Eis um grande texto de Olavo de Carvalho, que vai a fundo na discussão dos critérios racionais e na crítica à ciência como última instância do julgamento das coisas.
Quando tantos fazem loas ao denominado método científico como critério de racionalidade, o filósofo demonstra que o método é tão somente um critério de afirmação de um determinado recorte do conhecimento, provisório. A verdade só é tangível pela razão, e não pelo método em si.
De fato, isso que você falou é óbvio e qualquer bobo sabe disso. Agora, nós cientistas não nos propomos ser absolutos ou prestarmos verdades absolutas à sociedade, nós apenas damos vossos remédios, computadores, lazeres, et cetera. Nós apenas tornamos vossas empresas eficientes, nós damos explicações sensatas e racionais sobre as coisas e por aí vai. Nós somos competentes, quando vocês estão doentes, vocês nos procuram e não aos padres ou sei lá o que. Verdades absolutas pouco importam para nós (não sei quem te pôs essa), importa apenas o fato de que toda a riqueza da vossa sociedade depende das nossas teorias, explicações e trabalho.
E a verdade não é tangível por nada, para começo de conversa a verdade é uma criação humana, um conceito, nada mais que isso. Ela não tem existência a não ser na cabeça cabeça de quem pensa nela ou num dicionário. Apenas lá ela existe.
por que vc não vai ler o texto recomendado em vez de tecer comentários idiotas? Primeiro, você não está enquadrado na categoria "nós, os cientistas" a discutir com alguém tido como "vocês, os leigos", ou "vocês, os religiosos", categorias às quais também não pertenço.
Depois, não confunda desenvolvimento tecnológico com ciência, embora sejam correlatos.
A ciência só é ciência justamente por sua capacidade de se rever a todo instante. Atribuir "dogmatismo" à ciência é completamente inviável. Se existe algo que não é absoluto é justamente o conhecimento científico.
E a verdade não é tangível por nada, para começo de conversa a verdade é uma criação humana, um conceito, nada mais que isso. Ela não tem existência a não ser na cabeça cabeça de quem pensa nela ou num dicionário. Apenas lá ela existe.
Se você se posicionar convenientemente na linha de um trem e afirmar que será atropelado, verá que terá feito uma afirmação cuja veracidade é tangivelmente comprovável, na hora em que o trem passar...
E, ainda que seja um "conceito", tem sua importância exatamente nessa medida. O que nos distingue como seres pensantes é exatamente a capacidade de desenvolver conceitos. Ou então, troquemos a comunicação humana por grunhidos.
Alguém explica pro Guedes que tecnologia não é a mesma coisa que ciência.
Ou vai dizer que o computador foi uma criação do método científico também?
A ciência acadêmica, em geral, só abre a boca posteriormente pra explicar como determinada tecnologia funciona.
Em suma, o conhecimento científico – e mais ainda aquilo que hoje se entende popularmente como tal – é uma subdivisão especializada da capacidade racional geral e tem nela o seu fundamento, não podendo julgá-la por seus próprios critérios. O que aqui se entende como "razão" não se resume também às capacidades usuais da linguagem coerente e do cálculo, pois ambas essas capacidades também não passam de especializações de uma capacidade mais básica. A razão é, em primeiro lugar, a capacidade de abrir-se imaginativamente ao campo inteiro da experiência real e virtual como uma totalidade e de contrastar essa totalidade com a dimensão de infinitude que a transcende imensuravelmente. O finito e o infinito são as primeiras categorias da razão, e não me refiro aos equivalentes matemáticos desses termos, que são apenas as traduções deles para um domínio especializado. Dessa primeira distinção surgem inúmeras outras como inclusão e exclusão, limitado e ilimitado, permanência e mudança, substância e acidente e assim por diante. Sem essa imensa rede de distinções e inclusões que constitui a estrutura básica da razão, o método científico seria um nada. É ainda mais estúpido imaginar que, uma vez formado historicamente, o método científico se tornou independente da razão e pode prescindir dela ou julgá-la segundo seus próprios critérios. É a razão, e não o método científico, que confere sentido ao próprio discurso científico, o qual por sua vez não pode dar conta dela no mais mínimo que seja. A "ciência" não pode jamais ser a autoridade última em nenhum assunto exceto dentro dos limites que a razão lhe prescreva, limites estes que por sua vez continuam sujeitos à crítica racional a qualquer momento e em qualquer circunstância do processo científico.
