Hyam Maccoby, além de dramaturgo, era especializado nos estudos das religiões judaicas e cristãs. Pode parecer que não, mas estudar religião é uma profissão, pelo menos lá fora.
. http://www.guardian.co.uk/news/2004/jul/31/guardianobituaries.religion
.
Além do mais, se você preferir, eu posso citar outras fontes na sua concepção mais neutras, porém de maior peso, como Geza Vermes, John Dominic Crossan e E. P. Sanders. Vai dar no mesmo.
.
Os Oráculos Sibilinos foram compostos num grande período, e não somente no século II.
. "The individual sections derive from different periods. The earliest date from the early Maccabean period; the latest date from the Christian Era." (Judaism Outside the Hebrew Canon - Leonhard Rost)
. "Because of the vogue enjoyed by these heathen oracles and because of the influence they had in shaping the religious views of the period, the Hellenistic Jews in Alexandria, during the second century B.C. composed verses in the same form, attributing them to the sibyls, and circulated them among the pagans as a means of diffusing Judaistic doctrines and teaching."
. http://www.newadvent.org/cathen/13770a.htm
.
Quanto à passagem de Efésios, provavelmente não foi escrito por Paulo. Efésios está entre as seis cartas que os historiadores e acadêmicos consideram como pseudo-paulinas.
. "The Epistle has been attributed to Paul, but whether or not Paul did, in fact, write it, is now a matter disputed by scholars." (Enciclopédia Encarta 2009)
Paulinismo, não é um termo criado por Maccoby, embora faça uso dele. É um termo acadêmico para denotar a linha que Paulo constituiu, e que posteriormente tornou-se a religião cristã. David Flusser também utiliza o mesmo termo em suas obras. Flusser também era charlatão? Veja, não considero uma posição muito honesta discordar batendo o pé no chão e fazendo bico. Ficaria muito feliz se você argumentasse de verdade e me mostrasse que estou errado (e eu fico muito feliz quando me convencem), mas desta forma está se mostrando apenas de um modo, patético.
Vou ficar feliz se isso acontecer, e te considerarei em grande estima, mas não fique com essa mania de chamar as referências utilizadas de charlatão, picareta ou etc, pois o resultado de minha apreciação por sua pessoa será o inverso.
Além do mais, eu não estou preocupado em ser esculhambado por todos, não mesmo; principalmente por quem, apesar de adulto e barbado, utiliza de expressões pobres, como aquele relacionado a cabeças e rabos. Freud provavelmente chamaria este comportamento tosco de neurose.
Quando fiz meu primeiro tópico confesso que não tinha entendido a frase que você citou como a primeira do tópico. Quando você disse e eu a li novamente entendi. Desta forma, minha intenção ao postar foi somente adicionar a tópico, colaborar com ele com uma opinião diferente, o que eu acho muito saudável. Ao dizer que criaria polêmica é porque, mesmo com pouco tempo de comunidade, já percebi que muitos aqui possuem posições extremadas, beirando ao fundamentalismo, e que sabia que haveria pessoas que reagiriam desta forma. O que me surpreendeu foi você, que pelo pouco tempo que acompanho, considerar uma pessoa culta e inteligente, aderir a este tipo de ninharia. Isto para mim foi realmente uma surpresa. O que você tem de inteligência falta em humildade. Que pena.
Se quiser debater o assunto de forma séria, então solte as pedras das mãos porque não estou aqui para provocar ninguém.
Bom, em nenhum momento me intitulei especialista no assunto, então não vejo razão para me interpretar como soberbo. Se meu estilo de escrita induz a isto, posso dizer o mesmo do teu estilo, que inclusive utiliza de expressões agressivas.
Você projeta em minha pessoa uma suposta soberba, mesmo eu nunca ter dito nada que levasse a tal reflexão. Se tem alguma coisa que eu tenha dito, e não me recorde, que tenha te demonstrado isto, por favor me mostre. Se for o caso, eu humildemente pedirei desculpas.
Novamente repito, minha intenção ao participar do tópico foi somente adicionar. Se você, ou outro alguém, não toleram este tipo de manifestação contrária a vossa opinião, reclamem para a moderação. Se for do caso de derem razão para ti, me excluam da comunidade, simples. Isto é apenas uma comunidade de Orkut, não vou morrer nem perder uma noite de sono por causa disto.
