O artigo é excelente. Quanto aos guenonianos que defendem o terrorismo islâmico, creio que você esteja se referindo especialmente ao prof. Pontual. Só uma precisão, Fernando. Nenhum guenoniano, muito menos o "ortodoxíssimo" Pontual, defenderia um ataque ao Ocidente por ele ser uma criação do "cristianismo". Nestes casos, bastante raros na verdade (pelo que se destacam as opiniões do prof.), o motivo é sempre outro e, precisamente, inverso: o Ocidente não presta por ter se afastado das bases cristãs, tradicionais. Daí a aprovação, explícita ou tácita, dos atos terroristas contra este Ocidente secular. Esta é a opinião deles. Não a inverta, por favor.
Artigo do Olavo: Afinal, lutamos contra quem?
Veja, Fernando, você não está errado em considerar que a destruição de uma civilização por estes meios é uma mostruosidade independentemente do pretexto que se alegue para justificá-la. Mas, não convém exagerar. Em primeiro lugar, os tradicionalistas não costumam ser inimigos do cristianismo, não. Isto é um erro, simplesmente. Você não lerá uma única linha em Guénon, Schuon, Coomaraswamy, Titus Burckhardt e outros que lhe permita fazer uma afirmação destas. E por experiência eu sei que os seus discípulos, brasileiros e estrangeiros, tampouco o são. Em segundo lugar, houveram alguns autores influenciados pelo perenialismo, autores muito importantes aos quais não poderia caber o rótulo de inimigos do cristianismo. Só para citar os mais vistosos: T.S.Eliot e Thomas Merton. Eu não creio que o anglo-católico T.S.Eliot e o monge trapista Merton sejam inimigos do cristianismo. E, no entanto, foram ambos leitores de perenialistas. E nada encontraram nestes escritos que lhes sugerissem acusações tão graves.
Sobre os perenialistas, infelizmente eles são uma parte da direita que está atrapalhando a luta contra o inimigo revolucionário, estão debilitando a direita, acho eu. Eles estão considerando o Ocidente como perdido e por isso ficam apoiando o Islamismo e até de certa forma gostam de ver o Ocidente ser atacado. Em que eles estão ajudando?
Mas quero falar do artigo do Olavo propriamente. Achei importante mostrar que o grande inimigo da esquerda é a Civilização Ocidental, não só o Capitalismo. São contra o Cristianismo e outros valores que a Civilização Ocidental foi produzindo como a Democracia, Liberdade Individual, etc.
E muito importante também foi ele mostrar o outro lado da moeda. E quem é de direita e defende a Civilização Ocidental, contra quem essa pessoa luta? Quem é o inimigo da Civilização Ocidental? A resposta é o conceito que ele desenvolve de "Movimento Revolucionário Mundial".
Seria muito importante a direita em vários países reconhecer isso, não só no Brasil, mas mesmo nos EUA como ele explica, governos, membros da direita americana em geral não percebem a unidade do seu inimigo, eles enxergam separados, gayzistas, abortistas, militantes islâmicos, comunistas, etc . Olavo é importante no Brasil mas também é importante nos EUA onde ele mora agora. Se mais conservadores americanos ouvirem-no será bom para os EUA e o mundo. Espero que isso aconteça. Claro que espero ele ser mais reconhecido aqui no Brasil também, mas acho que lá ele vai ter mais pessoas em condições de entendê-lo do que aqui, desejo sucesso ao Olavo na terra do Tio Sam.
Mas quero falar do artigo do Olavo propriamente. Achei importante mostrar que o grande inimigo da esquerda é a Civilização Ocidental, não só o Capitalismo. São contra o Cristianismo e outros valores que a Civilização Ocidental foi produzindo como a Democracia, Liberdade Individual, etc.
E muito importante também foi ele mostrar o outro lado da moeda. E quem é de direita e defende a Civilização Ocidental, contra quem essa pessoa luta? Quem é o inimigo da Civilização Ocidental? A resposta é o conceito que ele desenvolve de "Movimento Revolucionário Mundial".
Seria muito importante a direita em vários países reconhecer isso, não só no Brasil, mas mesmo nos EUA como ele explica, governos, membros da direita americana em geral não percebem a unidade do seu inimigo, eles enxergam separados, gayzistas, abortistas, militantes islâmicos, comunistas, etc . Olavo é importante no Brasil mas também é importante nos EUA onde ele mora agora. Se mais conservadores americanos ouvirem-no será bom para os EUA e o mundo. Espero que isso aconteça. Claro que espero ele ser mais reconhecido aqui no Brasil também, mas acho que lá ele vai ter mais pessoas em condições de entendê-lo do que aqui, desejo sucesso ao Olavo na terra do Tio Sam.
Hiranclair,
Perenialismo não é "de direita". "Esquerda" e "Direita" são divisões políticas relativamente recentes e não concernem ao perenialismo.
Fernando,
Bem, você fez uma generalização absurda no início e eu fui condescendente com você e a especifiquei justamente para que você não ficasse inteiramente errado. O único "guenoniano" que defende o terrorismo islâmico no Brasil é prof. Luiz Pontual. No mundo não sei quantos são, mas desconfio que não cheguem a cinco. Em suma, esta opinião é absolutamente minoritária. O que eu quis lhe mostrar no segundo post é simples: não existe nenhum, absolutamente nenhum "guenoniano" (ou schuoniano) que seja contra o cristianismo, nem mesmo o próprio Luiz Pontual. Uma das evidências a se alegar a favor da minha opinião - além de estar solidamente respaldada nas fontes - é o teor da influência desta corrente. Daí a citação de Eliot e Merton.
Perenialismo não é "de direita". "Esquerda" e "Direita" são divisões políticas relativamente recentes e não concernem ao perenialismo.
Fernando,
Bem, você fez uma generalização absurda no início e eu fui condescendente com você e a especifiquei justamente para que você não ficasse inteiramente errado. O único "guenoniano" que defende o terrorismo islâmico no Brasil é prof. Luiz Pontual. No mundo não sei quantos são, mas desconfio que não cheguem a cinco. Em suma, esta opinião é absolutamente minoritária. O que eu quis lhe mostrar no segundo post é simples: não existe nenhum, absolutamente nenhum "guenoniano" (ou schuoniano) que seja contra o cristianismo, nem mesmo o próprio Luiz Pontual. Uma das evidências a se alegar a favor da minha opinião - além de estar solidamente respaldada nas fontes - é o teor da influência desta corrente. Daí a citação de Eliot e Merton.
Concordo com você que os perenialistas não são inimigos do Cristianismo. Li um pouco de Guenon, Shcuon e outros. Mas discordo de achar que o Perenialismo não tem nada a ver com direita ou esquerda. Só no campo político da direita você vai encontrar respeito pelo passado, pela sabedoria do passado, pelas tradições e por isso o perenialismo só pode se identificar com a direita. A esquerda quer remodelar o mundo de acordo com modelos ideais de sociedade imaginados por filósofos modernos sem base em tradição nenhuma, a esquerda sonha com um futuro perfeito e despreza a Tradição e o passado, aliás mais do que despreza, quer acabar com toda a Tradição.
Não conheço tanto do perenialismo no mundo para aprofundar a discussão, mas pelo que vi existe de modo geral uma negação do valor do Protestantismo como portador de algum valor tradicional e um pessimismo quanto ao Ocidente, este é dado como perdido e muitos torcem então por uma islamização do Ocidente visto como a única maneira de este voltar a ser uma civilização tradicional. Nesse sentido acho que politicamente o efeito do tradicionalismo não é bom, pois ajuda os inimigos do Ocidente.
Só para concluir, tenho muita admiração pela sabedoria dos autores tradicionalistas, mas não vejo como positiva a atuação política de alguns deles e mesmo algumas idéias políticas dos autores. Li textos do Guénon em que ele rejeita explicitamente a democracia. E eu acho isso é muito perigoso. No lugar da democracia vamos colocar o que? Teocracias islâmicas?
Não conheço tanto do perenialismo no mundo para aprofundar a discussão, mas pelo que vi existe de modo geral uma negação do valor do Protestantismo como portador de algum valor tradicional e um pessimismo quanto ao Ocidente, este é dado como perdido e muitos torcem então por uma islamização do Ocidente visto como a única maneira de este voltar a ser uma civilização tradicional. Nesse sentido acho que politicamente o efeito do tradicionalismo não é bom, pois ajuda os inimigos do Ocidente.
Só para concluir, tenho muita admiração pela sabedoria dos autores tradicionalistas, mas não vejo como positiva a atuação política de alguns deles e mesmo algumas idéias políticas dos autores. Li textos do Guénon em que ele rejeita explicitamente a democracia. E eu acho isso é muito perigoso. No lugar da democracia vamos colocar o que? Teocracias islâmicas?
Hiranclair,
I
Bem, as características que você colocou como pertencendo a direita de fato se identificam com o perenialismo. Mas, é preciso ver uma coisa:
Este conjunto de características não forma uma definição, pois são demasiado abrangentes. É claro que correntes de pensamento que as possuem nem por isso devem ser denominadas de direitistas.
Se assim o fosse, o confucionismo seria de "direita" e Mêncio um "pensador da direita". Um anacronismo tão extravagante certamente não pode ser tolerado. Creio que você concordará comigo neste ponto.
