categórica do autor do artigo de que o comunismo tem raízes no satanismo. Vc aliás tem evitado abordar diretamente esta questão.
Releia:
Segundo o pastor romeno Richard Wurmbrand, prisioneiro dos comunistas por quatorze anos, autor de vários livros, Moses Hess, antes de proclamar-se comunista, praticava ritos satânicos, particularmente a Missa Negra (vide "Marx & Satan", Living Sacrifice Book Co;1986, ISBN: 0891073795).Qual é a relação prática e direta da ideologia satanista com a ideologia comunista?
Os resultados. Supondo-se que o apóstata Moses Hess - que casou, aos 39 anos, com uma prostituta para afrontar os valores da sociedade - não fosse satanista e não tivesse tido influência alguma nas idéias de Marx, tem como contestar o caráter verdadeiramente satânico do comunismo? Todo o restante do artigo - a maior parte - contém alguma inverdade?
Ora, se os resultados da aplicação prática da ideologia comunista são os que conhecemos, há como negar o seu Mal intrínseco?
Responder que Marx era satanista baseando-se em contatos deste com supostos satanistas e em trechos de poemas não é um argumento adequado à uma afirmação categórica.
Já perguntaram antes, mas volto a perguntar: o que é argumento adequado para você? Talvez terstemunhos oculares...
Sem maiores comentários.
Não respondi às oito questões diretamente pq desviariam da minha tese no debate, que é o sensacionalismo por trás da afirmação categórica do autor do artigo de que o comunismo tem raízes no satanismo. Vc aliás tem evitado abordar diretamente esta questão.
Releia:
Segundo o pastor romeno Richard Wurmbrand, prisioneiro dos comunistas por quatorze anos, autor de vários livros, Moses Hess, antes de proclamar-se comunista, praticava ritos satânicos, particularmente a Missa Negra (vide "Marx & Satan", Living Sacrifice Book Co;1986, ISBN: 0891073795).Qual é a relação prática e direta da ideologia satanista com a ideologia comunista?
Os resultados. Supondo-se que o apóstata Moses Hess - que casou, aos 39 anos, com uma prostituta para afrontar os valores da sociedade - não fosse satanista e não tivesse tido influência alguma nas idéias de Marx, tem como contestar o caráter verdadeiramente satânico do comunismo? Todo o restante do artigo - a maior parte - contém alguma inverdade?
Ora, se os resultados da aplicação prática da ideologia comunista são os que conhecemos, há como negar o seu Mal intrínseco?
Responder que Marx era satanista baseando-se em contatos deste com supostos satanistas e em trechos de poemas não é um argumento adequado à uma afirmação categórica.
Já perguntaram antes, mas volto a perguntar: o que é argumento adequado para você? Talvez terstemunhos oculares...
Sem maiores comentários.
"O OdeC é contra a propagação da ideologia socialista e qualquer outra que não seja do seu agrado. Mas quando ele está combatendo a ideologia comunista, esta indiretamente fazendo propaganda reacionária."
Em suma: Olavo de Carvalho é contra a propagação de TODAS as ideologias. Não que elas sejam intrinsicamente más, mas todas reduzem a realidade a um receituário "científico", o que, a rigor, significa dar um passa pé na realidade.
Do mais, ser contra uma ideologia não quer dizer ser a favor da outra, mesmo que indiretamente. Isso é o que Samuel Huntington chamou de "falácia da altenativa única" quando, da derrocada do comunismo, denunciava a bobagem de que o liberalismo triunfara sozinho.
Em suma: Olavo de Carvalho é contra a propagação de TODAS as ideologias. Não que elas sejam intrinsicamente más, mas todas reduzem a realidade a um receituário "científico", o que, a rigor, significa dar um passa pé na realidade.
Do mais, ser contra uma ideologia não quer dizer ser a favor da outra, mesmo que indiretamente. Isso é o que Samuel Huntington chamou de "falácia da altenativa única" quando, da derrocada do comunismo, denunciava a bobagem de que o liberalismo triunfara sozinho.
Não generalize.
Já vi várias palhaçadas no MSM assim como ótimos textos.
Leia mais Rodrigo Constantino e Janer Cristaldo e verá o que digo!
[]'s
Já vi várias palhaçadas no MSM assim como ótimos textos.
Leia mais Rodrigo Constantino e Janer Cristaldo e verá o que digo!
[]'s
No "Jardim", o Olavo afirma que inúmeros marxistas correram para seitas e movimentos pseudo-espirituais na angústia de complementar, através da vida pessoal, sua filosofia materialista.
Na velha briga entre Leviatã e Beemoth, na contradiação do iogue-comissário, o iogue é o único capaz de trazer algum alívio espiritual para o comissário, ainda que o primeiro baseie-se numa verdadeira empulhação "espiritual" e que o alívio seja, na verdade, o caminho para as trevas.
Na velha briga entre Leviatã e Beemoth, na contradiação do iogue-comissário, o iogue é o único capaz de trazer algum alívio espiritual para o comissário, ainda que o primeiro baseie-se numa verdadeira empulhação "espiritual" e que o alívio seja, na verdade, o caminho para as trevas.