A reação hostil de alguns membros é porque em todo grupo há os radicais. Isto é fato. Mesmo entre ateus, cristãos, judeus, muçulmanos, e até entre budistas há os extremistas. Inclusive, Jesus teve acaloradas discussões contra alguns fariseus concernente à aplicação de mandamentos, como no episódio envolvendo o caso do netilat yadaim.
Este tipo de comportamento extremo vai contra a este maravilhoso pensamento de Joseph Campbell:
"Certamente é tolice pregar às crianças que conduzirão foguetes à lua uma moralidade e cosmologia baseadas nos conceitos da Boa Sociedade e do lugar do homem na natureza forjados antes do arreamento do cavalo! E o mundo é hoje demasiado pequeno e o interesse dos homens na sanidade demasiado grande para dar lugar a antigos truques de Povo Escolhido (seja de Jeová, Alá, Votam, Manu ou o Demônio), através dos quais se jogava um povo contra outro, numa época em que a serpente ainda sabia falar." - Mitologia Primitiva pág 22.
Dessa forma, se quiser prosseguir, estarei esperando você trabalhar em cima de alguma afirmação minha sobre Jesus ou Paulo; sem ofensas, obviamente.
O comunista nessa história era Judas, o Iscariotes...
Sabem aquela ocasião em que uma mulher perfumou os pés de Jesus e vieram alguns discípulos reclamar que era desperdício e que seria melhor dar aos pobres?
Jesus criticou bastante o cinismo daqueles discípulos.
Pois é... quem era o discípulo comunistóide reclamão?
O assunto do tópico é Jesus, Paulo, e o comunismo. Consegue se manter neste foco?
Quando disse que poderia citar Sanders, Vermes, ou Crossan, referia-me ao ponto principal do tópico: o contexto histórico, social e político da época; e o sonho apocalíptico corrente do judaísmo intertestamentário: um mundo sem opressões, sem impostos, sem classes, sem reis, sem imperadores, sem líderes, e principalmente, sem a fome.
Quanto a Jesus ser fariseu, neste ponto discordo de Maccoby, embora possamos traçar diversos paralelos entre os ensinos atribuídos a Jesus e ditos rabínicos posteriores. Na época de Jesus praticamente não existia farisaísmo na Galiléia. Tendo a concordar com outros acadêmicos que dizem que Jesus era um profeta do tipo carismático: sem estudos, provavelmente analfabeto, mas com uma retórica afiada e um dom nato para contar estórias, o que fez sua eloquência ser tomado por autoridade.
O netilat yadaim é sim para o judaísmo, pelo menos o ortodoxo, um mandamento. Refere-se às leis de purificação ritual. Começou como um minhag (provavelmente na geração anterior a de Jesus), mas logo tornou-se parte da Torah D'Oraita pelos rabinos. Me espanta você desconhecer isto.
eu estava bem certo quando disse que você tem a cabeça tão enfiada na extremidade distal do seu trato digestivo
“Porque a boca fala do que o coração está cheio.” (Mateus 12:34)
Defender a tese do Paulinismo é diferente de eu defender que Jesus fosse fariseu. Citei Maccoby no contexto de dizer que foi Paulo quem criou os mitos em torno da figura de Jesus, pois ele estava fazendo propaganda política contra o sistema hierárquico do império. Idéia semelhante trabalha Crossan em seu livro God and Empire: Jesus Against Rome, Then and Now. Se me permiti sugerir, é uma leitura interessantíssima.
O que eu ache de Jesus quanto a ser fariseu não muda o fato de os acadêmicos considerarem Paulo como o fundador do Cristianismo. Por isto do termo Paulinismo, como Maometismo, Budismo, etc. Não vejo como somente enxergar Paulo como mythmaker se Jesus fosse fariseu. Não entendi que dependência é essa que você está imaginando entre uma coisa e outra.
Quanto à questão da Torá Escrita e Oral vamos ficar aqui falando o dia todo, pois são apenas questões de terminologia. Primeiro, você está apegando-se a um comentário supérfluo que fiz quanto o assunto do tópico (Jesus, Paulo, e o comunismo). O que eu acho, é que por falta do que dizer quanto ao tema principal, você fica atirando para tudo quanto é lado, se agarrando a cada fiozinho de uma forma medíocre só para desviar o assunto e dizer que está contrariando. Você me lembra uma minhoca quando seguramos-a pela ponta: não para de se debater.