Analogamente, as bases do perenialismo são outras, muito diferentes da direita historicamente reconhecível que emerge a partir do século XVIII. Portanto, prefiro preservar o termo "perenialismo" em sua pureza, sem encaixá-lo no quadro das correntes da direita, o que não significa que não se possa estabelecer comparações - algumas bem estreitas - entre tais correntes e o perenialismo.
II
Não cabe discutir as relações entre cristandade e democracia aqui. Mas, é bom lembrar que durante as épocas de maior glória da Igreja a democracia simplesmente não existiu. Os grandes teóricos da política cristã, entre os quais Eusébio de Cesaréia, Santo Agostinho, John of Salisbury, São Pietro Damiani, São Bernardo de Clairvaux, São Tomás de Aquino e Dante sempre preferiram outras formas de governo à democracia. Em suma, a democracia é um elemento contingente na sociedade cristã. Criticá-la não se traduz em uma postura de desprezo aos valores mais estáveis do Ocidente.
I
Bem, as características que você colocou como pertencendo a direita de fato se identificam com o perenialismo. Mas, é preciso ver uma coisa:
Este conjunto de características não forma uma definição, pois são demasiado abrangentes. É claro que correntes de pensamento que as possuem nem por isso devem ser denominadas de direitistas.
Se assim o fosse, o confucionismo seria de "direita" e Mêncio um "pensador da direita". Um anacronismo tão extravagante certamente não pode ser tolerado. Creio que você concordará comigo neste ponto.
Analogamente, as bases do perenialismo são outras, muito diferentes da direita historicamente reconhecível que emerge a partir do século XVIII. Portanto, prefiro preservar o termo "perenialismo" em sua pureza, sem encaixá-lo no quadro das correntes da direita, o que não significa que não se possa estabelecer comparações - algumas bem estreitas - entre tais correntes e o perenialismo.
II
Não cabe discutir as relações entre cristandade e democracia aqui. Mas, é bom lembrar que durante as épocas de maior glória da Igreja a democracia simplesmente não existiu. Os grandes teóricos da política cristã, entre os quais Eusébio de Cesaréia, Santo Agostinho, John of Salisbury, São Pietro Damiani, São Bernardo de Clairvaux, São Tomás de Aquino e Dante sempre preferiram outras formas de governo à democracia. Em suma, a democracia é um elemento contingente na sociedade cristã. Criticá-la não se traduz em uma postura de desprezo aos valores mais estáveis do Ocidente.
Caio,
O perenialismo é uma designação convencional para denominar a "escola de pensamento" que advoga a existência de uma Sophia Perennis, universal e absoluta, presente no núcleo das grandes tradições da humanidade. Assim nos ensina Frithjof Schuon:
"A expressão philosophia perennis, que apareceu a partir do Renascimento, e a qual a escolástica usou amplamente, designa a ciência dos princípios ontológicos fundamentais e universais; ciência imutável como estes princípios, e primordial pelo fato mesmo de sua universalidade e sua infalibilidade. Utilizaríamos de bom grado a expressão sophia perennis para indicar que não se trata de "filosofia" no sentido corrente e aproximado da palavra - qual sugerem simples construções mentais, surgidas da ignorância, da dúvida e das conjecturas, e inclusive do gosto pela novidade e a originalidade -, ou, também, poderíamos empregar a expressão religio perennis, referíndo-nos então ao lado operativo desta sabedoria, ou seja a seu aspecto místico ou iniciático."
Fernando,
Sua generalização estava errada e continua errada como qualquer generalização que tome a minoria de representantes de um grupo e estenda o juízo para o grupo inteiro ("os guenonianos"). Por boa vontade, eu a limitei ao único representante que me veio a mente e para a qual ela era adequada. Agora, eu só enfatizei a minha boa vontade porque você me acusou de responder a algo que você não falou. Leu com pressa a minha mensagem enquanto eu li a sua com boa vontade.
O perenialismo é uma designação convencional para denominar a "escola de pensamento" que advoga a existência de uma Sophia Perennis, universal e absoluta, presente no núcleo das grandes tradições da humanidade. Assim nos ensina Frithjof Schuon:
"A expressão philosophia perennis, que apareceu a partir do Renascimento, e a qual a escolástica usou amplamente, designa a ciência dos princípios ontológicos fundamentais e universais; ciência imutável como estes princípios, e primordial pelo fato mesmo de sua universalidade e sua infalibilidade. Utilizaríamos de bom grado a expressão sophia perennis para indicar que não se trata de "filosofia" no sentido corrente e aproximado da palavra - qual sugerem simples construções mentais, surgidas da ignorância, da dúvida e das conjecturas, e inclusive do gosto pela novidade e a originalidade -, ou, também, poderíamos empregar a expressão religio perennis, referíndo-nos então ao lado operativo desta sabedoria, ou seja a seu aspecto místico ou iniciático."
Fernando,
Sua generalização estava errada e continua errada como qualquer generalização que tome a minoria de representantes de um grupo e estenda o juízo para o grupo inteiro ("os guenonianos"). Por boa vontade, eu a limitei ao único representante que me veio a mente e para a qual ela era adequada. Agora, eu só enfatizei a minha boa vontade porque você me acusou de responder a algo que você não falou. Leu com pressa a minha mensagem enquanto eu li a sua com boa vontade.
Claro que todas as grandes tradições religiosas surgiram antes do surgimento dos conceitos de direita e esquerda. Mas uma vez que esses dois pólos políticos surgiram, quem defende essas tradições só pode encontrar abrigo em grupos políticos de direita.
Eu acho grosseiro e inadequado dizer que Confúcio ou Mêncio eram de direita, pois de fato direita não existia naquele tempo. Mas quem defende esses dois pensadores na China contempoânea só pode se identificar com idéias de direita. É só pensar no quanto o Comunismo reprimiu o Confucionismo, o Taoísmo e o Budismo na China. É isso que queria dizer.
Sobre a questão da democracia, é perfeitamente natural que pensadores antigos tradicionais defendam outras formas de governo quando a democracia atual nem existia, mas nos dias de hoje, continuar pensando em teocracias, acho extremamente perigoso. Concordo com as críticas que são feitas ao regime dos Aitolás no Irã, o fato de o poder estar na mão de religiosos de uma assim chamada Grande Tradição não é garantia nenhuma de que o governo vai ser bom.
Minha posição sobre o Perenialismo, o Tradicionalismo é que é importante reconhecer e valorizar a sabedoria do passado das grandes tradições mas é perigoso querer seguir tudo ao pé da letra no campo político, sonhando com Teocracias, com sociedades totalmente controladas pelo poder religioso, pois não existe nenhuma garantia de que os líderes religiosos sejam incorruptíveis e numa Teocracia não existem mecanismo de controle para retirar uma eventual elite teocrática corrupta do poder.
Além disso, tem o aspecto de os tradicionalistas poderem se tornar anti-americanos e anti-ocidentais, torcerem pelos muçulmanos, porque acham que o Ocidente está perdido e o Protestantismo americano não vale como Tradição.
Eu acho grosseiro e inadequado dizer que Confúcio ou Mêncio eram de direita, pois de fato direita não existia naquele tempo. Mas quem defende esses dois pensadores na China contempoânea só pode se identificar com idéias de direita. É só pensar no quanto o Comunismo reprimiu o Confucionismo, o Taoísmo e o Budismo na China. É isso que queria dizer.
Sobre a questão da democracia, é perfeitamente natural que pensadores antigos tradicionais defendam outras formas de governo quando a democracia atual nem existia, mas nos dias de hoje, continuar pensando em teocracias, acho extremamente perigoso. Concordo com as críticas que são feitas ao regime dos Aitolás no Irã, o fato de o poder estar na mão de religiosos de uma assim chamada Grande Tradição não é garantia nenhuma de que o governo vai ser bom.
Minha posição sobre o Perenialismo, o Tradicionalismo é que é importante reconhecer e valorizar a sabedoria do passado das grandes tradições mas é perigoso querer seguir tudo ao pé da letra no campo político, sonhando com Teocracias, com sociedades totalmente controladas pelo poder religioso, pois não existe nenhuma garantia de que os líderes religiosos sejam incorruptíveis e numa Teocracia não existem mecanismo de controle para retirar uma eventual elite teocrática corrupta do poder.
Além disso, tem o aspecto de os tradicionalistas poderem se tornar anti-americanos e anti-ocidentais, torcerem pelos muçulmanos, porque acham que o Ocidente está perdido e o Protestantismo americano não vale como Tradição.
Não, Caio. Olavo estava se referindo ao pe. Rama Coomaraswamy, filho do Ananda.
Pedro,
A importância de Dante como teórico político é inegável. Isso não é um juízo de valor. Note: eu não defendi Dante. Apenas ressaltei sua importância como teórico dentro daquele momento da cristandade. Estou a par de algumas críticas a "ortodoxia" de Dante, algumas delas muito consistentes como a que lhe faz E.Gilson, mas o fato é que, herético ou não, Dante deve ser colocado entre os grandes pensadores políticos da época.
Herético ou não. Louco ou não (de uma loucura calculada, se for loucura mesmo...) E.Kantorowicz o coloca como o grande marco do pensamento politico no fim da Idade Média, deixando bem claro que ele é também a "ponte" entre esse pensamento e o mundo moderno. Enfim, o nosso florentino é mesmo "a aurora do novo mundo" - se me permite usar esta expressãozinha de mil vezes repetida - e não seria eu, um pobre rapaz latino-americano, a negar-lhe as honras de figurar ao lado de Agostinho e São Bernardo.
