Artigo do Olavo: Afinal, lutamos contra quem?
Pedro
É justamente isso que me parece surprendente - e eu gosto da idéia. Para S. Tomás, todos os homens, desde o início até o final dos tempos, são membros do Corpus Mysticum. Os muçulmanos, judeus, budistas, taoístas, hinduístas etc, etc, etc. também são, ao menos potencialmente, membros do Corpo Místico de Cristo. É nesse ponto que eu acredito que a UTR pode ser apoiada com bastante solidez e razoabilidade. Como diz o Voegelin, a Humanidade é o Cristo em letras grandes.
É justamente isso que me parece surprendente - e eu gosto da idéia. Para S. Tomás, todos os homens, desde o início até o final dos tempos, são membros do Corpus Mysticum. Os muçulmanos, judeus, budistas, taoístas, hinduístas etc, etc, etc. também são, ao menos potencialmente, membros do Corpo Místico de Cristo. É nesse ponto que eu acredito que a UTR pode ser apoiada com bastante solidez e razoabilidade. Como diz o Voegelin, a Humanidade é o Cristo em letras grandes.
Alguém chamou um bruxo? eu tinha dito para o Filidis. Era só marte voltar ao movimento direto e esta comunidade voltaria a funcionar .
Eu só tenho a agradecer aos participantes. Vocês me deram uma nova direção a muita coisa do que eu vinha estudando.
Eu só tenho a agradecer aos participantes. Vocês me deram uma nova direção a muita coisa do que eu vinha estudando.
Clóvis
Parabéns, vc disse tudo e mais um pouco.
Eu só gostaria de acrescentar que essa atenção voltada à estrutura da realidade enquanto tal, pode ser caracterizada também como aquilo que o Olavo chamou - numa das aulas da "História Essencial" - de abertura para transcendência. E qual a razão disso? É que a estrutra da realidade é aberta, é um campo infinito.
Então, acredito que, muitas vezes, a perda do senso do real que se vê na mentalidade revolucionária é o sintoma do "fechamento": ou seja, o sujeito deixa de perceber a realidade como um campo aberto infinito, e passa a encará-la como um todo fechado e finito. E aqui, com toda razão, nós podemos falar, Giuliano, de fantasia e imaginação. A mentalidade revolucionária é a mentalidade do indivíduo que imagina viver num mundo fechado e finito sobre o qual ele tem controle.
E o Olavo também diz nesse aula que um dos traços caracterísiticos da modernidade é, justamente, o surgimento de intelectuais de "alma fechada" - para usar a expressão do Bergson.
Em suma, se a sua consciência não estiver, sempre e sempre, atenta à pergunta fundamental - "por quê o ser e não antes o nada?" -, vc corre o risco de alienar-se e mergulhar na toca do coelho de Alice, o seu mundinho paralelo da imaginação.
Parabéns, vc disse tudo e mais um pouco.
Eu só gostaria de acrescentar que essa atenção voltada à estrutura da realidade enquanto tal, pode ser caracterizada também como aquilo que o Olavo chamou - numa das aulas da "História Essencial" - de abertura para transcendência. E qual a razão disso? É que a estrutra da realidade é aberta, é um campo infinito.
Então, acredito que, muitas vezes, a perda do senso do real que se vê na mentalidade revolucionária é o sintoma do "fechamento": ou seja, o sujeito deixa de perceber a realidade como um campo aberto infinito, e passa a encará-la como um todo fechado e finito. E aqui, com toda razão, nós podemos falar, Giuliano, de fantasia e imaginação. A mentalidade revolucionária é a mentalidade do indivíduo que imagina viver num mundo fechado e finito sobre o qual ele tem controle.
E o Olavo também diz nesse aula que um dos traços caracterísiticos da modernidade é, justamente, o surgimento de intelectuais de "alma fechada" - para usar a expressão do Bergson.
Em suma, se a sua consciência não estiver, sempre e sempre, atenta à pergunta fundamental - "por quê o ser e não antes o nada?" -, vc corre o risco de alienar-se e mergulhar na toca do coelho de Alice, o seu mundinho paralelo da imaginação.
Pedro
Você está certo. É por isso que, no século XIII, S. Tomás podia debater com filosófos pagãos, judeus e muçulmanos, e hoje, infelizemente, ele sequer é entedido nas universidades. E por quê? Porque a experiência básica - e, segundo o Olavo, a própria natureza humana -, que é a abertura para transcedência, perdeu-se: vivemos num mundo fechado de fantasia e ilusão.