Além do mais, eu não estou perdido, é você que fica se apegando a assuntos secundários somente para tagarelar como uma gata no cio atrás de macho às duas da manhã. Aliás, quem eu acho que está com o ego ferido aqui és tu. Para quem escreve bonito, que tem o perfil recheado de depoimentos de amigos exaltando sua óhh.. capacidade intelectual.. *cof cof*, que faz questão de botar um teste de QI (para que isso?) só para fazer uma média no Orkut, é realmente inconveniente quando aparece alguém opinando com uma certa firmeza contra a vossa imaculada opinião. Heresia contra meu umbigo! Deve você pensar.
Quando disse que estava surpreso por você desconhecer, foi pelo fato de eu ter lido em algum lugar que você era judeu. Se não for, me desculpe.
Quanto a se apegar a assuntos secundários, isto é fato. Você está se prendendo a comentários supérfluos que eu faço para gerar discussão. Eu poderia ter citado inúmeras referências sobre o netilat yadaim (livros sobre judaísmo, enciclopédia judaica, sites judaicos) mas não fiz, porque é um assunto irrelevante ao tema do tópico, que só utilizei para efeito de ilustração.
Quanto a sua projeção sobre minha pessoa de uma suposta "soberba", "pseudo-erudição", nada mais é do que isto: projeção. Você está projetando em minha pessoa um traço internalizado do seu caráter.
O que me soa, é que de tanto puxarem o seu saco você internalizou esta condição, colocando até teste de QI no seu perfil e selecionando depoimentos que lhe babem ovo. Desta forma, qualquer pessoa que saiba argumentar um pouco melhor você acusa de soberbo ou pseudo-erudito, mesmo não tendo material que comprove isto. Eu, particularmente, nunca me elevei acima dos demais e já disse que não sou especialista.
Não me vem à mente outra explicação para tanta ira e esforço em diminuir o interlocutor, que é tão humano e falho como tu. Estude um pouco de mussár, ajuda.
O assunto do tópico é Jesus, Paulo e o comunismo. Se quiser discutir ESTE assunto ficarei feliz de ter você como meu interlocutor, pois sei que aprenderei bastante. Caso queira ainda continuar no altar do seu ego, chamando quem nem conhece de "garoto" (mais uma amostra do seu sentimento de superioridade), prefiro então não participar mais e te deixar fazendo o que mais gostas de fazer: se olhar no espelho.
O grande problema dos argumentos de quem não vê Jesus Cristo como sendo Deus, é que qualquer teoria se torna possível.
Daí, realmente Jesus Cristo pode ser um revolucionário - Paulo também - embora eu de minha parte, se me enquadrasse nesta situação ficaria com C. S. Lewis: se Jesus Cristo não era Deus, era um louco de pedra.
Meu, um cara que baixa no mundo, diz que é Deus, que irá perdoar os seus pecados, que seu reino não é deste mundo, etc e tal é doido, se não tiver falando a verdade.
Então, não dá para discutir em termos tão diferentes. Quem acha que Jesus Cristo era doido, escolha o seu lado e debata nos termos da loucura que é isso.
Crie também uma teoria louca para explicar como ele inventou tudo, como ele conseguiu fazer com que seus apóstolos sustentassem isso tudo após a sua morte, mesmo tendo como "benefício final" a morte na cruz, o martírio, e por aí vai.
Michel, desculpe a franqueza, mas seus posts parecem aqueles programas do Discovery, que quer dar a pinta de que Jesus Cristo estava liderando uma greve de pescador.
Podemos também, nesta linha de raciocínio, juntar-mo-nos ao tópico do Sudário, que acaba de ser aberto, e vamos explicar que o tecido tem poucos séculos, e explicar que a radiação que o gerou, como ainda não havia sido descoberta, é coisa dos ETs.
São explicações tão mais fáceis, cômodas e convincentes quando a explicação óbvia não é suficiente...
Não me perguntem, no entanto, por que a única aplicação prática da radiação no século XIV ou XVI era imprimir rostos barbudos em tecidos... cada século tem o louco que merece... 😕
A única discussão possível, nos mesmos termos, sobre religião, que um ateu e um cristão podem ter é sobre a existência de Deus. Pode-se discutir tudo em outros aspectos, mas sobre religião, só dá para discutir este ponto.