Pedro,
A importância de Dante como teórico político é inegável. Isso não é um juízo de valor. Note: eu não defendi Dante. Apenas ressaltei sua importância como teórico dentro daquele momento da cristandade. Estou a par de algumas críticas a "ortodoxia" de Dante, algumas delas muito consistentes como a que lhe faz E.Gilson, mas o fato é que, herético ou não, Dante deve ser colocado entre os grandes pensadores políticos da época.
Herético ou não. Louco ou não (de uma loucura calculada, se for loucura mesmo...) E.Kantorowicz o coloca como o grande marco do pensamento politico no fim da Idade Média, deixando bem claro que ele é também a "ponte" entre esse pensamento e o mundo moderno. Enfim, o nosso florentino é mesmo "a aurora do novo mundo" - se me permite usar esta expressãozinha de mil vezes repetida - e não seria eu, um pobre rapaz latino-americano, a negar-lhe as honras de figurar ao lado de Agostinho e São Bernardo.
Fernando,
Isso já foi explicado. Fui bem claro, quase didático. Quanto à defesa do terrorismo, eu me limito a discordar dela. Então, não temos nnhuma divergência real se for este, e apenas este, o ponto.
Isso já foi explicado. Fui bem claro, quase didático. Quanto à defesa do terrorismo, eu me limito a discordar dela. Então, não temos nnhuma divergência real se for este, e apenas este, o ponto.
Iniciar-se numa "ordem" esotérica, Caio.
Hiranclair,
I
Eu não vejo razão nenhuma para denominar um taoísta como Matgioi, um budista como Marco Pallis, um hindú ortodoxo como Ananda Coomaraswamy e sufís muçulmanos como Guénon e Schuon de "direitistas" só porque eles são da nossa época. Perenialismo não é "da direita".
Não há uma só linha dessse autores que permita essa assimilação. Um dos poucos tradicionalistas que o permitem é Evola, e a "direita" do Evola é uma direita contra-revolucionária e radical. Mas Evola pertence a outra linha. Autores da linha guenoniana, schuoniana e afins não se encaixam nisso.
Obviamente, podem se estabelecer analogias entre "a direita" e o perenialismo, mas não encaixar este último numa divisão particular e recente da política ocidental. Se você ler as duas principais obras "políticas" dos perenialistas, Autoridade Espiritual e Poder Temporal, de Guénon e A Teoria Hindú do Governo, de Ananda, você verá que são exposições de um pensamento político teocrático, que não tem nada ver, seja pelas suas categorias, seja por seus critérios de validade, com um pensamento que emerge da antinomia direitaXesquerda.
Já disse: essa divisão concerne ao pensamento político ocidental moderno. Aplicá-la a outras linhas de pensamento é um anacronismo, a não ser que você defina os dois termos num sentido muito amplo como vêm fazendo o Olavo já há algum tempo. Mas isso é inconveniente, e a meu ver, errado.
I
Eu não vejo razão nenhuma para denominar um taoísta como Matgioi, um budista como Marco Pallis, um hindú ortodoxo como Ananda Coomaraswamy e sufís muçulmanos como Guénon e Schuon de "direitistas" só porque eles são da nossa época. Perenialismo não é "da direita".
Não há uma só linha dessse autores que permita essa assimilação. Um dos poucos tradicionalistas que o permitem é Evola, e a "direita" do Evola é uma direita contra-revolucionária e radical. Mas Evola pertence a outra linha. Autores da linha guenoniana, schuoniana e afins não se encaixam nisso.
Obviamente, podem se estabelecer analogias entre "a direita" e o perenialismo, mas não encaixar este último numa divisão particular e recente da política ocidental. Se você ler as duas principais obras "políticas" dos perenialistas, Autoridade Espiritual e Poder Temporal, de Guénon e A Teoria Hindú do Governo, de Ananda, você verá que são exposições de um pensamento político teocrático, que não tem nada ver, seja pelas suas categorias, seja por seus critérios de validade, com um pensamento que emerge da antinomia direitaXesquerda.
Já disse: essa divisão concerne ao pensamento político ocidental moderno. Aplicá-la a outras linhas de pensamento é um anacronismo, a não ser que você defina os dois termos num sentido muito amplo como vêm fazendo o Olavo já há algum tempo. Mas isso é inconveniente, e a meu ver, errado.
Perenialismo não é uma religião. É uma perspectiva. Existem perenialistas muçulmanos, hindus, budistas, cristãos. E, sim, "iniciar-se" significa entrar numa ordem esotérica de uma religião tradicional como o islam ou o cristianismo.
Fernando,
Você está com má vontade. Pergunte de boa vontade e eu lhe esclareço.
Você está com má vontade. Pergunte de boa vontade e eu lhe esclareço.
"Perenialismo não é "de direita". "Esquerda" e "Direita" são divisões políticas relativamente recentes e não concernem ao perenialismo."
Ricardo, discordo.
As divisões não concernem ao perenialismo, é claro, mas à política. Assim, quando tratarmos de política, temos que levá-las em consideração, e o mais provável é que Hiranclair esteja se referenindo aos efeitos políticos do perenialismo (a hipótese de que ele se referisse ao perenialismo em si é absurda; é como se perguntar se a ordem dos trapistas é de direita ou de esquerda, ou a qual partido está filiada a Doutrina Social da Igreja).
Neste sentido, é óbvio que tais efeitos serão classificáveis politicamente.
Ricardo, discordo.
As divisões não concernem ao perenialismo, é claro, mas à política. Assim, quando tratarmos de política, temos que levá-las em consideração, e o mais provável é que Hiranclair esteja se referenindo aos efeitos políticos do perenialismo (a hipótese de que ele se referisse ao perenialismo em si é absurda; é como se perguntar se a ordem dos trapistas é de direita ou de esquerda, ou a qual partido está filiada a Doutrina Social da Igreja).
Neste sentido, é óbvio que tais efeitos serão classificáveis politicamente.
Agora me vem uma pergunta funesta à mente: Dostoievsky era TOTALMENTE anti-ocidental e antimoderno. Inclusive no que tange à Igreja Católica. Terá sido ele um revolucionário, ainda que parcialmente?
Boa pergunta, Pedro, mas a resposta é não.
Boa pergunta, Pedro, mas a resposta é não.
O que é que vocês têm contra o prof. TFP?
Marcos,
Isso já foi respondido.
"Obviamente, podem se estabelecer analogias entre "a direita" e o perenialismo, mas não encaixar este último numa divisão particular e recente da política ocidental. Se você ler as duas principais obras "políticas" dos perenialistas, Autoridade Espiritual e Poder Temporal, de Guénon e A Teoria Hindú do Governo, de Ananda, você verá que são exposições de um pensamento político teocrático, que não tem nada ver, seja pelas suas categorias, seja por seus critérios de validade, com um pensamento que emerge da antinomia direitaXesquerda.
Já disse: essa divisão concerne ao pensamento político ocidental moderno. Aplicá-la a outras linhas de pensamento é um anacronismo, a não ser que você defina os dois termos num sentido muito amplo como vêm fazendo o Olavo já há algum tempo. Mas isso é inconveniente, e, a meu ver, errado."
Portanto,
I. Eu sei que Hiranclair se referiu ao pensamento político dentro do perenialismo e, por conseguinte, aos seus efeitos políticos.
II Você parte do pressuposto que a divisão direitaxesquerda esgota o espectro político. É um pressuposto, não um ponto demonstrado, lembre-se.
III Um pensamento político não se classifica pelos seus "efeitos", que podem ser ambíguos ou até mesmo contraditórios, mas pelo conteúdo efetivo de suas propostas.
IV O perenialismo se aproxima de correntes de direita, sim. Mas aproximação não implica em identidade. O único meio de classificar o perenialismo como "direitista" é partir do pressuposto que a antinomia direitaXesquerda abarca todo o espectro político possível nos dias de hoje. Portanto, uma proposta política defendida hoje em dia ou é "direitista" ou "esquerdista"
V Neste caso, o perenialismo é "de direita", porque tem mais afinidades com a direita do que com a esquerda, claro. Mas eu não creio que este tipo de expediente sirva de classificação rigorosa. E os grandes perenialistas também não (Guénon e Coomaraswamy rejeitam essas identificações).
Isso já foi respondido.
"Obviamente, podem se estabelecer analogias entre "a direita" e o perenialismo, mas não encaixar este último numa divisão particular e recente da política ocidental. Se você ler as duas principais obras "políticas" dos perenialistas, Autoridade Espiritual e Poder Temporal, de Guénon e A Teoria Hindú do Governo, de Ananda, você verá que são exposições de um pensamento político teocrático, que não tem nada ver, seja pelas suas categorias, seja por seus critérios de validade, com um pensamento que emerge da antinomia direitaXesquerda.
Já disse: essa divisão concerne ao pensamento político ocidental moderno. Aplicá-la a outras linhas de pensamento é um anacronismo, a não ser que você defina os dois termos num sentido muito amplo como vêm fazendo o Olavo já há algum tempo. Mas isso é inconveniente, e, a meu ver, errado."
Portanto,
I. Eu sei que Hiranclair se referiu ao pensamento político dentro do perenialismo e, por conseguinte, aos seus efeitos políticos.
