Faz enorme diferença falar em "Cristianismo Esotérico" ou "Esoterismo Cristão". Você prova mais uma vez não entender nada do assunto. "Cristianismo esotérico" seria outra doutrina, e é a idéia do gnosticismo. "Esoterismo", ao contrário, é o lado mais profundo de uma só doutrina, ou seja, há um Esoterismo cristão, outro islâmico, etc. Este é um ponto sempre enfatizado por Guénon. Toda iniciação pressupõe uma cadeia de transmissão ininterrupta, como é o caso da silsilá das ordens sufis. Vemos isto nos sacramentos da Igreja. Ao considerar os sacramentos como "exoterizados", Guénon buscou a existência de outras transmissões iniciáticas dentro do Cristianismo. O que há de escandaloso nisto? Você não tem nenhum preparo para entrar nessa discussão. Deixe-me fazer uma pergunta: você é cristão católico? Esse negócio aí de ser "reticente em mencionar Deus" é demais... Você não conhece a obra de René Guénon e os termos que ele usa - inspirados na tradição extremo-oriental e tomando o hinduísmo como modelo. Você não entende nem a linguagem de Guénon, nem o conteúdo de sua doutrina. Não há nada de "alarmante" em falar da Liberação. Quem disse que as promessas da Bíblia não falam dela? Você nem sabe o que é "Liberação", e estou discutindo com você... Não quero perder meu tempo. Você deveria ser honesto e parar de falar de assuntos dos quais não tem nenhum conhecimento. Estou encerrando meu debate com você agora mesmo. Se quiser, estude. Olavo de Carvalho estudou Guénon por anos para responder a algumas questões... Não vou ficar escutando palpites de moleque.
...
Você disse "os guenonianos". E agora diz que "os guenonianos" são "Pontual, trolls, aiatoleiros, etc"... Tudo bem. Para falar a verdade, eu nem sabia que o Luiz Pontual apoiava o terrorismo. Mas... Então está certo, isto nada tem a ver com René Guénon.
A "Identidade Suprema" é um conceito do esoterismo islâmico. É a Liberação. Eu não diria que é um termo de "místicos de segunda categoria", pois vemos a mesmíssima idéia no taoísmo, no budismo e no hinduísmo. Estas três últimas doutrinas estabelecem a Liberação como o centro de tudo, já as doutrinas chamadas de "religiosas" - René Guénon distingue as doutrinas religiosas das doutrinas "puramente intelectuais" -, como é o caso do Judaísmo, Cristianismo e Islam, teriam a salvação como centro, mas ofereceriam também a Liberação. No judaísmo, através do esoterismo cabalístico; no Islam, através do sufismo; e no Cristianismo... aí que a coisa complica. O Cristianismo aparece na história para "complicar o quadro". Seria a frase de São Paulo: "já não vivo eu, mas Cristo vive em mim"? De qualquer forma, a própria relação entre salvação e liberação é complexa, sendo a salvação um "encaminhamento" para a Liberação. Não dá para falar disso aqui, é um assunto muito longo. A princípio, a escatologia das religiões parece inconciliável com a das "doutrinas orientais", pois estas falam de ciclos de transmigração, enquanto as primeiras falam de ressureição! Mas, olhando mais de perto, dá para contemplar o significado da ressureição e dos ciclos como algo conciliável (mas não posso falar desse assunto aqui). Bom, já saí da sua pergunta. Quanto à liberação, ela não tem a ver com "sentimento". É um conceito metafísico mesmo, significa transcender todas as formas de existência condicionada (ou seja, tudo que não é Deus), e esta transcendência é, ao mesmo tempo, conhecimento e ser. Veja este texto budista:
Eu eliminei os parágrafos, para reduzir a mensagem.
Bom, estou com preguiça de responder ao Fernando agora...
Pedro,
Mas veja bem: a Liberação transcende a existência corporal, individual, etc. Transcendente, mas justamente por transcender, as possui (todas) dentro de si. Não se trata de considerar a existência condicionada (qualquer delas) como maligna. Este costuma ser o erro mais frequente. Existe um livro chamado "Iniciação ao Taoísmo", de Wu Jyh Cherng, que diz que, se o homem esquecesse do seu corpo, da sua mente e do seu intelecto, conseguiria ser um perfeito ignorante, nada mais. O livro explica que transcender é conquistar a plenitude. O "corpo glorioso" dos ressuscitados, de que falam as religiões, não é, jamais, um "retorno para a existência corporal e condicionada". Ao contrário, é a transcendência, que por isso mesmo possui o corpo. As "características do corpo ressucitado" de que falam o Catecismo católico dão bem essa impressão de liberdade que nada tem a ver com o corpo limitado em que vivemos, "este corpo de morte" como o chama São Paulo.
Perceba que São Paulo não diz apenas que Cristo vive nele. Diz também que ele (Paulo) já não vive mais! "Negar a si mesmo" é a condição primeira da espiritualidade cristã. Acho que os textos de São João da Cruz são ótimos para explicar estas questões.