Você está certo. É por isso que, no século XIII, S. Tomás podia debater com filosófos pagãos, judeus e muçulmanos, e hoje, infelizemente, ele sequer é entedido nas universidades. E por quê? Porque a experiência básica - e, segundo o Olavo, a própria natureza humana -, que é a abertura para transcedência, perdeu-se: vivemos num mundo fechado de fantasia e ilusão.
Tópico muito bom. Obrigada pelo oásis de inteligência e percepção, mais uma vez.
Pedro
"O problema é que o Ocidente tem características específicas, com instituições específicas e uma percepção da realidade própria, decorrente de sua identidade. Mas qual é a identidade? O Olavo não respondeu ainda"
Vc pergunta sobre o símbolo ou conjunto de símbolos que identificariam o Ocidente, é isso?
"O problema é que o Ocidente tem características específicas, com instituições específicas e uma percepção da realidade própria, decorrente de sua identidade. Mas qual é a identidade? O Olavo não respondeu ainda"
Vc pergunta sobre o símbolo ou conjunto de símbolos que identificariam o Ocidente, é isso?
Agora me veio uma dúvida: a exposição e análise - não sei se a palavra é essa - desses símbolos não é justamente o que o Voegelin faz em "Order and History"?
Pedro
E vou arriscar uma resposta aqui. Se a estrutra da realidade é a abertura para a transcendência; se essa estrutura é percebida em todos os tempos - com exceção do moderno, é claro - e por todas as sociedades, então, o que vai trazer a diferença específica, é a expressão mito-poética (simbólica) peculiar a cada uma dessas sociedades.
Nesse sentido, quais são as expressões simbólicas da abertura para transcendência que caracterizam o Ocidente. Em outras palavras: quais são os símbolos que vão emprestar sentido e significado à vida do ocidental?
Esses símbolos, acredito eu, são dois: (i) a Filosofia grega (Sócrates, Platão e Aristóteles): aqui há uma articulação clara do sentido da vida humana como vida sob Deus; o homem é um ser intermediário entre os animais e Deus; a vida humana é, na medida das possibilidades, participação na vida divina; (ii) não é preciso nem dizer do mistério do Verbo Encarnado como o outro símbolo do Ocidente.
O problema do esfacelamento do Ocidente ocorre, acredito, não por uma questão de inconsistência doutrinária ou coisa parecida: é um problema de percepção; os símbolos que emprestam sentido à vida tornam-se, como diz o Voegelin, opacos; aí, esse símbolos, que antes eram índices da realidade, são coisificados como "doutrina"; e a doutrina, por seu lado, pode ser contestada, vira matéria de opinião e opinião cada um tem a sua. O Logos Encarnado e o amor à sabedoria divina não são doutrinas, são experiências; não são aprendidas, são percebidas.
E vou arriscar uma resposta aqui. Se a estrutra da realidade é a abertura para a transcendência; se essa estrutura é percebida em todos os tempos - com exceção do moderno, é claro - e por todas as sociedades, então, o que vai trazer a diferença específica, é a expressão mito-poética (simbólica) peculiar a cada uma dessas sociedades.
Nesse sentido, quais são as expressões simbólicas da abertura para transcendência que caracterizam o Ocidente. Em outras palavras: quais são os símbolos que vão emprestar sentido e significado à vida do ocidental?
Esses símbolos, acredito eu, são dois: (i) a Filosofia grega (Sócrates, Platão e Aristóteles): aqui há uma articulação clara do sentido da vida humana como vida sob Deus; o homem é um ser intermediário entre os animais e Deus; a vida humana é, na medida das possibilidades, participação na vida divina; (ii) não é preciso nem dizer do mistério do Verbo Encarnado como o outro símbolo do Ocidente.
O problema do esfacelamento do Ocidente ocorre, acredito, não por uma questão de inconsistência doutrinária ou coisa parecida: é um problema de percepção; os símbolos que emprestam sentido à vida tornam-se, como diz o Voegelin, opacos; aí, esse símbolos, que antes eram índices da realidade, são coisificados como "doutrina"; e a doutrina, por seu lado, pode ser contestada, vira matéria de opinião e opinião cada um tem a sua. O Logos Encarnado e o amor à sabedoria divina não são doutrinas, são experiências; não são aprendidas, são percebidas.