II Você parte do pressuposto que a divisão direitaxesquerda esgota o espectro político. É um pressuposto, não um ponto demonstrado, lembre-se.
III Um pensamento político não se classifica pelos seus "efeitos", que podem ser ambíguos ou até mesmo contraditórios, mas pelo conteúdo efetivo de suas propostas.
IV O perenialismo se aproxima de correntes de direita, sim. Mas aproximação não implica em identidade. O único meio de classificar o perenialismo como "direitista" é partir do pressuposto que a antinomia direitaXesquerda abarca todo o espectro político possível nos dias de hoje. Portanto, uma proposta política defendida hoje em dia ou é "direitista" ou "esquerdista"
V Neste caso, o perenialismo é "de direita", porque tem mais afinidades com a direita do que com a esquerda, claro. Mas eu não creio que este tipo de expediente sirva de classificação rigorosa. E os grandes perenialistas também não (Guénon e Coomaraswamy rejeitam essas identificações).
Ora, ora, eis que a sutileza temível de Fernando me obrigou a calar. Cá estou eu, pobrezinho, sem resposta, diante de uma pergunta tão inteligente...
Afinal, lutamos contra quem, mesmo?
Adermir, aparentemente, uns contra os outros.
Ricardo,
I. Não me pareceu. Por isso respondi.
II Não, foi você que a introduziu, não eu. Eu só racionei em cima do que vocês estavam falaram.
III Nisso você está completamente certo.
IV e V. É claro que implicitamente endossei uma simplificação que vocês já tinham utilizado e com a qual eu nem concordo. Mas foi uma simplificação (assim como ao utilizar "efeitos", como você mencionou no item III). O raciocínio, se feitas estas correções, ainda é válido, e você é suficientemente inteligente para que eu não o precise fazer à exaustão. Resumindo: é claro que o perenalismo, em si, não é classificável em termos políticos do ponto de vista perenialista. Mas do ponto de vista político, a classificação é completamente válida. São, como você disse, perspectivas diferentes.
I. Não me pareceu. Por isso respondi.
II Não, foi você que a introduziu, não eu. Eu só racionei em cima do que vocês estavam falaram.
III Nisso você está completamente certo.
IV e V. É claro que implicitamente endossei uma simplificação que vocês já tinham utilizado e com a qual eu nem concordo. Mas foi uma simplificação (assim como ao utilizar "efeitos", como você mencionou no item III). O raciocínio, se feitas estas correções, ainda é válido, e você é suficientemente inteligente para que eu não o precise fazer à exaustão. Resumindo: é claro que o perenalismo, em si, não é classificável em termos políticos do ponto de vista perenialista. Mas do ponto de vista político, a classificação é completamente válida. São, como você disse, perspectivas diferentes.
Não, Marcos, de jeito nenhum. Nem doutrinariamente, nem politicamente, o perenialismo é de direita.
E eu não introduzi o pressuposto. O pressuposto está na base do que Hiranclair disse e do que você está dizendo. A pergunta é: por que o perenialismo é "de direita"?
Só tem sentido falar nisso se a antinomia direitaxesquerda abarca todo pensamento político. Caso contrário, o pensamento político do perenialismo deve ser classificado como uma doutrina tradicional que não se encaixa numa divisão concernente a doutrinas modernas, pois é exatamente assim que ela mesma se apresenta.
Hiranclair, disse, por exemplo, que quem quer que defenda o confucionismo na China tem que "econtrar abrigo em grupos políticos de direita". Claro que não. Quem defenda o confucionismo "encontra abrigo" no confucionismo. É um teórico confucionista em política, não um direitista.
Uma autoridade espiritual que expõe a "doutrina social" do Rig-Veda é um direitista? Pois este é o caso de Guénon. Um sufi que louva os méritos da teocracia tradicional islâmica é um direitista? Pois este é o caso de Lings.
Se o perenialismo é "de direita" todas estas conclusões extravagantes terão de ser admitidas. A mim parece bem mais fácil, e mais facilmente defensável, considerar o pensamento político perenialista como "tradicional" e anterior à divisão direitaxesquerda e alheia a esta última. Exatamente como os perenialistas apresentam o perenialismo.
E eu não introduzi o pressuposto. O pressuposto está na base do que Hiranclair disse e do que você está dizendo. A pergunta é: por que o perenialismo é "de direita"?
Só tem sentido falar nisso se a antinomia direitaxesquerda abarca todo pensamento político. Caso contrário, o pensamento político do perenialismo deve ser classificado como uma doutrina tradicional que não se encaixa numa divisão concernente a doutrinas modernas, pois é exatamente assim que ela mesma se apresenta.
Hiranclair, disse, por exemplo, que quem quer que defenda o confucionismo na China tem que "econtrar abrigo em grupos políticos de direita". Claro que não. Quem defenda o confucionismo "encontra abrigo" no confucionismo. É um teórico confucionista em política, não um direitista.
Uma autoridade espiritual que expõe a "doutrina social" do Rig-Veda é um direitista? Pois este é o caso de Guénon. Um sufi que louva os méritos da teocracia tradicional islâmica é um direitista? Pois este é o caso de Lings.
Se o perenialismo é "de direita" todas estas conclusões extravagantes terão de ser admitidas. A mim parece bem mais fácil, e mais facilmente defensável, considerar o pensamento político perenialista como "tradicional" e anterior à divisão direitaxesquerda e alheia a esta última. Exatamente como os perenialistas apresentam o perenialismo.
Sem dúvida, Caio. E aliás este é explicitamente o projeto "político" do perenialismo. Agora, se você quer saber, eu acho todas as críticas do prof. Pontual ao Ocidente furadas, as críticas dele a Olavo ridículas e tudo o mais.
E, por outro lado, essa obsessão de alguns aqui (e na comunidade do Uriel) de tentar avacalhar o perenialismo, ou criticá-lo com argumentos pífios uma desgraça também. A coisa é muito simples: se o sujeito vê uma incompatibilidade entre as suas crenças e o perenialismo, simplesmente rejeite esse último.
Um católico, por exemplo: o cara vê que Guénon considera Cristo um avatar entre outros e diz "Ah, mas na Igreja Cristo é o único Logos Encarnado. Portanto, a plenitude da espiritualidade está na doutrina cristã. Logo, eu não quero saber de perenialismo". Perfeito. É uma opinião legítima. Não temos porque discutir. Se as pessoas se limitassem a fazer isso seria simples. Mas, não, elas querem atacar o perenialismo. Aí inventam argumentos, quase sempre de baixo nível, e a confusão aumenta.
A mesma coisa, aliás, vale para as intermináveis discussões entre católicos e protestantes. Pra mim essa conversa não faz sentido. O fato é o seguinte: as pessoas não sabem de fato se a doutrina da Igreja é verdadeira ou não , não sabem se a sua seita protestante é verdadeira ou não. Elas têm fé e pronto. Então, fique cada um com sua fé, ninguém incomoda ninguém e as discussões acabam.
Eu não discuto estas questões de fé. Só discuto realidades, coisas patentes, que eu estou vendo. O resto é conversa fiada, é perda de tempo. Outra coisa: existem pessoas qualificadas para discutir estes assuntos, os teólogos. Deixemos que os teólogos discutam a doutrina e cada um siga a sua religião e pare de incomodar os outros.
E, por outro lado, essa obsessão de alguns aqui (e na comunidade do Uriel) de tentar avacalhar o perenialismo, ou criticá-lo com argumentos pífios uma desgraça também. A coisa é muito simples: se o sujeito vê uma incompatibilidade entre as suas crenças e o perenialismo, simplesmente rejeite esse último.
Um católico, por exemplo: o cara vê que Guénon considera Cristo um avatar entre outros e diz "Ah, mas na Igreja Cristo é o único Logos Encarnado. Portanto, a plenitude da espiritualidade está na doutrina cristã. Logo, eu não quero saber de perenialismo". Perfeito. É uma opinião legítima. Não temos porque discutir. Se as pessoas se limitassem a fazer isso seria simples. Mas, não, elas querem atacar o perenialismo. Aí inventam argumentos, quase sempre de baixo nível, e a confusão aumenta.
A mesma coisa, aliás, vale para as intermináveis discussões entre católicos e protestantes. Pra mim essa conversa não faz sentido. O fato é o seguinte: as pessoas não sabem de fato se a doutrina da Igreja é verdadeira ou não , não sabem se a sua seita protestante é verdadeira ou não. Elas têm fé e pronto. Então, fique cada um com sua fé, ninguém incomoda ninguém e as discussões acabam.
Eu não discuto estas questões de fé. Só discuto realidades, coisas patentes, que eu estou vendo. O resto é conversa fiada, é perda de tempo. Outra coisa: existem pessoas qualificadas para discutir estes assuntos, os teólogos. Deixemos que os teólogos discutam a doutrina e cada um siga a sua religião e pare de incomodar os outros.
Chame-o como quiser, João. Religião, seita, corrente, thing... Conheço protestantes que não gostam de denominar a coisa de "religião". Alguns católicos chamam de "seita". Usei essa terminologia por casualidade. Não vai nenhuma intenção de menosprezo, ok?
Tá bom, Fernando. Os guenonianos merecem. São feios, gordos, malignos e viados. Já entendi o argumento.