Sim, esta frase de Boécio poderia ser dita por um taoísta perfeitamente. É o que eles chamam de "a verdadeira Imortalidade"
Trechos do livro do mestre taoísta:
"(...) no segundo sistema das Três Fronteiras como caminho espiritual, temos por tarefa aprender, através da prática da meditação, a transcender, primeiro, o sensorial; depois, a forma; e, finalmente, a não-forma, para, depois, voltarmos a ter a não-forma, a forma e o sensorial dentro de nós, sem sermos prisioneiros deles".
"O conceito da imortalidade, segundo o Taoísmo, compreende a infinitude da consciência pura e da vida. A vida infinita é a vida em todos os tempos, em todos os espaços e em todas as formas, inclusive a não-forma".
Desta forma, elimina-se a oposição entre a Ressureição no "corpo glorioso" e a Libertação.
Segundo René Guénon, a característica principal do exoterismo é não ultrapassar os limites da individualidade humana. Leia os primeiros capítulos de "O Simbolismo da Cruz", que tratam do "Homem Universal". Creio que a imitação de Cristo a que você se refere é a realização do "Homem Verdadeiro" (conceito taoísta), enquanto a realização do "Homem Transcendente" é posse dos estados supra-individuais (que não deixará de ser "imitação de Cristo", pois Cristo é Deus). Ambas as realizações espirituais relacionam-se ao simbolismo do "Homem Universal", presente em todas as tradições. Segundo as doutrinas orientais, a realização do "Homem Transcendente" só ocorre depois de realizado o "Homem Verdadeiro". Não se trata de aniquilar - no sentido "privativo" - a individualidade. É como eu expliquei acima. O cristianismo também manda "negar a si mesmo", certo?
No entanto, Jean Borella discorda de Guénon precisamente aqui. Segundo Borella, o cristianismo - a mística católica - pode, sim, conduzir aos estados supra-individuais. Ele cita, por exemplo, São João da Cruz: "El alma de inmediato se ilumina completamente y se transforma en Dios; Dios le comunica Su supernatural Ser de tal modo que el alma se asemeja a Dios mismo; ella posee lo que Dios posee; la unión que brota de este soberano favor es tal que todas las cosas del alma están unidas con las cosas de Dios; el alma es transformada; participa de lo que es Dios y parece ser Dios más que alma: es Dios por participación". Aqui o místico espanhol não é uma exceção. A deificação é um tema sempre presente no cristianismo. Depois falarei mais sobre o assunto. A doutrina dos "estados múltiplos do ser" já é complexa demais.
(I São João 3,2)
"Caríssimos, desde agora somos filhos de Deus, mas não se manifestou ainda o que havemos de ser. Sabemos que, quando isto se manifestar, seremos semelhantes a Deus, porquanto o veremos como ele é."
Não existe "visão beatífica" da própria Essência Divina sem a superação da nossa finitude.
Há duas maneiras mais comuns de falar da natureza humana: dividindo-o em alma e corpo (bipartição), ou em espírito, alma e corpo (tripartição). A tripartição do homem é defendida por São Paulo, e refere-se às operações. Por exemplo, o animal tem alma, mas não tem espírito. O anjo tem (é um) espírito, mas não tem alma. A alma é o princípio que anima o corpo, enquanto o espírito é o intelecto e a vontade. Assim, em alguns casos "alma" e "espírito" aparecem distintos. Quando se fala apenas em "alma e corpo", é porque não foi feita essa distinção. As duas concepções são corretas. O texto admite que São Paulo defendia a tripartição, e ainda os platônicos, mas implica com J. Borella por ele ter usado o termo "substâncias". O texto diz que Borella atribui ao espírito a divindade! E daí, dizem, surgem todos os erros "gnósticos" - seja lá o que for isso -, mas, em Borella, o espírito do homem só é divino no sentido das Escrituras: conforme à imagem de Deus. É neste "centro" espiritual, que Borella constrói sua doutrina da visão beatífica - como fizeram quase todos os grandes místicos da Igreja, exemplos: São Gregório de Nazianzo e São Bernardo de Claraval. Não se trata de afirmar que Deus Infinito esteja "contido" no homem, ou que o homem seja Deus... O texto mostra horror a palavras simples e ortodoxas como "deificação". Ora, não dizemos que a Virgem Maria é "divina pela graça"? A "deificação" não é constante nos Santos Padres, em místicos medievais, etc? Que catolicismo é este preso a preconceitos contra expressões? Há neste texto muitas citações curtas e talvez fora do contexto. Outras questões discutidas, como pecado original e ordem sobrenatural, eu não pretendo comentar (não nos interessam imediatamente).
Jean Borella usa conceitos guenonianos, que escapam completamente da compreensão de católicos acostumados apenas com uma vertente específica dentro do tomismo. Demoraria muito tempo para explicar detalhadamente essas coisas. Para esse pessoal, São Dionísio Areopagita e São Máximo Confessor seriam igualmente gnósticos, certamente.
Discordo. A expressão "deificação" tem um valor muito maior ao longo da tradição cristã de Doutores e místicos. "Deus se fez homem para que nos tornássemos Deus." (Santo Atanásio, Da Encarnação do Verbo)
Eu não dou esta questão por encerrada. Apenas digo que esses católicos não têm a menor noção do que estão falando. Eles só abrem um livro de René Guénon para ciscar frases condenáveis. Isso não faz sentido.