Se você se posicionar convenientemente na linha de um trem e afirmar que será atropelado, verá que terá feito uma afirmação cuja veracidade é tangivelmente comprovável, na hora em que o trem passar...
Caso seja um trem projetado com um sistema de freios bastante eficiente, provavelmente sua verdade caíra por terra.
Ciência não são a mesma coisa, acho que não falei isso, mas o cérebro de vocês é muito acostumado a receber tudo muito mastigadinho e especificado, é o mal da educação brasileira. De fato, não são coisas iguais, mas são sumamente correlatas como nosso amigo acima Ademir falou.
Quanto ao rapaz que me indagou sobre riquezas materiais, eu parto de um conceito de riqueza que só engloba bens materiais. Agora, se você vier me falar de felicidade, espiritualidade, et cetera ou qualquer tipo de grandeza não quantificável, aí, de fato, nós cientistas não temos nada a ver com isso.
A ciência só é ciência justamente por sua capacidade de se rever a todo instante. Atribuir "dogmatismo" à ciência é completamente inviável. Se existe algo que não é absoluto é justamente o conhecimento científico
Alguém falou isso? Se falou, garanto que não fui eu. Existem duas coisas absolutas no universo: o fato de eu pensar e existir e a veracidade de proposições lógicas do tipo "José é José" e "1 = 1". De resto, não existe nada absoluto.
Se tem uma coisa que me irrita é alguém participar da comunidade tratando os outros como "vocês", como se fosse excluído do conjunto dela. É o tipo de postura de quem só está trollando, e não realmente debatendo.
Aliás, já começou assim, sem nem sequer ler o que foi recomendado, mas comentando o comentário, porque não tem nível para discutir a fonte da discussão. Precisa ficar só nos relacionamentos.
Agora, afirmar que se o trem tiver freios então não existe verdade é o fim da picada.
Outra é trazer para esta discussão uma entrevista feita no observatório de imprensa. Tem dó. é por essas que estou há algum tempo sem postar nada...
Concordo com quase tudo que você falou. O problema é que eu estou falando de uma sociedade ocidental, cujo costumes é valorizar o progresso tecnológico e a riqueza material. Nós cientistas apenas damos aquilo que essa sociedade pede. Se uma pessoa quiser viver num tribo xavante cultuando deuses guerreiros, et cetera, ótimo, se é do gosto dela, que assim seja.
Não estou falando de Filosofia, nem de religião e nem de nada. Apenas mostrei que essa tentativa do autor do tópico de reduzir a ciência é fajuta e ultrapassada. A ciência não se propõe a dar verdades absolutas, ela apenas serve ao gosto do freguês.
Alguém falou isso? Se falou, garanto que não fui eu. Existem duas coisas absolutas no universo: o fato de eu pensar e existir e a veracidade de proposições lógicas do tipo "José é José" e "1 = 1". De resto, não existe nada absoluto.
Para o Guedes, só a tautologia e o próprio pensamento são verdade...
O "autor do tópico" por acaso referiu-se ao texto "A ciência contra a razão", de Olavo de Carvalho (http://www.olavodecarvalho.org/semana/090107dc.html), cuja leitura continua recomendando, como de resto deveria ser prática nesta comunidade que por acaso se chama "Olavo de Carvalho"...
Ou vai dizer que o computador foi uma criação do método científico também?
Levando-se em conta que Ada Lovelace, Alan Turing, Leibniz, Blaise Pascal, entre outros que projetaram as primeiras máquinas de processamento de informações, eram pessoas extremamente cientificistas, sem contar que os primeiros computadores são frutos do trabalho de cientistas britânicos e alemães, sim, o computador é fruto do método científico.
Ou você não leu o que eu escrevi ou está se fazendo de bobo. Eu acabei de dizer a algumas postagens que não existe quase nada absoluto e muito menos a ciência propõe-se a definir absolutices.