Quando eu digo que a direita tá descendo ladeira abaixo as pessoas dizem que eu estou exagerando. Mas imagine se dá pra comparar um Felipe Ortiz ou um Pedro Sette Câmara a tipinhos vulgares como o The Hunter.
Quando eu digo que a direita tá descendo ladeira abaixo as pessoas dizem que eu estou exagerando. Mas imagine se dá pra comparar um Felipe Ortiz ou um Pedro Sette Câmara a tipinhos vulgares como o The Hunter.
seres grosseiros da ordem de um Aiatolá Khomeini só confirma sua inépcia.
Infiel. Vamos trocar suas 72 virgens por 35 membros de sauna gay.
Infiel. Vamos trocar suas 72 virgens por 35 membros de sauna gay.
Finalmente você acertou, Fernando. Você tem toda a razão em dizer que eu não sou "lá essas coisas". Não sou mesmo. Quando apareci no orkut, vim pra aprender. Aliás, a minha primeira mensagem nesta comunidade foi exatamente uma pergunta, depois do reconhecimento explícito da minha deficiência intelectual.
Aprendi muito lendo P7C, Felipe Ortiz, e sobretudo Juliana Lemos. E não creio que nenhum deles se comportasse como você se comporta, apesar da sua experiência e apesar da sua posição de moderador.
Não adianta, Pedro. Já percebi. Não há argumentação que o convença. Ele não gosta do islam, não gosta do perenialismo e pronto. Discutir com alguém assim é inviável.
Aprendi muito lendo P7C, Felipe Ortiz, e sobretudo Juliana Lemos. E não creio que nenhum deles se comportasse como você se comporta, apesar da sua experiência e apesar da sua posição de moderador.
Não adianta, Pedro. Já percebi. Não há argumentação que o convença. Ele não gosta do islam, não gosta do perenialismo e pronto. Discutir com alguém assim é inviável.
Olhe, Fernando, vamos fazer assim. Você não gosta do perenialismo, ok? Isto está claro. Coloque todos os pontos de divergência com educação e eu prometo respondê-los com detalhes. Depois das respostas completas, você faz as suas objeções (completas) e assim sucessivamente, tudo bem?
) Eu respondi a um ponto levantado por você de passagem. O texto do Olavo não citava "guenonianos". Você colocou os "guenonianos" no meio. Eu apenas respondi e nós demos prosseguimento com a discussão. É bem verdade que a sua colocação era secundária e menor, mas chamou-me a atenção.
O tamanho que a controvérsia terminou adquirindo é compreensível, uma vez que outras pessoas colocaram objeções às minhas opiniões e uma vez que eu tenho o hábito de sempre responder às pessoas, por educação.
2) Eu não disse que você falou desses autores. O que eu disse, e expliquei claramente, é que os "guenonianos" que defendem o terrorismo são pouquíssimos (no Brasil, somente prof. Pontual, que eu saiba).
Portanto, seria muito mais razoável se ao invés de falar em "guenonianos" você falasse em Pontual. A lista dos autores serve aí como exemplo para mostrar que o "anticristianismo" (uma designação errada, aliás, mesmo no caso do Pontual) ou o "antiocidentalismo pró-terrorista" (aí sim, apropriado) é um caso particularíssimo e não está presente entre os autores mais representativos.
Quando não se enfatiza devidamente essa particularidade, passa-se a idéia de que os guenonianos em geral aderem a estas opiniões, o que é falso.
Mesmo no Brasil, e mesmo entre os discípulos remotos de Guénon, Schuon, etc, essa opinião não é compartilhada. Nem Giuliano, nem Malê, nem Daniel, nem Luiz, nem José Abílio, compartilham dessa opinião, isso para citar os tradicionalistas mais assíduos do orkut.
O tamanho que a controvérsia terminou adquirindo é compreensível, uma vez que outras pessoas colocaram objeções às minhas opiniões e uma vez que eu tenho o hábito de sempre responder às pessoas, por educação.
2) Eu não disse que você falou desses autores. O que eu disse, e expliquei claramente, é que os "guenonianos" que defendem o terrorismo são pouquíssimos (no Brasil, somente prof. Pontual, que eu saiba).
Portanto, seria muito mais razoável se ao invés de falar em "guenonianos" você falasse em Pontual. A lista dos autores serve aí como exemplo para mostrar que o "anticristianismo" (uma designação errada, aliás, mesmo no caso do Pontual) ou o "antiocidentalismo pró-terrorista" (aí sim, apropriado) é um caso particularíssimo e não está presente entre os autores mais representativos.
Quando não se enfatiza devidamente essa particularidade, passa-se a idéia de que os guenonianos em geral aderem a estas opiniões, o que é falso.
Mesmo no Brasil, e mesmo entre os discípulos remotos de Guénon, Schuon, etc, essa opinião não é compartilhada. Nem Giuliano, nem Malê, nem Daniel, nem Luiz, nem José Abílio, compartilham dessa opinião, isso para citar os tradicionalistas mais assíduos do orkut.
3) Eu já lhe disse: fui eu quem restringi a sua generalização. E fiz isso por boa vontade. Mas você insistiu nela e ainda me acusou de ter distorcido o que você havia escrito quando citei Merton e Eliot. Isso é um absurdo, como se deduz da leitura das mensagens anteriores e do ponto 2.
Você aproveita a minha boa vontade para insinuar que eu introduzi distinções capciosas na conversa.
Você aproveita a minha boa vontade para insinuar que eu introduzi distinções capciosas na conversa.
4) Não teríamos. Mas você prosseguiu o assunto. Primeiro, me fazendo uma pergunta em tom de mofa sobre a iniciação cristã, que eu evitei de responder em por conta da evidente galhofa ali contida. Depois, comentando uma resposta minha ao Caio você dirigiu novos ataques aos guenonianos.
Caso você ficasse calado e simplesmente fosse fazer outra coisa, sei lá, dormir, ler, jogar poker, enfim, não teríamos mais nenhuma divergência e a discussão teria encerrado naquele ponto.
Caso você ficasse calado e simplesmente fosse fazer outra coisa, sei lá, dormir, ler, jogar poker, enfim, não teríamos mais nenhuma divergência e a discussão teria encerrado naquele ponto.
5) Você está simplesmente errado quanto a isso. Os fakes da comunidade do B atacam o perenialismo, sim. Atacam o perenialismo e atacam os perenialistas.
6) Tá bom. Desculpa se lhe ofendeu.
7) Concedo atenção às pessoas mais variadas. Você não é o único da lista.
8) Eu não estou "fingindo". Estou falando a sério, sim. E a sua divergência foi expressa com falta de educação. Você chamou guenonianos de trolls, bestalhões, diz que iniciação e esoterismo cheiram mal, fez mofa com a idéia de iniciação cristã, enfim.
Quando você defendeu os trolls porque eles dão a resposta que os guenonianos "merecem", eu suponho que no seu critério argumentos mereçam xingamentos. Pois é isso que os anti-guenonianos fanáticos da do B fazem. Veja só este tópico:
[url]/CommMsgs.aspx?cmm=42033749&tid=2580117524945347598&kw=perenialismo&na=4&nst=173&nid=42033749-2580117524945347598-2580834451618274354[/url]
Este é só um pequeno exemplo entre dezenas. Leia as respostas que Giuliano e depois eu recebemos de um fake troll. Aliás, seria bom que todas as pessoas lessem.
De modo geral, a paciência dos perenialistas é bem grande, Fernando. Grande o suficiente para tolerar estes conmtínuos ataques, todos de nível baixo que nos últimos meses, sabe-se lá Deus por quê, começaram a pipocar em comunidades olavísticas.
7) Concedo atenção às pessoas mais variadas. Você não é o único da lista.
8) Eu não estou "fingindo". Estou falando a sério, sim. E a sua divergência foi expressa com falta de educação. Você chamou guenonianos de trolls, bestalhões, diz que iniciação e esoterismo cheiram mal, fez mofa com a idéia de iniciação cristã, enfim.
Quando você defendeu os trolls porque eles dão a resposta que os guenonianos "merecem", eu suponho que no seu critério argumentos mereçam xingamentos. Pois é isso que os anti-guenonianos fanáticos da do B fazem. Veja só este tópico:
[url]/CommMsgs.aspx?cmm=42033749&tid=2580117524945347598&kw=perenialismo&na=4&nst=173&nid=42033749-2580117524945347598-2580834451618274354[/url]
Este é só um pequeno exemplo entre dezenas. Leia as respostas que Giuliano e depois eu recebemos de um fake troll. Aliás, seria bom que todas as pessoas lessem.
De modo geral, a paciência dos perenialistas é bem grande, Fernando. Grande o suficiente para tolerar estes conmtínuos ataques, todos de nível baixo que nos últimos meses, sabe-se lá Deus por quê, começaram a pipocar em comunidades olavísticas.
Duguin é da linha evoliana. Eu fiz a distinção em um tópico inicial. E mesmo assim, é um evoliano absolutamente extravagante. Sua autoridade é rejeitada por Jean Borella, Federico González, e segundo soube recentemente, fora rejeitada por Michel Valsân em pessoa. Não é representativo.
Daher é "perenialista", mas não é guenoniano de maneira alguma. Ele mesmo não se definiria assim.
Daher é "perenialista", mas não é guenoniano de maneira alguma. Ele mesmo não se definiria assim.