Só um detalhe: Jean Borella adota exclusivismo católico, não é um perenialista "de estrita observância". Mas ele foi honesto para reconhecer o valor da metafísica oriental, em vez de ficar repetindo bobagens como "o advaita-vedanta é panteísta", "o budismo é niilista", etc.
A análise que Antoine de Motreff faz da iniciação é inteiramente absurda. Em primeiro lugar, ele localiza a influência da iniciação na imaginação humana. Acredito que a definição deste religioso de imaginação coincide com a tradicional definição medieval, formulada de modo perfeito por Hugo de São Victor, segundo a qual imaginatio mediatrix est; a citação é do gosto de Olavo, então posso supor que vocês estejam familiarizados com ela. Portanto, a imaginação constitui um domínio intermediário, onde se localiza a fantasia humana e da qual saem as obras da arte.
Entretanto, a iniciação como tal não influencia de modo especial a imaginação; sua influência estende-se ao ser inteiro, possibilitando o acesso efetivo a estados que de outro modo estariam fechados à individualidade concreta. O centro da doutrina que expõe Guénon é a doutrina do Homem Realizado (jivanmukta, sufí, Rosa-Cruz, tcheunn-jen, ou como queira a tradição chamá-lo); a iniciação abre o lótus do coração, por assim dizer. Os efeitos imaginativos da iniciação, quando existem, referem-se mais propriamente a imaginação espiritual do mundus imaginalis. Neste sentido, a iniciação auxilia o discípulo a precaver-se contras as influências errantes ou demoníacas.
Não é de hoje que a curriola católica tenta associar, a pretexto de proteger a fé e a doutrina, o esoterismo a influências demoníacas. Para tanto, servem as mentiras e as invencionices de toda sorte. Na longa história de depreciação do esoterismo lembro-me apenas de um exemplo: o famoso livro antimaçônico de Leo Taxil, em que ele contava os ritos demoníacos praticados pelos maçons. Naturalmente, uma onda de fideísmo lindo atravessou a Europa, todos temerosos de se contagiarem por essa satânica instituição chamada Maçonaria. Depois, o próprio Leo Taxil revelou que as histórias foram inventadas por ele mesmo.
Muitos daqueles que haviam entusiasticamente aderido à lorota, entre os quais altos dignatários da hierarquia eclesiástica, sequer tiveram a decência de voltar atrás em suas opiniões. Outros tomaram a confissão de Taxil como moeda falsa, inventando novas e mais fantasiosos contos da carochinha para provar que 2+2=5 e que o passado vem depois do futuro.
É compreensível que o pe. Nitoglia acredite que os guenonianos se “infiltram” na Igreja. A acusação não é recente. Marie-France James, de quem pe. Nitoglia copiou algumas acusações, já o fez no livro Esoterisme et Christianisme Autour de René Guénon. Não li o livro, mas não creio que ele seja fonte confiável, pois segundo Olavo comete erros elementares:
Marco Pallis, quem Olavo cita, foi o grande expositor do budismo em nossa época. Olavo dedica a ele o livro Astros e Símbolos, nos quais expõe com grande propriedade, princípios e idéias tradicionais, em perfeito acordo com os perenialistas.
Vale lembrar, ainda, a propósito dos “guenonianos infiltrados”, que o grande mentor da “estudiosa” francesa (melhor seria chamá-la de fofoqueira francesa) foi ninguém menos que Jacques-Albert Cuttat, o qual se fez de amigo de Guénon, freqüentou inclusive seu círculo íntimo, para depois poder atacá-lo melhor depois de morto. Se há alguém “se infiltrando” certamente não são os “guenonianos”.
Obs1: Quanto às influências demoníacas propiciadas pela iniciação, é bom lembrar que a iniciação não é de modo algum uma instituição cristã. Pertence às variadas tradições. Os resultados espirituais da iniciação podem ser conferidos nos que foram iniciados. Em nosso século, lembro-me apenas dos veneráveis Sheikh Mohammed At-Tadilli e Sheikh Ahmed Al-Alawi para ficar apenas no mundo islâmico. Dois Sábios da mais fina flor da elite espiritual.
Obs2: Antes que me perguntem, não sou católico, não devo veneração nenhuma a Igreja Católica e estou me lixando para os elevados propósitos de seus membros ao tentar desqualificar Guénon e lançar sombras sobre o seu legado magnífico. As teses de Guénon podem ser criticadas, claro. E nenhum católico tem o dever de esposá-las. Mas quando vejo coisas do tipo “influências demoníacas” na iniciação e “infiltração de guenonianos” na Igreja não posso deixar de notar aí o velho proselitismo dessa gente. Aliás, nem creio que se deva ter tanto trabalho de convencer os católicos. Para mim a questão do esoterismo cristão apresenta mais um interesse acadêmico e erudito; não é uma questão vital. O cristianismo é uma tradição entre tantas outras, e se os cristãos querem negar o esoterismo então o problema é deles. De minha parte, a opinião católica é irrelevante. Em todo caso, ainda vou tratar do livro do Borella como foi prometido.