Porque se um dos lados acredita na existência de Deus e o outro não, qualquer coisa que um dos lados diga é completamente incompreensível para o outro. Ora, como eu vou falar do amor de Deus para um ateu, se ele nem sequer acredita em Deus. Como falar se Jesus Cristo era Deus ou não era, se o cara não acredita no primeiro ponto.
No caso do cristianismo: uma pessoa pode acreditar em Deus, mas não acreditar que Jesus Cristo era Deus. De novo, abre-se um outro problema, cujo único ponto de discussão com relação a Jesus Cristo é se Jesus Cristo era ou não Deus. Fora disso, as premissas adotadas por uma e por outra parte são muito diferentes.
Não estamos aqui, falando de dogma. Em toda discussão religiosa, sempre brota o dogma jogado na cara de quem acredita.
Eu simplesmente coloquei que não existe muito meio termo: se você não acreditar que Jesus Cristo era Deus - e qualquer pessoa pode acreditar nisso, não estou condenando ninguém e nem dizendo nada a respeito da qualidade de quem o faz – esta pessoa tem que assumir a totalidade desta opção.
Não dá para vir com o papo: “veja bem, eu acho que Jesus Cristo era um grande homem, mas não era Deus” ou “Jesus Cristo foi um sábio” ou “Jesus Cristo foi um filósofo...”.
O que ele disse e fez só se justifica se ele for Deus ou louco. E cá entre nós, o povo da época foi coerente com isso. Como não puderam acreditar que ele era Deus, tacharam ele de louco e de um louco que representava perigos.
Agora, qualquer pessoa pode duvidar do que está escrito. Mas terá que assumir todas as conseqüências desta dúvida. E assumir que se o que está lá não é o que ocorreu, então um montão de outras coisas escritas também estão em dúvida, porque os métodos que atestam a credibilidade de um são os mesmos para atestar a credibilidade de todo o resto. E acabou qualquer garantia de que se saiba qq coisa sobre a história antiga.
E na minha modesta opinião, dá mais trabalho e é preciso ter muito mais fé para acreditar que tudo isso foi inventado, em função das conseqüências que defender isso trazia a quem o fizesse, do que acreditar no relato. Não tem nada de dogma nisso.
O dogma surge justamente como confirmação de toda esta análise, que a Igreja fez com muito mais propriedade que euzinha aqui na comunidade do orkut, evidentemente.
Então o que eu disse é isso. Pode-se discutir de diversas formas. Mas, tem que assumir todas as conseqüências junto.
Você está repetindo algo que mencionei em um tópico recente sobre as críticas do Olavo ao Jean Baudrillard. A autoridade da igreja para você nesse aspecto não se baseia na autoridade racional real que tenha, mas na sua crença de que ela tem. Se chegar a alguma conclusão oposta a ela, você prefere acreditar que está errada pois acredita que ela pode fazer melhor do que você.
Na, na, ni, na, não, Pedro. Você não tem conhecimento para declarar o que é a autoridade da Igreja para mim. Você está dizendo que se eu chegar a alguma conclusão oposta à Igreja, vou preferir acreditar que eu estou errada. Eu não disse isso.
Eu disse que a Igreja fez um trabalho melhor que o meu porque ela estudou o assunto muito melhor que eu RACIONALMENTE falando. Eu nem entrei aqui, no mérito da revelação e nos pontos místicos envolvidos. No entanto, se um dia eu, com toda a convicção de minha mente, discordar da Igreja, eu terei que encontrar as respostas. E se elas forem contrárias às da Igreja, paciência. Não poderei mentir para mim mesma.
Só que você acaba entrando de cabeça nisso com perfeição ao dizer que rejeitar isso implica em rejeitar todo conhecimento histórico, já que aí então passa a ser a igreja que define a própria realidade que já aconteceu. É o mesmo caso do ateu que ao se defrontar com um milagre prefere duvidar dos próprios sentidos.
Eu não estou entrando de cabeça em nada, não Pedro. Você está buscando ver além das minhas palavras. Eu não disse que a Igreja diz o que é a realidade. A Igreja baseia-se na realidade e nas evidências para determinar se é dogma ou não. O dogma é um ponto que a Igreja já estudou e verificou de forma que é questão fechada para ela.