É isso mesmo, Pedro. E uns artigos de Olavo estranhos sobre uma suposta conspiração orquestrada pelas tarîqahs...
"Perenialistas que defendem o terrorismo são Dugin, Luiz Pontual e Rafael Daher".
Hahahahahahahahahh. Posso contar para ele, Caio? Eu omito teu nome...
Contra nós mesmos [2,3,4,etc].
Hahahahahahahahahh. Posso contar para ele, Caio? Eu omito teu nome...
Contra nós mesmos [2,3,4,etc].
Ricardo, eu não parei com aquele assunto não. É que, relendo com calma, eu comecei a desconfiar que estava errado. Vou mastigar o assunto, com o café pós-missa, e depois volto aqui.
Olá, gostaria de fazer algumas observações sobre a discussão.
Olavo de Carvalho disse, explicitamente, em vários livros e artigos, que acredita na origem divina do Alcorão. Em "O Jardim das Aflições", ele também critica os EUA e defende a teocracia papal medieval (com o mesmo argumento de R. Guénon: a superioridade da autoridade espiritual sobre o poder temporal). A defesa que O. de C. faz dos EUA atualmente me parece ser mais uma questão de contingências políticas da nossa época do que de princípios. Já a obra de René Guénon e dos grandes autores perenialistas, coloca-se num plano metafísico. O que mais se aproxima de "política", em René Guénon, seria, se não me engano, o livro "Oriente e Ocidente". Eu recomendo a leitura, é uma obra interessantíssima, que nada tem a ver com a luta que a esquerda move contra o Ocidente (para Guénon, a esquerda é o pior do Ocidente).
Olavo de Carvalho disse, explicitamente, em vários livros e artigos, que acredita na origem divina do Alcorão. Em "O Jardim das Aflições", ele também critica os EUA e defende a teocracia papal medieval (com o mesmo argumento de R. Guénon: a superioridade da autoridade espiritual sobre o poder temporal). A defesa que O. de C. faz dos EUA atualmente me parece ser mais uma questão de contingências políticas da nossa época do que de princípios. Já a obra de René Guénon e dos grandes autores perenialistas, coloca-se num plano metafísico. O que mais se aproxima de "política", em René Guénon, seria, se não me engano, o livro "Oriente e Ocidente". Eu recomendo a leitura, é uma obra interessantíssima, que nada tem a ver com a luta que a esquerda move contra o Ocidente (para Guénon, a esquerda é o pior do Ocidente).
Jean Borella é um católico perenialista, que critica algumas concepções de Guénon, mas segue F. Schuon em outras. As dificuldades dos cristãos com René Guénon costumam ser: os sacramentos (iniciação cristã), doutrina do Não-Ser (este é um conceito extremo-oriental), diferença entre mística e iniciação, etc.
Mas o Fernando parece não entender nada do assunto. O que as doutrinas iniciáticas dizem é justamente o contrário: as ações humanas são incapazes de alcançar o fim da iniciação.
Mas o Fernando parece não entender nada do assunto. O que as doutrinas iniciáticas dizem é justamente o contrário: as ações humanas são incapazes de alcançar o fim da iniciação.
"A civilização ocidental moderna aparece na história como uma verdadeira anomalia: dentre todas aquelas que conhecemos mais ou menos completamente, esta civilização e a única que se desenvolveu num sentido puramente material, e este desenvolvimento monstruoso, cujo início coincide com o que se convencionou chamar Renascimento, foi acompanhado, como fatalmente o deveria ser, por uma correspondente regressão intelectual; não dizemos equivalente, pois se trata de duas ordens de coisas entre as quais não poderia haver qualquer medida em comum. Esta regressão chegou a tal ponto que os Ocidentais de hoje não sabem mais o que possa ser a intelectualidade pura, e nem mesmo suspeitam de que possa haver algo semelhante".
René Guénon, Oriente e Ocidente
http://www.reneguenon.net/guenonOrOcIntrod.html
René Guénon, Oriente e Ocidente
http://www.reneguenon.net/guenonOrOcIntrod.html
Juro que por um breve instante julguei que Fernando houvesse tomado o caminho do bom senso quando citou o livro do Jean Borella. Mas estava enganado. O homem não resiste, e cai de novo nas suas imposturas habituais. Tais imposturas, constituídas em seu todo de argumentos muito mal construídos e de alegações bobinhas, aparentemente esgotam o repertório de recursos intelectuais deste rapaz.
Que um homem tão despreparado se ponha a dar lições sobre um assunto hermético como esoterismo cristão, baseado tão só na leitura de um autor perenialista de renome mas sem antes haver examinado com isenção científica as obras criticadas, é apenas mais um sinal da superficialidade brasileira. Que ele pretenda me contestar com alegações tão fraquinhas, é mais do que superficialidade: é tolice. E que estas alegações sejam novamente inventadas ultrapassa a mera tolice. Já virou chateação, pura e simples.
Alcançado este ponto, não me resta senão a alternativa de usá-lo como mau exemplo para os demais membros da comunidade. Não vejo mais sentido em continuar debatendo diretamente com alguém que simplesmente não quer dar o braço a torcer;
Mas, para que os espectadores não confundam a simples constatação de fatos óbvios com ofensas imerecidas, examinemos com o requinte do detalhe o teor das alegações deste rapaz.
Que um homem tão despreparado se ponha a dar lições sobre um assunto hermético como esoterismo cristão, baseado tão só na leitura de um autor perenialista de renome mas sem antes haver examinado com isenção científica as obras criticadas, é apenas mais um sinal da superficialidade brasileira. Que ele pretenda me contestar com alegações tão fraquinhas, é mais do que superficialidade: é tolice. E que estas alegações sejam novamente inventadas ultrapassa a mera tolice. Já virou chateação, pura e simples.
Alcançado este ponto, não me resta senão a alternativa de usá-lo como mau exemplo para os demais membros da comunidade. Não vejo mais sentido em continuar debatendo diretamente com alguém que simplesmente não quer dar o braço a torcer;
Mas, para que os espectadores não confundam a simples constatação de fatos óbvios com ofensas imerecidas, examinemos com o requinte do detalhe o teor das alegações deste rapaz.
Começo com as mensagens menores. Deixo a questão do livro do Jean borella para depois, por ser assunto denso onde não cai bem o viés polêmico e algo desleixado destas linhas.
Assim sendo, nossa primeira alegação examinada concerne ao ponto 4. Não se trata aí de um argumento propriamente. É uma expressão volitiva. Fernando proclama sua liberdade para falar sobre o assunto.
Quanto a isso, só posso dizer que por mim tudo bem. Afinal, cada um mete o bedelho quando e onde queira, e embora modestamente acredite que essa liberdade se revelará um suplício para quem o ler, jamais me passaria pela cabeça mandar o meu debatedor favorito calar a boca. Ao menos, ele tem me fornecido, insistentemente, alguns minutos de diversão gratuita pelos quais agradeço-lhe desde logo.
É estranho apenas que ele enfatize este ponto, quando fui eu quem lhe sugeri que expusesse suas divergências pontualmente as quais teriam o privilégio de serem debatidas detalhadamente e com todos os rigores do método.
Quando eu escrevi o ponto 4, para o qual agora ele escreve uma resposta contrariada, não tinha em vista, naturalmente, as confusões em que a iluminada mente do Fernando poderia cair. Julga o meu debatedor que uma simples descrição factual pode ser um convite a ele calar a boca. Pois foi dito o seguinte:
Caso você ficasse calado e simplesmente fosse fazer outra coisa, sei lá, dormir, ler, jogar poker, enfim, não teríamos mais nenhuma divergência e a discussão teria encerrado naquele ponto.
Bem, isto é óbvio. É tautológico. Caso ele não desse mais opiniões, não haveria mais discussão. Alguém contestará isso?
A presença de uma tal obviedade já é uma extravagância num debate. Jutifica-se apenas porque, reclamando da minha insistência em prosseguir a discussão, ele citou minha frase: "Então, não temos nenhuma divergência real se for este, e apenas este, o ponto."
Assim sendo, nossa primeira alegação examinada concerne ao ponto 4. Não se trata aí de um argumento propriamente. É uma expressão volitiva. Fernando proclama sua liberdade para falar sobre o assunto.
Quanto a isso, só posso dizer que por mim tudo bem. Afinal, cada um mete o bedelho quando e onde queira, e embora modestamente acredite que essa liberdade se revelará um suplício para quem o ler, jamais me passaria pela cabeça mandar o meu debatedor favorito calar a boca. Ao menos, ele tem me fornecido, insistentemente, alguns minutos de diversão gratuita pelos quais agradeço-lhe desde logo.
É estranho apenas que ele enfatize este ponto, quando fui eu quem lhe sugeri que expusesse suas divergências pontualmente as quais teriam o privilégio de serem debatidas detalhadamente e com todos os rigores do método.
Quando eu escrevi o ponto 4, para o qual agora ele escreve uma resposta contrariada, não tinha em vista, naturalmente, as confusões em que a iluminada mente do Fernando poderia cair. Julga o meu debatedor que uma simples descrição factual pode ser um convite a ele calar a boca. Pois foi dito o seguinte:
Caso você ficasse calado e simplesmente fosse fazer outra coisa, sei lá, dormir, ler, jogar poker, enfim, não teríamos mais nenhuma divergência e a discussão teria encerrado naquele ponto.