1) Eu não disse que há uma condenação explícita ao perenialismo. Agora, mesmo se houvesse não seria problema meu. Isso é perfeitamente inócuo do meu ponto de vista. Daí eu dizer que nestes assuntos a opinião católica para mim é irrelevante. Obviamente, a doutrina da Igreja só é verdadeiramente relevante para os católicos. Por outro lado, do ponto de vista católico, a doutrina islâmica que nega a divindade de Cristo é irrelevante. E deve ser mesmo.
2) A opinião católica de fato não tem uma unidade a respeito. Mas o fato é que, historicamente, os principais acusadores do perenialismo vêm da Igreja. Inclusive, pessoas que se beneficiaram dos ensinamentos de Guénon, alguns dos quais participaram da Etudes Tradicionelles, e depois saíram de lá pra cuspir no cadáver daquele que lhes ajudou.
3) Eu não coloco a coisa em termos de respeito. Eu não creio que um católico deva "respeitar" o islam. É uma coisa desejável, certamente, mas não uma obrigação. Ele pode desrespeitá-lo à vontade (mas não reclamar da atitude dos outros, é bom lembrar). Tudo o que eu escrevi a favor do islam aqui foi porque os argumentos alegados contra ele eram simplesmente falsos. É uma questão de objetividade, não de "respeito".
4) Não desprezo a opinião dos católicos enquanto estudioso. "As teses de Guénon podem ser criticadas, claro. E nenhum católico tem o dever de esposá-las. Mas quando vejo coisas do tipo “influências demoníacas” na iniciação e “infiltração de guenonianos” na Igreja não posso deixar de notar aí o velho proselitismo dessa gente. Aliás, nem creio que se deva ter tanto trabalho de convencer os católicos. Para mim a questão do esoterismo cristão apresenta mais um interesse acadêmico e erudito; não é uma questão vital."
Portanto, como estudioso essas opiniões são relevantes, sim. Como pessoa "privada" as opiniões de católicos, do Papa, dos Concílios, etc e tal, não me interessam em nada. Nem sobre este assunto, nem sobre nenhum outro.
Já escrevi uns comentários a respeito do artigo de Pedro Sette Câmara:
1- Ele confunde o Fim de um Ciclo cósmico com a Utopia revolucionária. Isto é de uma estupidez monstruosa. Se assim fosse o Juízo Final e o messianismo judaico deveriam ser colocados entre os exemplos da "mentalidade revolucionária".
2- Ele parece não gostar muito da idéia de uma elite intelectual (a elite esotérica nada mais é do que isso) e confere a essa idéia umas tinturas tenebrosas resultantes apenas da sua imaginação demasiado fértil. Não se deve confundir a verdadeira elite esotérica com a pseudo-elite das organizações anti-tradicionais que Guénon tanto combateu.
3- Ele se queixa da atitude diversionista de um discípulo de Schuon. Bem, os orientais podem se queixar da atitude de alguns milhares de cristãos (católicos e protestantes) que entraram em seus países de origem com o único objetivo de destruirem a unidade civilizacional que lá existia e a disseminarem o "cristianismo".
4- Ele diz que os debates entre os cristãos sempre foram claros. Sempre? Não parece ser esta a opinião dos católicos quando estes colocam o protestantismo como exemplo de gnosticismo e vice-versa. Dizer que os debates entre cristãos sempre foram claros é proselitismo puro.
5- Ele cita Olavo e depois reclama do sujeito que criticou o papa. Ora, Olavo já fez isto várias vezes e de modo bem pouco educado. Por exemplo, ele mandou Pio IX lamber sabão por conta do dogma da Infalibilidade Papal e disse que os teólogos do Concílio de Trento eram "idiotas", entre outras delicadezas.
Os contra-argumentos do Marcos estão aqui. Ao contrário do Fernando, eu não escondo a argumentação alheia.
Por essa sua mensagem, Caio, vejo que você definitivamente está por fora do assunto. Muitas "divergências" com Guénon constituem-se de ataques pessoais, difamações sobre a sua vida, tentativa de associá-lo a influências "demoníacas", falsos relatos sobre encontros com ele que jamais poderiam ocorrer. Tudo isto é fartamente conhecido nos meios tradicionalistas.
Quando Marie-France James acusa Guénon de "drogado" ela está expressando uma polida divergência de opinião? Quando Jean Reyor relata um encontro com Guénon que jamais ocorreu e, sutilmente, pinta Guénon como um "infiltrado" na Igreja, isso é uma mera divergência de opinião? Quando este padre, saído-se sabe Deus de onde, fala que a iniciação transmite influências demoníacas ele está fazendo algo respeitável?
Os membros dos Etudes, na época em que o Sábio estava vivo, comportavam-se como lhes convinha. Só que após a sua morte, muitos deles passaram a tecer comentários malignos sobre Guénon e a fazer críticas obviamente falsas. Nestas "críticas", destacam-se os católicos. Sempre se destacaram.
Quando nunca houve necessidade disso. Bastaria dizer "Não preciso de perenialismo. Cristo é único e só na Igreja há salvação" e pronto.
Ricardo.
O comentário é off topic, mas vai de qualquer jeito.