O que eu disse (ou o que eu quis dizer se não ficou claro) é que se o sujeito deseja rejeitar o testemunho escrito da vida de Jesus Cristo, terá que rejeitar também inúmeras outras coisas que tem a credibilidade declarada pelos mesmos métodos. Os mesmos métodos que dão credibilidade ao testemunho escrito dos Evangelhos são os métodos que dão credibilidade a um monte de outros testemunhos escritos. Porque só nesse caso então, o método não vale? Eu não restringe meu comentário aos métodos da Igreja.
Não era minha intenção ao participar do tópico criar discussões religiosas. Sei que esta comunidade não é voltada a esta temática. Minha contribuição foi no campo histórico envolvendo os sentimentos comunitários da chamada igreja primitiva, a seita judaica dos nazarenos. Não há motivos para exaltação quanto à suposta divindade de Jesus.
No entanto, já que a conversa descambou para esta lado, permitam-me contribuir também com um pouco.
Segundo o Jesus Seminar (grupos de 150 historiadores e acadêmicos com alta especialização em história da religião, que se reúnem 2 vezes por ano desde 1985 para discutir sobre o Jesus Histórico), somente 19% dos ditos atribuídos a Jesus nos evangelhos - os chamados histórias relembradas - podem ser considerados autênticos. O restante, divide-se entre profecias historicizadas - histórias que são inventadas para se fazer cumprir uma profecia judaica - e mitologia atribuída; os eventos fantásticos, como andar sobre as águas. Vale lembrar que esta classificação entre os ditos não é feita por supostos hereges de forma arbitrária, somente com a intenção de abalar a fé cristã. Ao contrário, em vez de arbitrariedade, é utilizado o método científico. Inclusive, um dos fundadores do grupo, John Dominic Crossan, é padre.
Quanto a Jesus ser deus ou louco, um dos dois, não é um argumento que mereça ser levado a sério, desculpe. Historicamente, Jesus foi morto porque alguns de seus atos políticos foram considerados pelas autoridades romanas como tentativa de instigar o povo à insurreição, durante a comemoração de uma festa que comemorava justamente a libertação de um poder estrangeiro, o Pessach.
Se Jesus tivesse realmente se auto-declarado deus, ele iria morrer nas mãos das autoridades judaicas, apedrejado. Como foi morto pelos romanos, crucificado, e não apedrejado, resta-nos somente a alternativa proposta anteriormente. A crucificação era o método que os romanos utilizavam para executar os insurgentes, para amedrontar outros insurgentes.
Mas a rigor foram realmente as autoridades do Sanhedrin que exigiram a morte de Jesus, não?
O romano inclusive fez questão de declarar - "Não sou eu que derramo este sangue".
E, a rigor, não era, mesmo!
Mas se ele tivesse se RECUSADO terminantemente a derramá-lo, causaria uma rebelião imediata, coisa que obviamente não convinha a Roma. Por isso mataram Jesus, porque o Sanhedrin assim exigiu e o pretor romano não quis encrenca com os líderes da provínicia dominada.
Pilatos mandou que se escrevesse na cruz o título Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum, para com esta inscrição deixar claro O MOTIVO da crucifixão.
Pilatos relutara em condenar à morte um homem por ele se declarar Deus - os romanos simplesmente não tomavam conhecimento disso.
Os vogais do Sanhedrin pediram então a morte de Jesus não por se declarar Deus, mas por se declarar LÍDER, ou REI, dos judeus - quando "César era o rei dos judeus".
O romano foi "encostado na parede", e concedeu a condenação.
"A mensagem de Jesus essa sim é revolucionária, mas exclusivamente no âmbito ESPIRITUAL. Jamais deve ser confundida ou usurpada para fins de DOMINAÇÃO SOCIAL OU ESQUEMAS MAQUIAVÉLICOS DE PODER."
Segundo as evidências históricas que temos, não é bem assim que foi o Sinédrio que solicitou a morte de Jesus para um piedoso Pilatos. Existem alguns motivos.
Segundo o que nos consta, Pilatos era conhecido por ser violento e não dar a mínima para as causas judaicas. Temos diversos registros de ocasiões onde ele suprimiu manifestações com violência, executava prisioneiros sem julgamento e roubava dinheiro do Templo. Em uma das ocasiões, ele inseriu representações do imperador Tibério deificado em Jerusalém, causando o maior rebuliço. Flávio Josefo chega até a dizer que a primeira coisa que Pilatos fez questão de fazer ao tomar posse como governador foi "demonstrar seu desprezo pelas leis judias". Ele definitivamente não era popular.