Bem, isto é óbvio. É tautológico. Caso ele não desse mais opiniões, não haveria mais discussão. Alguém contestará isso?
A presença de uma tal obviedade já é uma extravagância num debate. Jutifica-se apenas porque, reclamando da minha insistência em prosseguir a discussão, ele citou minha frase: "Então, não temos nenhuma divergência real se for este, e apenas este, o ponto."
O ponto em questão era a imoralidade intrínseca da defesa do terrorismo. Eu concordo com isto; não há para mim justificativa alguma para o terrorismo, mesmo quando esta defesa é feita por perenialistas e na base de argumentos supostamente “tradicionais”. De fato, não há divergência real quanto a este ponto.
A discussão continuou apenas porque, não sendo apenas este o ponto da discussão (e sim as contínuas generalizações sobre os perenialistas, a opinião sobre os debates entre eles e os fakes, a recente contestação do esoterismo cristão, etc.) era inevitável que eu me posicione quanto a todos estes assuntos pois eles me concernem especialmente. E nas suas reiteradas mensagens o Fernando responde a mim, e opõe seus argumentos aos meus. Como sou pessoa de bons modos, sobra-me o ofício inglório de destrinchar as coisas escritas por ele e expor a fraqueza dos seus argumentos.
No mesmo ponto, ele continua dizendo: “ainda que você dê seus chiliques e peça reforços”
Este trecho é duplamente cômico porque:
I) A premissa básica do texto é acreditar que eu me sinto acuado pelos argumentos dele, de modo que só me resta dar chiliques ou pedir para alguém me ajudar. A presunção aí contida não ofende. Antes diverte: o efeito cômico advém da fraqueza escandalosa do debatedor que, não sendo capaz de colocar um único argumento para o qual eu não tenha oferecido uma contestação cabal, sobe nos tamancos e sugere que sou eu quem temo confrontar-me com ele. De minha parte, confesso-lhes: meu único temor é acabar raciocinando como o Fernando de tanto ler as coisas que ele escreve, o que, convenhamos, seria uma perspectiva demasiado aterrorizante até mesmo para Carlos Magno e Júlio César.
A discussão continuou apenas porque, não sendo apenas este o ponto da discussão (e sim as contínuas generalizações sobre os perenialistas, a opinião sobre os debates entre eles e os fakes, a recente contestação do esoterismo cristão, etc.) era inevitável que eu me posicione quanto a todos estes assuntos pois eles me concernem especialmente. E nas suas reiteradas mensagens o Fernando responde a mim, e opõe seus argumentos aos meus. Como sou pessoa de bons modos, sobra-me o ofício inglório de destrinchar as coisas escritas por ele e expor a fraqueza dos seus argumentos.
No mesmo ponto, ele continua dizendo: “ainda que você dê seus chiliques e peça reforços”
Este trecho é duplamente cômico porque:
I) A premissa básica do texto é acreditar que eu me sinto acuado pelos argumentos dele, de modo que só me resta dar chiliques ou pedir para alguém me ajudar. A presunção aí contida não ofende. Antes diverte: o efeito cômico advém da fraqueza escandalosa do debatedor que, não sendo capaz de colocar um único argumento para o qual eu não tenha oferecido uma contestação cabal, sobe nos tamancos e sugere que sou eu quem temo confrontar-me com ele. De minha parte, confesso-lhes: meu único temor é acabar raciocinando como o Fernando de tanto ler as coisas que ele escreve, o que, convenhamos, seria uma perspectiva demasiado aterrorizante até mesmo para Carlos Magno e Júlio César.
II) A hipótese de que eu conspiro com um grupo para abafar a voz da lucidez, encarnada por seu messias supremo, The Hunter, é uma coisa de assombrar. Vê-se aí claramente o indício de que estamos lidando com uma mentalidade fantasiosa. Pessoas assim sempre imaginam que os outros agem em bando, numa conspiração de silêncios para simular convergência espontânea de opiniões. Caso um dos inimigos sinta-se mais fraco, resta a ele a saída de pedir reforços para empunhar de novo a mesma bandeira e levantar sua moral. De minha parte, asseguro-lhes: não pedi reforços e jamais pediria. Não me convém esse tipo de coisa, embora para pessoas de mentalidade coletivista e conspiratória seja normal projetarem sobre os outros velhos hábitos seus.
___________________________
Mas continuemos.
A contestação do ponto 8, por sua vez, é muito hábil. Convenientemente, Fernando se omite de colocar o link para o tópico em questão, quando é certo que você o tenha lido agora pois me cita ipsis litteris, não sendo verossímil ademais acreditar que a sua memória é tão perfeita ao ponto de lembrar-se com exatidão de palavras ditas há mais de dois meses.
A conveniência da omissão reside em que, não sabendo os demais participantes a qual artigo ele se refere, não poderiam eles verificar por si mesmos o meu entendimento do mesmo, devendo, portanto, aceitar como líquida e certa a acusação feita por esse meu professor de hermenêutica. Segundo ele, eu não havia “entendido” o texto. Portanto, longe de corresponder a um juízo de valor objetivo, meu desprezo pelo texto deveria ser imputado tão somente à minha leviandade de ignorante mal educado. Adiante, veremos se assim o é.
___________________________
Mas continuemos.
A contestação do ponto 8, por sua vez, é muito hábil. Convenientemente, Fernando se omite de colocar o link para o tópico em questão, quando é certo que você o tenha lido agora pois me cita ipsis litteris, não sendo verossímil ademais acreditar que a sua memória é tão perfeita ao ponto de lembrar-se com exatidão de palavras ditas há mais de dois meses.
A conveniência da omissão reside em que, não sabendo os demais participantes a qual artigo ele se refere, não poderiam eles verificar por si mesmos o meu entendimento do mesmo, devendo, portanto, aceitar como líquida e certa a acusação feita por esse meu professor de hermenêutica. Segundo ele, eu não havia “entendido” o texto. Portanto, longe de corresponder a um juízo de valor objetivo, meu desprezo pelo texto deveria ser imputado tão somente à minha leviandade de ignorante mal educado. Adiante, veremos se assim o é.
Antes, porém, um aparte.
Na minha mensagem faço uma pequena consideração acerca dos educados costumes imperantes na comunidade, entre os quais a “criativa” paródia feita com o nome do escritor Ariano Suassuna – Arriando Sua sunga – um homem que, por sua idade venerável e pela posição de destaques nas letras do país, deveria ser tratado com algum respeito. Vale lembrar este caso aqui, colocando para tanto o link referente ao tópico:
/CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=2562669050516238800&kw=Ariano+Suassuna&na=4&nst=1&nid=44668-2562669050516238800-2566580425693098448
Voltando ao tema...
O fato é que, na minha “incompreensão” de caipira em New York, eu termino rebatendo os argumentos levantados pelo artigo aludido e o faço com a citação da surât 2:155-157.
Conhecendo o Isl� melhor
Após esta mensagem, vocês verão que o meu professor de hermenêutica nada diz acerca da minha refutação aos seus argumentos e ao texto elencado. As demais participações no tópico, da Priscila, do Pedro, do Michel e do Marcos, tampouco contém uma única contestação às colocações que eu havia feito.
Isto posto, eu lhes pergunto: deveria presumir que os meus argumentos estão errados sem que uma única contestação a eles me seja apresentada? Se a resposta a essa pergunta for negativa, então lhes faço outra pergunta: Como é possível que argumentos razoáveis tenham sido aventados por alguém que “não entendeu” o artigo?
Naturalmente, a observação de Fernando, como tudo o mais saído de sua lavra, é no sentido mais rigoroso do termo, pura desconversa.
Até logo.
(continua)
Na minha mensagem faço uma pequena consideração acerca dos educados costumes imperantes na comunidade, entre os quais a “criativa” paródia feita com o nome do escritor Ariano Suassuna – Arriando Sua sunga – um homem que, por sua idade venerável e pela posição de destaques nas letras do país, deveria ser tratado com algum respeito. Vale lembrar este caso aqui, colocando para tanto o link referente ao tópico:
/CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=2562669050516238800&kw=Ariano+Suassuna&na=4&nst=1&nid=44668-2562669050516238800-2566580425693098448
Voltando ao tema...
O fato é que, na minha “incompreensão” de caipira em New York, eu termino rebatendo os argumentos levantados pelo artigo aludido e o faço com a citação da surât 2:155-157.
Conhecendo o Isl� melhor
Após esta mensagem, vocês verão que o meu professor de hermenêutica nada diz acerca da minha refutação aos seus argumentos e ao texto elencado. As demais participações no tópico, da Priscila, do Pedro, do Michel e do Marcos, tampouco contém uma única contestação às colocações que eu havia feito.
Isto posto, eu lhes pergunto: deveria presumir que os meus argumentos estão errados sem que uma única contestação a eles me seja apresentada? Se a resposta a essa pergunta for negativa, então lhes faço outra pergunta: Como é possível que argumentos razoáveis tenham sido aventados por alguém que “não entendeu” o artigo?
Naturalmente, a observação de Fernando, como tudo o mais saído de sua lavra, é no sentido mais rigoroso do termo, pura desconversa.
Até logo.