A melhor parte do texto:
Como ateísta, não creio nem em Deus nem no Diabo.
é, depois desse levarei ele mais a sério...
Como ateísta, não creio nem em Deus nem no Diabo.
é, depois desse levarei ele mais a sério...
Acho que não leu essa parte:
AVISO: Os artigos publicados com assinaturas no MSM são de responsabilidade exclusiva
de seus autores e podem ser reproduzidos com a devida citação da fonte
AVISO: Os artigos publicados com assinaturas no MSM são de responsabilidade exclusiva
de seus autores e podem ser reproduzidos com a devida citação da fonte
Minha opinião:
O tal padre quis fazer uma manipulaçãozinha barata e teve otário que caiu.
O tal padre quis fazer uma manipulaçãozinha barata e teve otário que caiu.
A minha principal acusação ao artigo, foi o uso da afirmativa, baseando-se apenas em subjetividades.
Eu poderia usar o mesmo recurso do autor e afirmar aqui que o nazismo tem origem no catolicismo, e poderia citar vários eventos que poderiam "sugerir" isso. Mas ao contrário do autor do dito artigo, eu tenho responsabilidade e não estou tomado por nenhuma ideologia ou completa aversão ao sistema A ou B.
Por isso minhas críticas ao artigo e à MSM por vincular tal texto. Continuo com minha visão de que MSM e Mídia Independete são exatamente iguais, só mudam o alvo.
Eu poderia usar o mesmo recurso do autor e afirmar aqui que o nazismo tem origem no catolicismo, e poderia citar vários eventos que poderiam "sugerir" isso. Mas ao contrário do autor do dito artigo, eu tenho responsabilidade e não estou tomado por nenhuma ideologia ou completa aversão ao sistema A ou B.
Por isso minhas críticas ao artigo e à MSM por vincular tal texto. Continuo com minha visão de que MSM e Mídia Independete são exatamente iguais, só mudam o alvo.
Isto até pode ter fundamento, mas o fato é que nazismo e catolicismo são ideologias totalmente diferentes, assim como o comunismo e o satanismo, o autor do artigo quis associar diretamente o comunismo com o satanismo como se estas duas ideologias fossem a mesma coisa, criando uma associação indevida e generalizada.
A impressão que tenho é que Marx era uma pessoa confusa no que diz respeito aos credos religiosos.
Quando jovem era católico, apesar da ascendência judia, passando a ateísta ou quem sabe satanista, como indica o texto abaixo:
"It is a myth that Marx had been pursuing the ideal of helping mankind, that religion was the obstacle on the way to the realization of those ideals, and that this was the reason why he took an anti-religious position. On the contrary, Marx hated all gods and couldn't hear about God. Socialism was only a decoy to attract the proletariat and intelligensia to the realization of a satanic ideal.
Marx publicly spoke about metaphysics very little, but we can gather information about his views from those with whom he communicated. One of his co-members in the First International was Mikhail Bakunin - a Russian anarchist who wrote that the devil was the first free thinker and the world savior; that the devil liberated Adam and sealed his face with the seal of humanism making him disobedient.
Bakunin not only glorified Lucifer, but had a concrete program of revolution - but not the kind that is able to free the poor from oppression. He wrote: "In this revolution, we'll have to wake up the devil in people in order to stir up their lowest passions."
Here it is very important to give special signicficance to the fact that Marx and his friends, being against God, were not atheists as modern Marxists call themselves. Although they denied God publicly, they hated the One Whose existence they never doubted.
All active Satanists have a disorderly personal life, Marx was no exception. Arnold Kunzli, in his book, "Marx - Psychography," wrote that Marx was guilty of causing the suicide of two of his daughters and one son-in-law. His daughter Laura also buried three of her own children and then committed suicide together with her husband.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1121228/posts
Quando jovem era católico, apesar da ascendência judia, passando a ateísta ou quem sabe satanista, como indica o texto abaixo:
"It is a myth that Marx had been pursuing the ideal of helping mankind, that religion was the obstacle on the way to the realization of those ideals, and that this was the reason why he took an anti-religious position. On the contrary, Marx hated all gods and couldn't hear about God. Socialism was only a decoy to attract the proletariat and intelligensia to the realization of a satanic ideal.
Marx publicly spoke about metaphysics very little, but we can gather information about his views from those with whom he communicated. One of his co-members in the First International was Mikhail Bakunin - a Russian anarchist who wrote that the devil was the first free thinker and the world savior; that the devil liberated Adam and sealed his face with the seal of humanism making him disobedient.
Bakunin not only glorified Lucifer, but had a concrete program of revolution - but not the kind that is able to free the poor from oppression. He wrote: "In this revolution, we'll have to wake up the devil in people in order to stir up their lowest passions."
Here it is very important to give special signicficance to the fact that Marx and his friends, being against God, were not atheists as modern Marxists call themselves. Although they denied God publicly, they hated the One Whose existence they never doubted.
All active Satanists have a disorderly personal life, Marx was no exception. Arnold Kunzli, in his book, "Marx - Psychography," wrote that Marx was guilty of causing the suicide of two of his daughters and one son-in-law. His daughter Laura also buried three of her own children and then committed suicide together with her husband.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1121228/posts