Outra coisa que devemos ter em mente, é que a crucificação era um método de execução exclusivo para insurgentes. O indivíduo ficava exibido durante dias para que outros insurgentes vissem o que Roma fará com eles se aprontarem. Era um método de coerção, com o objetivo de manter a ordem pública (aquelas imagens de pessoas com câncer nos maços de cigarro tem o mesmo propósito). Além disso, outra coisa que é necessário saber é que os judeus jamais entregariam outros judeus para os romanos. Na época isso seria uma desonra, principalmente para um poder que estava oprimindo a nação. Tente imaginar como ficaria a reputação de um muçulmano dentro da comunidade islâmica que entregasse outro muçulmano para autoridades americanas. É o mesmo.
Os evangelhos não são registros históricos, e sim uma literatura teologicamente inclinada. Os evangelhos foram escritos após a Grande Revolta Judaica do ano 70, e na diáspora os judeus estavam em má fama. Para a missão de espalhar a notícia do Reino de Deus - sem classes, sem lideres - num universo romano, era preciso culpar outros que não os próprios romanos. A bomba caiu para os judeus. Se fosse culpar os próprios romanos teria que ser em mensagem codificada, o que Apocalipse faz ao utilizar de símbolos.
Evangelhos não são registros históricos??? O que não é registro histórico é o evangelho de tomé e todo esse besteirol gnóstico que esses pseudo-historiadores do auto intitulado "Jesus Seminar", que até cineasta tem no meio, tem que se basear para inventar toda essa ladaínha, conforme Thomas Wright, "a vitória da bobagm". Ainda, poderia citar mais de 50 verdades históricas em cada evangelho, principalmente Atos e João.
Escrito durante a guerra judaica??? Engraçado, que em nenhum deles cita a tal da guerra, não falam da destruição do templo - apesar de predizê-la, tem final abrupto - não citando a morte de Paulo, por exmplo, e contém diversas evidências que os colocam, como Atos, para antes de 62DC, e além, ou seja, quando haviam testemunhas oculares vivas para desmentirem os fatos.
Quer dizer então que não houve crucificação? Qualquer um que lê o relato da crucificação, principalmente do "sangue e água" no golpe da lança, pode ver que aquilo ali é um tetemunho ocular do fato, e explicado péla medicina moderna. Ainda, os judeus não negaram o túmulo vazio, mas diziam que os discípuls haviam roubado o corpo.
Antes de levar a sério toda esse naturalismo filosófico que esse seminariozinho propaga pela mirdia por ai, eles tem que vir com evidências arqueológicas do século I para confirmar suas teorias mirabolantes.
Depois da lavada que o Crossan levou de Craig e N. T. Wright no debate que teve com eles, não dá mais para levar esse semanário a sério.
Bem, os Evangelhos relatam que o pretor OFERECEU a escolha aos judeus - e que a escolha recaiu em Barrabás.
E o pretor, quando ofereceu o indulto, queria que o escolhido fosse o Nazareno que dizia ser Deus, uma vez que ele não acreditava nisto, e possivelmente considerava - com a "sofisticação" característica, tão comum HOJE, e que acabaria levando o seu império à ruína - que Aquele era mais um profeta, numa terra cheia de profetas, todos mais ou menos visionários inofensivos.
Eu não posso provar historicamente nada disso - nem ninguém - mas minha fonte é Sagrada, pois Sagrados são os Evangelhos.
De modo que os judeus NÃO ESCOLHERAM Jesus de Nazaré, conforme está lá relatado. Escolheram Bar-abba.
E portanto entregaram um judeu aos romanos, como não?
Mas foram aqueles judeus que fizeram isto, não TODOS os judeus.
Eu não faço disto um degrau para o anti-semitismo e acho uma ignomínia fazer - uma EVIDENTE injustiça. Contra um povo que também é o meu.
Repito que a minha fonte são os Evangelhos - que claramente comentam a relutância do romano em mandar executar a sentença.
E eu não posso e nem quero comparar os Evangelhos com outros textos - os Evangelhos são parte do Livro Sagrado da religião na qual eu creio firmemente!