(continua)
Fernando,
Não dei nenhuma definição de Wikipedia, sou leitor de Jean Borella há muito tempo. O problema é você colou o link do livro e simplesmente constatou: Borella "derrubou" Guénon. Quando na verdade, nem você argumentou nada, nem a questão entre Borella e Guénon tem relevância aqui, pois F. Schuon também discordava de Guénon sobre o "esoterismo cristão". Ou seja, não é uma questão essencial que possa ser usada como argumento contra os perenialistas em geral.
Além disso, René Guénon não sugeriu que "por esse Cristianismo esotérico ter supostamente se perdido, o Ocidente inteiro com Cristianismo e tudo deveria ser substituído pelo Islã". Ele nunca disse nada disso. Disse que o Ocidente estava perdendo o próprio Exoterismo religioso (Catolicismo) e que era preciso reconstruir a Tradição no Ocidente com a ajuda da Metafísica oriental. René Guénon também não sugeriu o terrorismo, jamais, isto é loucura! Nem o Islam tradicional apoia atos terroristas (eles contrariam a ética islâmica sobre a guerra).
Sinceramente, você, Fernando, nem imagina o que seja Metafísica no sentido guenoniano, nem o conceito de esoterismo e iniciação. E suas afirmações sobre o Islam são preconceituosas.
Não dei nenhuma definição de Wikipedia, sou leitor de Jean Borella há muito tempo. O problema é você colou o link do livro e simplesmente constatou: Borella "derrubou" Guénon. Quando na verdade, nem você argumentou nada, nem a questão entre Borella e Guénon tem relevância aqui, pois F. Schuon também discordava de Guénon sobre o "esoterismo cristão". Ou seja, não é uma questão essencial que possa ser usada como argumento contra os perenialistas em geral.
Além disso, René Guénon não sugeriu que "por esse Cristianismo esotérico ter supostamente se perdido, o Ocidente inteiro com Cristianismo e tudo deveria ser substituído pelo Islã". Ele nunca disse nada disso. Disse que o Ocidente estava perdendo o próprio Exoterismo religioso (Catolicismo) e que era preciso reconstruir a Tradição no Ocidente com a ajuda da Metafísica oriental. René Guénon também não sugeriu o terrorismo, jamais, isto é loucura! Nem o Islam tradicional apoia atos terroristas (eles contrariam a ética islâmica sobre a guerra).
Sinceramente, você, Fernando, nem imagina o que seja Metafísica no sentido guenoniano, nem o conceito de esoterismo e iniciação. E suas afirmações sobre o Islam são preconceituosas.
René Guénon sobre a restauração da Tradição no Ocidente (nada de islamização):
"Aliás, pensamos que se uma tradição lograsse reconstituir-se, ela tomaria forçosamente uma forma exterior religiosa, no sentido mais estrito da palavra, e esta forma só poderia ser cristã, pois, de um lado as outras formas possíveis são desde há muito completamente estranhas à mentalidade ocidental, e por outro lado, é só no cristianismo, ou melhor, no catolicismo, para falar com mais precisão, que se encontram, no Ocidente, os restos do espírito tradicional ainda sobrevivente. Toda a tentativa "tradicionalista" que não levar em conta este fato está, inevitavelmente condenada ao insucesso por falta de base; é evidentíssimo que ninguém se pode apoiar a não ser sobre o que existe duma maneira efetiva, e que, onde a continuidade falhe, só poderão haver reconstituições artificiais, e conseqüentemente não viáveis. Se objetarem que o cristianismo, em nossos dias quase já não é mais compreendido verdadeiramente e nem o seu profundo sentido, retorquiremos que ele pelo menos guardou em sua própria forma tudo quanto é necessário para fornecer assim a base em apreço."
René Guénon, A Crise do Mundo Moderno
http://www.reneguenon.net/IRGETGuenonCriseMModernoCapII.html
"Aliás, pensamos que se uma tradição lograsse reconstituir-se, ela tomaria forçosamente uma forma exterior religiosa, no sentido mais estrito da palavra, e esta forma só poderia ser cristã, pois, de um lado as outras formas possíveis são desde há muito completamente estranhas à mentalidade ocidental, e por outro lado, é só no cristianismo, ou melhor, no catolicismo, para falar com mais precisão, que se encontram, no Ocidente, os restos do espírito tradicional ainda sobrevivente. Toda a tentativa "tradicionalista" que não levar em conta este fato está, inevitavelmente condenada ao insucesso por falta de base; é evidentíssimo que ninguém se pode apoiar a não ser sobre o que existe duma maneira efetiva, e que, onde a continuidade falhe, só poderão haver reconstituições artificiais, e conseqüentemente não viáveis. Se objetarem que o cristianismo, em nossos dias quase já não é mais compreendido verdadeiramente e nem o seu profundo sentido, retorquiremos que ele pelo menos guardou em sua própria forma tudo quanto é necessário para fornecer assim a base em apreço."
René Guénon, A Crise do Mundo Moderno
http://www.reneguenon.net/IRGETGuenonCriseMModernoCapII.html
Fernando,
Acho que você não tem preparo para discutir Metafísica (em Guénon, não se trata do pensamento filosófico) e Esoterismo.
Além de insistir em falar sobre o que você já provou desconhecer totalmente, você fez afirmações preconceituosas e caluniosas contra o Islam e Guénon. E pensa que ainda pode ficar fazendo gozações e exigindo que discutam com você!
Acho que você não tem preparo para discutir Metafísica (em Guénon, não se trata do pensamento filosófico) e Esoterismo.
Além de insistir em falar sobre o que você já provou desconhecer totalmente, você fez afirmações preconceituosas e caluniosas contra o Islam e Guénon. E pensa que ainda pode ficar fazendo gozações e exigindo que discutam com você!
Fernando,
1) "No caso da iniciação (...), é ao indivíduo a quem corresponde a iniciativa de uma “realização” que perseguirá metodicamente, sob um controle rigoroso e incessante, e que deverá levá-lo normalmente a superar as possibilidades próprias do indivíduo como tal; é indispensável acrescentar que esta iniciativa não é suficiente, pois é muito evidente que o indivíduo não poderia superar-se a si Mesmo por seus próprios meios" (Considerações sobre a Iniciação, René Guénon). Esoterismo e iniciação não têm nada a ver com "dispensar a graça de Deus".
2) O fim da iniciação é a Liberação, que seria, segundo R. Guénon, superior ao conceito de salvação. Não faz sentido dizer que é algo "apenas para esta vida". Não entendi essa objeção.
3) René Guénon nunca falou em "Cristianismo Esotérico", isto não existe. Ele falou em Esoterismo Cristão, que é a mesma doutrina cristã, vista de outra perspectiva (mais profunda e interior). Mas, segundo F. Schuon - mais de acordo com a Igreja aqui - o cristianismo fundiu os domínios exotérico e esotérico (fundiu, mas não confundiu). A fronteira entre estes dois domínios ficou "borrada" ou "embaçada" - foi apagada, simbolicamente, com o rasgar do véu no Templo de Jerusalém, quando da crucifixão do Cristo. Os sacramentos seriam iniciáticos (como, aliás, ensina a Igreja) em princípio, mas nem todos os fiéis conseguiriam realizar este valor. Sintetiza F. Schuon: "No Islam, não há santidade fora do esoterismo. No Cristianismo, não há esoterismo fora da santidade".
3) Você repetiu novamente duas acusações falsas contra Guénon ("os guenonianos"): a de que ele teria sugerido a islamização do Ocidente "por causa da perda do Cristianismo esotérico", e a de que ele teria sugerido isto através do terrorismo. Pare de falar bobagem, rapaz.
1) "No caso da iniciação (...), é ao indivíduo a quem corresponde a iniciativa de uma “realização” que perseguirá metodicamente, sob um controle rigoroso e incessante, e que deverá levá-lo normalmente a superar as possibilidades próprias do indivíduo como tal; é indispensável acrescentar que esta iniciativa não é suficiente, pois é muito evidente que o indivíduo não poderia superar-se a si Mesmo por seus próprios meios" (Considerações sobre a Iniciação, René Guénon). Esoterismo e iniciação não têm nada a ver com "dispensar a graça de Deus".
2) O fim da iniciação é a Liberação, que seria, segundo R. Guénon, superior ao conceito de salvação. Não faz sentido dizer que é algo "apenas para esta vida". Não entendi essa objeção.
3) René Guénon nunca falou em "Cristianismo Esotérico", isto não existe. Ele falou em Esoterismo Cristão, que é a mesma doutrina cristã, vista de outra perspectiva (mais profunda e interior). Mas, segundo F. Schuon - mais de acordo com a Igreja aqui - o cristianismo fundiu os domínios exotérico e esotérico (fundiu, mas não confundiu). A fronteira entre estes dois domínios ficou "borrada" ou "embaçada" - foi apagada, simbolicamente, com o rasgar do véu no Templo de Jerusalém, quando da crucifixão do Cristo. Os sacramentos seriam iniciáticos (como, aliás, ensina a Igreja) em princípio, mas nem todos os fiéis conseguiriam realizar este valor. Sintetiza F. Schuon: "No Islam, não há santidade fora do esoterismo. No Cristianismo, não há esoterismo fora da santidade".
3) Você repetiu novamente duas acusações falsas contra Guénon ("os guenonianos"): a de que ele teria sugerido a islamização do Ocidente "por causa da perda do Cristianismo esotérico", e a de que ele teria sugerido isto através do terrorismo. Pare de falar bobagem, rapaz.