A questão do esoterismo cristão deveria ser primordial para um perenialista, do meu ponto de vista; justamente pela dificuldade de "integração" do cristianismo com o perenialismo E pelo fato de, em uma religião, haver essa "mistura" entre exoterismo e esoterismo (o vocabulário é completamente impróprio; estou com pressa; por favor tenha a boa vontade de perceber o que quero dizer).
Eu tenho umas opiniões sobre isso, mas são só isso mesmo, opiniões. Daqui a uns dois anos eu volto a falar sobre isso.
Mas observo o seguinte: René Guénon afirma implicitamente a Infalibilidade Papal no livro "Considerações sobre a Iniciação", e a Teologia das religiões ortodoxas é correta, sim, mas em seu plano próprio. As diferenças entre Metafísica pura, Teologia e Filosofia, estão descritas minuciosamente em "Introdução Geral ao Estudo das Doutinas Hindus" (René Guénon). A posição de um metafísico não é a de combater religiões, "não veio revogar a Lei, mas levá-la à plenitude".
...
Caio,
Já lhe mostrei Santo Atanásio dizendo que "Deus se fez homem para que nos tornássemos Deus", certo? Não tem nada a ver com "humildade". Se a deificação faz parte da Tradição Cristã, e ela faz, então é uma noção correta. Leia S. Dionísio Areopagita, S. Máximo Confessor, S. Bernardo de Claraval, etc.
Hoje os católicos tem uns "medos" muito estranhos... Por exemplo: S. Tomás de Aquino afirma, no final da sua vida, que "viu coisas que tornam todos seus escritos inúteis". Trata-se de uma experiência mística, certamente, que o levou a uma contemplação direta ou intuitiva. Pois bem, hoje vemos católicos escandalizarem com a simples menção da palavra "intuição"... Tudo tem que virar racionalismo no catolicismo.
Mas...
Os católicos sofreram muitos ataques. É normal que eles estejam sempre "em posição de guarda", atentos contra qualquer heresia. Isso leva a exageros e a mais limitação da universalidade da doutrina.
Eu não falei de visões. Que é isso? Mas que completa incompreensão! Ninguém foi mais crítico de "visões" do que Guénon. Estamos falando de metafísica e não de eventos extraordinários na ordem da individualidade humana.
Seria interessante ler os seguintes capítulos de "Introdução Geral ao Estudo das Doutrinas Hindus":
II. Princípio de unidade das civilizações orientais
III. O que é Tradição?
IV. Tradição e Religião
V. Caracteres essenciais da metafísica
VI. Relações da metafísica e da teologia
VIII. Pensamento metafísico e pensamento filosófico
X. A realização metafísica
Os argumentos contra o texto do P7C estão aí. Depois, têm os comentários onde eu rebato os contra-argumentos do Marcos.
Ricardo,
Eu não disse que a posição do metafísico é contrária as religiões. Não disse, não insinuei, não pensei. O que eu disse - e continuo a dizer - é que para mim a opinião católica e cristã de um modo geral é irrelevante. Não estou depreciando a teologia católica, a filosofia cristã, ou o que seja.
Caio,
Em primeiro lugar, para Guénon metafísica não é mística. Há uma distinção clássica em Guénon da mística e da metafísica. Em segundo lugar, metafísica é ciência que permite o alcance dos estados superiores do Ser. Não tem nada a ver com visões, nem com "viagens". Isso é o MÍNIMO que alguém deveria saber. E ainda pretendem "criticar" Guénon... puta merda, é preciso uma paciência de santo pra aguentar isso aqui...
Marcos,
De fato, dentro do perenialismo há um interesse autêntico em conhecer o esoterismo cristão. Mas veja, eu não falei hora nenhuma do perenialismo. Eu expus uma opinião pessoal cuja única relevância é esclarecer bem qual é a minha posição individual sobre isso. Acho a opinião dos católicos irrelevante, não tenho interesse vital na questão do esoterismo cristão e pouco me importa quais condenações a Igreja tenha ou deixe de ter quanto ao perenialismo. E não faço proselitismos. Então, quem pensa o contrário pode continuar pensando à vontade.
Não usei nenhum palavrão contra ninguém. Não sou contra críticas a Guénon. Já disse isso várias vezes. Sou contra as críticas que se fazem aqui, porque elas são muito ruins, e isso já foi amplamente demonstrado.
Guénon não é místico, metafísica não tem a ver com visões. Ele não pretende restaurar o cristianismo pelo advaita vedanta, os guenonianos não se infiltram em lugar nenhum, são pouquíssimos os guenonianos a favor do terrorismo, "deificação" é um conceito da patrística grega e não tem nada a ver com "orgulho", etc, etc, etc...
De um modo geral, os direitistas alegam, e com razão, que a esquerda faz críticas ao pensamento direitista sem o devido conhecimento dos seus autores, de modo que no fim das contas a "crítica" só expressa preconceitos sedimentados e uma visão caricatural da coisa. Eu creio que a mesma apreciação deva ser feita dos conservadores quanto ao pensamento tradicionalista. De modo geral, e por questões de princípio, eu não sou contrário ao diálogo entre perenialismo e conservadorismo como se pode ver por aqui:
Mas tudo bem. Não vejo porque continuar no tópico. Nisso você está certíssimo, Caio. Todo debate tem um ponto em que acaba se transformando em aborrecimento para alguém. Este debate já se transformou nisso pra mim, talvez por culpa minha, por culpa do meu temperamento ruim. Se alguém se ofendeu com alguma coisa que eu disse, peço desculpas sinceras. Até mais.