Não sei - não posso portanto contradizer ou contestar você - se este ou aquele texto, mesmo que endossados por uma Igreja Cristã, manipulam as coisas de forma a acirrar o ódio ao povo judeu.
Mas o que está nos Evangelhos de Mateus, Marcos, Lucas e João eu não posso e não quero negar - eu estaria negando a Verdade de textos que considero sagrados, e portanto verdadeiros por definição.
E o que eles dizem é isso que eu escrevi aqui : o romano fez o que o Sanhedrin exigiu, e a multidão confirmou a exigência. Eu só posso portanto julgar o romano culpado por covardia, omissão e cumplicidade - não por outras coisas.
Um Livro Sagrado, ou um texto sagrado, Pedro, é isso: é um livro ou texto no qual, por intervenção Transcendental, estão contidas As Verdades que formam A VERDADE.
Como é que elas foram parar lá é irrelevante - o que importa é que ESTÃO LÁ.
A fé está em aceitar, em acreditar sinceramente, na sacralidade e na transcendência desta - pra usar uma palavra simples - edição.
Que parte dessa VERDADE esteja cifrada é outra história - é preciso ter em mente que uma coisa é SABER QUE EXISTE este mapa sagrado que é o Livro - outra muito diferente é conseguir seguí-lo, ou usá-lo direito, ou entendê-lo.
A natureza do Transcendente é TRANSCENDER - e portanto a compreensão e o consequente seguimento daquilo que está escrito serão sempre imperfeitos.
Eu não quero que você me interprete como tivesse a intenção de trincar a fé alheia. Não me interprete mal, pois não é isso. Minha participação é no sentido de adicionar outro insight à questão de interpretar o papel de Jesus enquanto caminhou entre nós. Creio que tanto a interpretação teológica, quanto a histórica (embora ambos não se dêem muito bem) sejam válidas.
Minha opinião é que no final das contas o que importa é respeitar e amar ao próximo. Neste sentido, concordo que o NT seja sagrado, assim como o Bhagavad Gita, o Alcorão, a Torá ou até mesmo aqueles calendários Seicho No Ie. Olhando as bases de todos estes textos, veremos os mesmos princípios fundamentais que regem todas as religiões: o amor. Isto para mim o que torna algo sagrado: o que é imbuído de uma sabedoria que estimula o homem a evoluir-se espiritualmente.
Os textos antigos utilizavam muito de mitos para propagar mensagens de sabedoria (devido a sua facilidade de assimilação); deste modo, mesmo muita estórias provavelmente não serem históricas, elas não deixam em nenhum momento de serem verdadeiras. Joseph Campbell dizia que a mitologia é a canção do universo, que nós dançamos mesmo sem reconhecer a melodia; que nós podemos escutar seus maravilhosos refrões:
“quer quando escutamos com altivo enfado a ladainha ritual de algum curandeiro
do Congo; quer quando lemos com refinado enlevo traduções de poemas de Lao Tsé; quer quando rompemos a casca de um argumento de S. Tomás de Aquino; ou quando apreendemos, num relance, o sentido radiante ou bizarro de uma lenda esquimó.”
Nisto, também incluo as maravilhosas estórias do NT. Neste sentido, todos estes textos e tradições tornam-se tão sagrados quanto o NT.
O que a ciência histórica faz é procurar determinar o contexto histórico em que tal texto foi elaborado, para entender os motivos de sua edição. Creio que estudar o Jesus Histórico é muito benéfico para entender as verdadeiras lições por detrás dos mitos do Cristo Teológico.
Voltando então para a questão que estamos discutindo, penso que seja preciso reforçar duas questões: (1) a reputação dos judeus que colaboravam com os romanos e (2) o caráter de Pilatos. Creio que elucidar mais a fundo estas duas questões ajudará num melhor entendimento do episódio de Pilatos, Jesus, e a multidão. Irei inicialmente tratar somente da primeira questão (para o texto não ficar muito longo e enfadonho), deixando a postura violenta e provocativa de Pilatos para um momento posterior.
Tanto o Talmude quanto o NT dizem abertamente que os judeus que colaboravam com os romanos eram tidos como pecadores. Eram excluídos socialmente da comunidade judaica; eram desqualificados como testemunhas num tribunal; e o pior, ninguém sentava com eles à mesa e ninguém lhes dirigia a palavra (Mateus 9,11; Sanhedrin 25b). O desprezo era tanto, que até os membros das famílias destes traidores eram tidos como suspeitos e indignos. João 18,28 conta-nos que os judeus não entravam no pretório para não se contaminarem. Eles eram praticamente vistos como porcos, portadores de algum tipo de doença contagiosa.