"O problema é que eu estou falando de uma sociedade ocidental, cujo costumes é valorizar o progresso tecnológico e a riqueza material." Olha, não vou negar que haja mesmo uma parcela da sociedade ocidental que valoriza o progresso tecnológico e a riqueza material como valores únicos. Essa parcela é a parcela estragada pelo que a esquerda fez ao desestruturar as bases morais do capitalismo. Agradeça à esquerda por termos gente materialista em nossos meios.
Aqui vai um pedaço de um TO do Olavo: http://www.youtube.com/watch?v=q5Y0SAziWrw
O mais evidente sintoma disso é a facilidade, a trêfega e saltitante mudança de canal com que os porta-vozes da “ciência” transitam das atenuações relativistas e desconstrucionistas, para as quais todos os discursos são válidos de algum modo, às proclamações absolutistas de “fatos científicos” imunes a toda discussão, tão sagrados que seus contestadores devem ser excluídos do meio universitário e expostos à execração pública. O culto da “ciência” começa na ignorância do que seja a razão e culmina no apelo explícito à autoridade do irracional.
A sociedade ocidental já é materialista muito antes de surgir a "esquerda" no ocidente. Desde o século XIV que os homens ocidentais gostam e priorizam a acumulação de bens e riquezas e eu não acho que o problema seja isso. Muito menos acho que o problema da queda do capitalismo/liberalismo seja a moral.
O problema, na minha humilde opinião, é o Estado, mas não vou entrar nessa discussão.
"... nós apenas damos vossos remédios, computadores, lazeres, et cetera. Nós apenas tornamos vossas empresas eficientes, nós damos explicações sensatas e racionais sobre as coisas e por aí vai. Nós somos competentes, quando vocês estão doentes, vocês nos procuram e não aos padres ou sei lá o que."
Não, imagina, você só apresentou a ciência como absoluta nas resoluções destes problemas elencados por você. Como se alguém doente jamais procurasse um padre ou pastor para rezar por sua cura...
Não, imagina, você só apresentou a ciência como absoluta nas resoluções destes problemas elencados por você. Como se alguém doente jamais procurasse um padre ou pastor para rezar por sua cura...
Bom, eu falei de modo geral, mas se você gosta de pegar pequenos exemplos de situações fora do que é de socialmente praxe, aí fica complicado discutir.
Já que é assim, caso alguém aqui tenha alguma enfermidade (espero que não tenha, apenas estou exemplificando), procurem um padre ou curandeiro ao invés de procurar um médico, visto que algumas pessoas fazem isso! Boa sorte!
"Já que é assim, caso alguém aqui tenha alguma enfermidade (espero que não tenha, apenas estou exemplificando), procurem um padre ou curandeiro ao invés de procurar um médico, visto que algumas pessoas fazem isso!"
A procura por um padre, pastor ou curandeiro isenta os enfermos de procurarem ajuda médica? O que você acha quando uma pessoa atribui sua cura a Deus? Você acha que ela deixou de fora o que medicinalmente foi feito para ela? Você acha que é separável a prestatividade, a bondade e a habilidade do médico das bênçãos divinas, de acordo com a crença de cada um?
A procura por um padre, pastor ou curandeiro isenta os enfermos de procurarem ajuda médica? O que você acha quando uma pessoa atribui sua cura a Deus? Você acha que ela deixou de fora o que medicinalmente foi feito para ela? Você acha que é separável a prestatividade, a bondade e a habilidade do médico das bênçãos divinas, de acordo com a crença de cada um?
Não, meu filho. Apenas estou exemplificando o como é grotesca sua afirmação anterior de que "algumas pessoas vão a padres rezar por suas curas".
É exatamente essa a questão. Mesmo com toda a fé delas, elas vem a nós cientistas para se curarem. Deixar de ir a um padre para se curar de um tumor, por exemplo, elas sempre fazem, agora, deixa de ir ao médico eu quase nunca vejo acontecer. E nesse pequeno percentual de loucos que não vão ao médico, 99 % morre... o 1 % que sobrevive fica fazendo escândalo gritando "é milagre"
Para você ver como os cientistas são tão ruins de serviço, todo mundo quer eles.
Posso até tentar, mas me parece que você tem alguma dificuldade elementar em trabalhar com termos lógicos e ver as consequências das próprias palavras...