Olha, posso dizer que neste texto, Jean Borella demonstra, muito brevemente e sutilmente, que o Cristianismo é uma gnose, que a salvação se dá pelo conhecimento e que negar isto é se aproximar do luteranismo e do fideísmo.
"What would return us to a society were ‘everything is in its place’, Guenon asks in his book Crisis of the Modern World”. He answers that “everything would fall into place again, provided the intellectual elite were effectively constituted and its supremacy fully recognized” (pg30}. Slaves and women could again be exploited at will. Witches could be burned. The poor could be turned into serfs and driven with whips. The sin of the Renaissance and the Enlightenment, Guenon claims, was to create democracy and rights and thus deprive priests and the “elite” of their power. They could no longer sell phony “indulgences” for profit,[91] or claim that Constantine “donated” the right of the Catholic Church to exist falsely. The existence of the Catholic Church rides on the forged and false document called the Donation of Constantine. The sin of democracy Guenon says is that the “superior cannot emanate from the inferior for the simple reason that the greater cannot be derived from the less”. (pg.70). This is nonsense. Guenon’s inflated thoughts of what is “greater” are merely megalomaniacal illusions and not a standard for anything or anyone. He says that “the reversal of the hierarchical order occurs when the temporal authority tries to render itself independent of the spiritual authority”. What is the spiritual authority? He answers: “A genuine elite…is an intellectual one”. The true intellectuals are people like Guenon, Schuon and Dugin and their disciples. Other people are “lesser” and should not have equal rights. So everything must be ‘subordinated’ to the intellectual elite. Those who object to this are obviously “diabolical”, Guenon concludes in a display of insane reasoning. Guenonian claims that the very ideas of democracy and human rights were suggested by the devil as part of the conspiracy of evil that started with the Enlightenment and before."
Aparentemente, esse Mark Koslow acusou Schuon de molestar uma criança, no início dos anos 90, (http://www.geocities.com/luclablaw/schuon_case_news_file.htm) mas a acusação foi desconsiderada pela justiça por falta de provas. Seja verdadeira ou não a acusação, o estranho é que ele sumiu de cena antes mesmo do julgamento para reaparecer anos depois. Posso estar errado, mas esse Kroslow parece ter se decepcionado muito fortemente com algo ocorrido dentro do ambiente no qual convivia com Schuon e os outros tradicionalistas a ponto de passar a odiá-los e às religiões, pois ele odeia qualquer religião como é possível perceber de seu texto. Agora, se ele pode ter mentido ao acusar Schuon não poderia ter mentido também com relação ao Guenon e aos outros?
Algumas dessas acusações contra Frithjof Schuon são verdadeiras, e por isso ele sofre repúdio de muitos guenonianos mais 'ortodoxos'. Há também questões intelectuais em que os guenonianos não se entendem com os schuonianos.
...
Caio,
Toda hora você fala algo sem conhecimento. É claro que os perenialistas reconhecem Cristo como Logos encarnado:
"Jesus Cristo é o centro da religião cristã; é somente através de sua mediação que se chega a Deus. Ele é o Logos, o verbo divino - a ponte entre as duas ordens da realidade. A base da religião é a encarnação, em contraposição ao islã (cuja base é a idéia da unidade divina) e ao judaísmo (cuja base é a lei divina)" (A Inteligência da Fé, Mateus Soares de Azevedo).
Esta questão de Cristo ser um "avatar" é muito discutida. Parece que, segundo o hinduísmo, haveriam dois "avataras" destinados a aparecer no Kali-Yuga - os dois últimos de uma série de dez - e muitos interpretam como sendo Buda e Cristo. O décimo, que corresponderia a Cristo, estaria destinado a voltar no final do Kali-Yuga. Assim, todas as tradições concordariam com o retorno de Cristo: o cristianismo, o islam, o hinduísmo, o budismo (eles falam de um "Buda messias" ou algo assim), e... o judaísmo (embora tenham rejeitado o Messias na sua primeira vinda). Esta visão retira a exclusividade que os cristãos gostam de atribuir ao Cristo. Olavo de Carvalho defende esta exclusividade, contra Guénon e sua 'islamização e hinduização do cristianismo', em "História Essencial da Filosofia".
Na minha opinião, não entendo muito desta doutrina hindu dos "avataras", mas penso que é absurdo dizer que Deus onipotente não pode assumir quantas vezes quiser uma natureza humana individual.
Na verdade, reli uns textos e percebi que falei errado. Não haverá "volta" do décimo "avatara". O que ocorrerá, segundo o hinduísmo, é que o décimo "avatara" virá apenas no fim do Kali-Yuga. Para René Guénon, o nono foi Cristo. E o décimo seria a segunda vinda de Cristo de que fala a tradição cristã. Todos os "avataras", obviamente, são o mesmo Princípio Divino descido sobre a terra.