Giuliano
"Há que se compreender o que é uma civilização. Uma civilização é emanada diretamente da estrutura hierárquica da realidade, é uma ordem, uma perfeição, ou pelo menos se aproxima disso. Partindo da decadência da civilização cristã, o ocidente decaiu e deu lugar ao fortalecimento desses movimentos. Inclusive ai estão inclusos fenômenos como a reforma protestante, que praticamente não é citada com a importância que mereceria no livro Jardim das Aflições"
Em qual sentido vc usa a palavra "civilização"? É uma ordem? Mas que ordem? Ordem política, ordem de valores? Ao que eu sabia - posso estar enganado -, Eric Voegelin considera a Reforma um "desastre civilizacional".
"Então, eu tenho uma formação intelectual tradicionalista, e as principais divergências entre os tradicionalistas e os senhores conservadores de diversas vertentes, inclusive o Olavo de Carvalho, é que os senhores fazem uma transposição de uma discussão contingente e pertinente ao mundo moderno, ou seja, projetam um debate entre comunistas e capitalistas, como se fosse uma contenda cósmica. E como se essas questões pudessem ser resolvidas nessa base"
O Olavo certamente não discute a mentalidade revolucionária e problemas correlatos a partir do ponto de vista capitalista. Alías, ele mesmo diz que o capitalismo é um subproduto do mundo cristão; de mais a mais, ele também afirma categoricamente que o liberalismo é uma das facetas do movimento revolucionário.
"Há que se compreender o que é uma civilização. Uma civilização é emanada diretamente da estrutura hierárquica da realidade, é uma ordem, uma perfeição, ou pelo menos se aproxima disso. Partindo da decadência da civilização cristã, o ocidente decaiu e deu lugar ao fortalecimento desses movimentos. Inclusive ai estão inclusos fenômenos como a reforma protestante, que praticamente não é citada com a importância que mereceria no livro Jardim das Aflições"
Em qual sentido vc usa a palavra "civilização"? É uma ordem? Mas que ordem? Ordem política, ordem de valores? Ao que eu sabia - posso estar enganado -, Eric Voegelin considera a Reforma um "desastre civilizacional".
"Então, eu tenho uma formação intelectual tradicionalista, e as principais divergências entre os tradicionalistas e os senhores conservadores de diversas vertentes, inclusive o Olavo de Carvalho, é que os senhores fazem uma transposição de uma discussão contingente e pertinente ao mundo moderno, ou seja, projetam um debate entre comunistas e capitalistas, como se fosse uma contenda cósmica. E como se essas questões pudessem ser resolvidas nessa base"
O Olavo certamente não discute a mentalidade revolucionária e problemas correlatos a partir do ponto de vista capitalista. Alías, ele mesmo diz que o capitalismo é um subproduto do mundo cristão; de mais a mais, ele também afirma categoricamente que o liberalismo é uma das facetas do movimento revolucionário.
"Mas tomemos por real que essa a contenda ou a peleja é entre duas disposições psicológicas: uma que aceita a realidade e outra que a rejeita, como isso se materializa no mundo real e no plano político? Se materializa na cosmovisão liberal? Se encerra dentro dessa cosmovisão política que resume o fato a uma vaga luta contra um ocidente que dentro dessa própria cosmovisão liberal não tem nenhum significado?"
Não se trata de modo algum de um problema psicológico; trata-se de um problema espiritual: é uma pneumopatologia. Acho que você insiste numa identidade política do mov. revolucionário de modo indevido. Uma das caracterísiticas do mov. revol. assinaladas pelo Olavo é justamente diferenciar-se politicamente ao longo do tempo, assumindo formas e roupagens as mais diversas, desde os messianismos dos séculos XII e XIII até o comunismo, nazismo dos séculos XIX e XX.
continuo depois...
Não se trata de modo algum de um problema psicológico; trata-se de um problema espiritual: é uma pneumopatologia. Acho que você insiste numa identidade política do mov. revolucionário de modo indevido. Uma das caracterísiticas do mov. revol. assinaladas pelo Olavo é justamente diferenciar-se politicamente ao longo do tempo, assumindo formas e roupagens as mais diversas, desde os messianismos dos séculos XII e XIII até o comunismo, nazismo dos séculos XIX e XX.
continuo depois...
Clóvis
O Olavo, acho que citando o Guenon, disse uma vez que, no momento histórico decisivo da batalha pelos destinos da humanidade, a luta travaria-se nos subterrâneos, longe da vista do homem comum.
O Olavo, acho que citando o Guenon, disse uma vez que, no momento histórico decisivo da batalha pelos destinos da humanidade, a luta travaria-se nos subterrâneos, longe da vista do homem comum.
Melhor tópico da história da comunidade.
Recomendo a todos a sua leitura.
abs
Recomendo a todos a sua leitura.
abs