Gente, eu quero discutir o Olavo, e não o Guedes...
A experiência humana tomada como totalidade ilimitada é a mais básica das realidades, ao passo que o objeto de cada ciência é uma construção hipotética erigida dentro de um recorte mais ou menos convencional dessa totalidade. Essa construção nada vale se amputada do fundo desde o qual se constituiu. O apego à autoridade da "ciência", tal como hoje se vê na maior parte dos debates públicos, não é senão a busca de uma proteção fetichista, socialmente aprovada, contra as responsabilidades do uso da razão.
Ao afirmar a frase "como se alguém doente jamais procurasse um padre ou pastor para rezar por sua cura", falei que tal pessoa vê estritamente nesses profissionais a cura de sua enfermidade?? Não, né? Então, pare de enxergar "coisas".
Mais ou menos. Eu sou Psicólogo e Cientista da Computação. Mas não se preocupe, eu também vastíssimo conhecimento em Filosofia e Economia também...
alguns conhecimentos que o ícone desta comunidade, senhor Olavo de Carvalho, não tem. Por exemplo quando comete o erro crasso em uma de suas obras ao afirmar que os filósofos gregos são adeptos do espetáculo quando, em verdade, ocorre exatamente o contrário...
mas não entremos em discussões mais técnicas acadêmicas, por favor! Como você disse, eu tenho que tomar muito Toddynho para discutir com os brilhantes conservadores desta comunidade.
Posso até tentar, mas me parece que você tem alguma dificuldade elementar em trabalhar com termos lógicos e ver as consequências das próprias palavras...
Hum! Então a situação da universidade pública tá brava, viu? Pois eu já peguei várias monitorias e cargos de professor substituto de Lógica formal para alunos de Direito e cálculo de predicados de primeira ordem pra alunos de Filosofia.... é, tá bravo.
Estava lendo o tópico e ele me pareceu um tanto fragmentado. Se não lhe for incômodo, gostaria que você pontuasse as suas discordâncias ao texto do Olavo e explicasse as razões pelas quais você discorda do prof.
E repetindo: eu não sou ateu. Não ser burro, não significa que você seja ateu. Parece que os membros desta comunidade tem essa crença...
Outro tipo de sujeito bastante encontrado no orkut são aqueles que ficam tentando atribuir categorias a usuários do orkut do tipo "Ateus fashion", "revolucionários de orkut", "valentões de orkut", entre outros.
Tá na moda isso, são os chamados "categorizadores de orkut". Só não sei o que é mais patético, se é ficar categorizando tipos encontrados no orkut ou ser do tipo categorizador de orkut.
"... alguns conhecimentos que o ícone desta comunidade, senhor Olavo de Carvalho, não tem."
Ih, rapaz... desfez do cara que contribuiu com uma obra sobre Aristóteles que, pelo menos aqui no Brasil, ficamos TRINTA ANOS sem ter nada publicado sobre ele.
Esse texto que o Ademir postou, de fato, eu ainda não lí, mas lerei em breve. Mas já antecipo que gosto de muitos pontos do OdC, embora discorde de muitos também. Eu só não gosto muito daqueles que tomam OdC como divindade filosófica, sobretudo moralista que buscam refugo no mesmo sem nem mesmo conhecê-lo direito.
Você poderia localizar a passagem na qual o prof. comete este erro no seu livro sobre Aristóteles? Eu tenho o livro aqui, lido e relido, e gostaria de discutir este assunto pois é uma crítica que eu jamais havia visto ser antes levantada no orkut.
"Eu só não gosto muito daqueles que tomam OdC como divindade filosófica, sobretudo moralista que buscam refugo no mesmo sem nem mesmo conhecê-lo direito."
Guedes, você acha que aqui só tem o que? Simpatizantes do Olavo? Aqui tá cheio de alunos dele. Gente que conviveu e ainda mantém contato restrito com ele. Gente que se corresponde com ele e ele também se corresponde com essa gente. Gente que se inscreve nas aulas dele, e freqüentam tanto aqui quanto lá na Virginia. E quem você acha que é ícone da Filosofia aqui no Brasil, nos dias de hoje? Marilena Chauí? Emir Sader, que sempre assassina o português? Ora... ¬¬