Mas parece que a noção de "avatara" é algo de parcial da divindade, o que não corresponderia ao mistério da Encarnação de que fala o cristianismo. Jean Borella também diz que Cristo não é um "avatara" no sentido hindu.
"mas penso que é absurdo dizer que Deus onipotente não pode assumir quantas vezes quiser uma natureza humana individual."
Isso é uma forma extremamente simplista de colocar as coisas. Não é questão de "vontade", ou mesmo de "poder", e sim de mensagem, de características e de salvação. Há taoistas que acreditam que Saint Germain é um pilar acima de Cristo, e muitas outras saladas se tiram também de diferentes formas de budismo. Não é a questão em foco. A questão é que, nesses casos, todos são "avatares", enquanto para o cristianismo Jesus é O Logos.
Difícil dizer que entre os perenialistas não há confusão aí. Algumas colocações são bastante ambíguas entre ser o logos e ser "um dos" avatares. Você fala sobre "exclusividade" de forma irônica. Mas realmente acredita que pode haver "mais de um logos"? Isso é uma contradição em termos. Existe apenas quem acredite ou em "avatares", ou NO logos. O resto é confusão. O que espanta é que falam de Guénon e de diversas afirmações dele como se fossem da mesma "fase". Guénon mudou de opinião muitas vezes, e sobre muitos assuntos. Inclusive na aceitação do budismo, que ele depois coloca ao lado de outras bases da tradição. Bater o pé e dizer que não existe confusão entre os perenialistas e mesmo no pensamento de Guénon é duvidoso no mínimo.
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Sobre os avatares em si, foge muito da minha alçada, mas já ouvi sobre Kalki, uma forma de Vishnu, e Buda, mas não sobre Cristo ser a décima forma. Que eu saiba, nessas mesmas histórias, Cristo é considerado menor. Um dos motivos da incompatibilidade com o cristianismo, e não a confluência.
P.S. - Difícil comentar quanta bobagem taoista e budista new-age já tive que aturar com alguns amigos. Nem um budismo tradicional era...
Concordo com você sobre haver muita discussão entre os perenialistas.
Mas você não entendeu: há vários "avataras", mas todos são manifestações de um só Princípio Divino. Para Guénon, a nona "descida" foi a que conhecemos como "Jesus de Nazaré". Mas, obviamente, todos seriam "descidas" do mesmo Verbo Divino.
Eu estou mais de acordo com Jean Borella e Olavo de Carvalho. Mas acho que é absurdo dizer que Deus não poderia "encarnar-se" quantas vezes pretender.
"Mas você não entendeu: há vários "avataras", mas todos são manifestações de um só Princípio Divino. Para Guénon, a nona "descida" foi a que conhecemos como "Jesus de Nazaré". Mas, obviamente, todos seriam "descidas" do mesmo Verbo Divino.
Eu estou mais de acordo com Jean Borella e Olavo de Carvalho. Mas acho que é absurdo dizer que Deus não poderia "encarnar-se" quantas vezes pretender."
Mas aí me parece uma questão de salvação. O mundo foi salvo por Cristo. Quantas salvações será que o mundo precisa na visão dessa gente?
Ok, brincadeiras de lado, o que diferencia aí é que no momento que o cristianismo prega a salvação por Cristo, não pode aceitar a confluência com princípios que preguem "estágios" da salvação (sendo Cristo apenas um estágio), ou "muitas visitas" do logos com esse intuito. E nesse momento, não há aí um direto e insolúvel antagonismo entre cristianismo e as palavras de Guénon???
O "avatara" vem para "restabelecer a ordem divina na terra". Cada "descida" tem uma razão de ser, um simbolismo, etc. Mas isso é um argumento contra essa tentativa de encerrar o cristianismo nos termos do hinduísmo e do islam.
Oi, pessoal, sou novo na comunidade. Tô acompanhado esse tópico com muita atenção e gostaria de dizer algumas coisas.
Primeiro: a intervenção do Clóvis foi providencial; uma espécie de saneamento do debate.
Segundo: uma coisa que me interessa muitíssimo é a UTR. É verdade que não li ainda o livro do Schuon - infelizmente. Mas, mesmo assim, pergunto: se Cristo é o Logos Encarnado, como é que a UTR pode se dar? Melhor dizendo: a UTR não se dá justamente Nele? Uma vez, ouvindo aquelas conversas do Olavo com o Yuri Viera, o professor fez o seguinte raciocínio: "Cristo é Logos Divino; o Corão é o Logos Divino; logo, Cristo é o Corão". Por outro lado, eu também li recentemente no livro do Bento XVI, "Jesus de Nazaré", que a "Torá é figura de Cristo" e que "Cristo é a Torá viva". O que pensar disso?
"O que ocorrerá, segundo o hinduísmo, é que o décimo "avatara"virá apenas no fim do Kali-yuga. Para René Guenon, o nono foi Cristo. E o décimo seria a segunda vinda de Cristo de que fala a tradição cristã."
E para Guenon, quem foram os outros oito avatares?
É a tese - correta, por sinal - do Clemente de Alexandria, né? O Voegelin fala desse ponto: "As Clement of Alexandria formulated it: "To the barbarians God has given the Law and the Prophets; to the Hellenes he has given philosophy; so that the ears of both might be prepared to hear the Gospel." And on the same relation in retrospect: "To us he gave the New Testament; those of the Judaeans and Hellenes are the Old ones." The scriptures of both Israel and Hellas are the Old Testaments
of Christianity. The origin and historical structure of Western
order were better understood by the men who created the form than
by their late successors who live in it without remembering the conditions
of tenancy. It should be clear why our study had to begin with
Israel; and why it has to move from Israel to Hellas" (Order and History, v. II - The World of the Polis).
Exato. Acho que no "Tratado de Simbólica", o MFS refere-se a alguns desse mitos de deuses encarnados, escarnecidos e sofredores etc. Mas, como diz o Olavo, são sempre encarnações parciais, limitadas - o livro do Frazer (esqueci o nome agora, o "Ramo dourado" s.m.j) também traz vários relatos desse tipo. Mas, novamente, são sempre eventos parciais e limitados, ou, como diria o Voegelin, os símbolos envolvidos não são plenamente diferenciados, permanecendo opacos. Só com Cristo a coisa se revela totalmente: aí é o próprio Deus, o Altíssimo em pessoa, que se encarna e assume o papel do servo sofredor - o Voegelin também faz várias referências ao "servo sofredor" do Deutero-Isaías.
Outra coisa que também me chamou muito a atenção relacionado à UTR.
Eu estava lendo outro livro do Voegelin, "Hitler and the Germans", quando ele passa a tratar do problema da Igreja alemã, aboradando, mais à frente, o problema da idéia ou conceito de "Igreja", a ecclesia.
Aí o Voegelin cita um trecho da Suma Teológica de S. Tomás (III parte, q. 8, art. 3) quando o Aquinate pergunta o seguinte: "É Cristo a Cabeça de todos os homens"? A pergunta é de uma abrangência fantástica: não se pergunta se Cristo é a Cabeça dos católicos ou dos cristãos ou dos religiosos em geral, mas se Cristo é a Cabeça de toda a humanidade. Vou transcrever o corpo da resposta:
"Así como se llama a la Iglesia entera cuerpo místico por analogía con el cuerpo natural del hombre, que realiza actos diferentes de acuerdo con la diversidad de miembros, como enseña el Apóstol en Rom 12,4-5 y 1 Cor 12,12ss, así también se llama a Cristo cabeza de la Iglesia por semejanza con la cabeza del hombre. En la cabeza se puede prestar atención a tres cosas, que son: el orden, la perfección y el poder. El orden, porque la cabeza es la primera parte del hombre, comenzando por arriba. Y de ahí que se acostumbre a llamar cabeza a todo principio, según lo que se lee en Jer 2,20: En toda cabera de camino te pusiste un lupanar .
La perfección, porque en la cabeza se encuentran todos los sentidos, tanto internos como externos, mientras que en los demás miembros sólo se encuentra el tacto. Y de ahí que en Is 9,15 se diga: El andana y el honorable, ése es la cabera.
El poder, porque de la cabeza, a causa de la fuerza sensitiva y motiva, que allí reside, se deriva la fuerza y el movimiento de los demás miembros, y el gobierno de éstos en todos sus actos. Por eso se llama al gobernante cabeza del pueblo, como se dice en 1 Re 15,17: Siendo pequeño a tus propios ojos, te has convertido en cabera de las tribus de Israel. (continua)
O texto anterior transcrito está errado. O texto é este:
"La diferencia entre el cuerpo natural del hombre y el cuerpo místico de la Iglesia está en que los miembros del cuerpo humano existen todos a la vez, mientras que los del cuerpo místico no coexisten todos: ni en el orden de la naturaleza, porque el cuerpo de la Iglesia está constituido por los hombres que han existido desde el principio hasta el fin del mundo; ni tampoco en cuanto al orden de la gracia, porque, entre los que viven en una misma época, unos carecen de la gracia, habiendo de poseerla más tarde, mientras que otros la tienen. Así pues, se consideran como miembros del cuerpo místico no sólo los que lo son en acto, sino también los que lo son en potencia. De éstos, algunos nunca serán miembros en acto; otros, en cambio, lo serán en algún tiempo, de acuerdo con un triple grado: primero, por la fe; segundo, por la caridad en esta vida; tercero, por la bienaventuranza en el cielo.
Así pues, hay que sostener que, teniendo en cuenta todas las épocas del mundo de forma global, Cristo es cabeza de todos los hombres, pero en diversos grados. En primer lugar y principalmente, es cabeza de los que están unidos a él en acto por la gloria. En segundo lugar, de aquellos que le están unidos en acto por la caridad. En tercer lugar, de aquellos que le están vinculados por la fe. En cuarto lugar, de aquellos que están unidos a él sólo en potencia todavía no actualizada, pero que se convertirá en acto de acuerdo con la divina predestinación. Por último, es cabeza de aquellos que le están unidos en potencia que nunca se convertirá en acto; tal acontece con los hombres que, viviendo en este mundo, no están predestinados. Estos, una vez que salen de este mundo, dejan totalmente de ser miembros de Cristo, porque ya no están en potencia para unirse a Cristo".