Tomo minhas as palavras de Haim Cohn:
"Não se trata apenas de que o romano seja 'impuro' - sendo-lhe ininteligíveis as leis complicadas e minuciosas da purificação; trata-se de que ele é a encarnação viva da idolatria e da depravação, do materialismo, e da sensualidade, do poder e da tirania - em resumo, de tudo o que repugna àquilo que o judaísmo sustena."
Deste modo Priscila, a afirmação dos evangelhos que os judeus foram a Pilatos para condenar outro judeu não se harmoniza com o que sabemos de outras fontes. Aquele famoso dito: "Se soltas a este, não és amigo de César! provavelmente nunca foi dito, pois ela implica na mensagem que os judeus que acusavam Jesus eram, portanto, amigos do imperador, o que historicamente não é verdade. É o mesmo que alguém dizer que os muçulmanos são amigos do Bush por este invadir o Iraque e Afeganistão.
-Obrigar todo mundo a seguir Seus ensinamentos compulsoriamente;
-Confinar a todos num país ou numa cidade e proibir a todos de sair;
-Confiscar os bens de todos e colocar em poder do Estado criado para que este pudesse fazer a famgerada justiça social;
-Proibir a todos de saírem das muralhas da cidade, sob pena de morte;
-Condenar àqueles que discordassem de Seus ensinamentos compulsoriamente a morte;
-Enviar todos os sacerdotes e donos de terras para campos de trabalhos forçados, onde morreriam de fome e de exaustão;
-Ao invés de curar, matar o leprosos
-Fundar uma nova religião baseada no culto à Sua personalidade exclusivamente, desvinculando-a de Deus.
Penso que eu as perguntas que me fizeram eu já respondi. Faz assim, liste as perguntas de forma enumerada que se eu realmente não tiver respondido antes faço isso agora.
Comunista também, para Padre Roque, foi Jesus Cristo. A preocupação com os necessitados, como os doentes, os leprosos, as mulheres e as crianças demonstra, segundo o religioso, a face socialista de Cristo.
– Ele realmente revolucionou a sociedade do seu tempo. Xingava e queria destruir o templo de Jerusalém, que era o símbolo do poder religioso, político e econômico da época. Toda a sua prática de justiça, de mandamento de amor, de preferência aos mais pobres mudou o panorama da época e, por isso, até hoje perdura a sua mensagemhttp://www.clicrbs.com.br/pioneiro/rs/impressa/11,35…mpressa.html
.
Enquanto isso olha como anda os jornais do nosso país.Matéria meio antiga ,mas fiquei tão indignado quando li que não resisti em compartilhar. (é de Dezembro do ano passado)
Criam uma miríade de delírios...um mais tresloucado do que o outro!Mas todos possuem o mesmo objetivo de distorcer,obliterar a verdadeira pessoa de Jesus Cristo,gerando a apostasia,lançando a semente do engodo. No entanto,com a bagagem intelectual necessária,pode-se fugir dessa rede de mentiras.
A Biblia não pode e nem deve ser interpretada ao pé da letra, por isso foi criada a Doutrina da Igreja. Você está defendendo, talvez sem querer, a livre interpretação da Bíblia e isso é altamente desaconselhado.
Vamos colocar assim, a Igreja Católica já fez alianças estratégicas com os piores tipos de gente que já pisaram nesse planeta (vide as Cruzadas), não tem sido esse o problema à luz da Doutrina, até onde eu sei, e, muito menos, no que diz respeito em compactuar com heresias.
[url]/Main#Profile?uid=15436229045461285073[/url]:
"Jesus estava mais para comunista do que para capitalista porque:
- Disse que todos eram iguais perante Deus;
- Dividiu o pão para todos... nada de fazer brioches para ele ou para os apóstolos;
- Praticou a inclusão social, foi lá e curou os leprosos (que eram os mais pobres da sociedade);
- Não possuía bens materiais; e
- Trajava-se de forma igual a seus seguidores.
E ainda há uma parte que falava apra vender tudo e ir seguir ele...ou seja, desapego aos bens materiais
Eu me pergunto se numa sociedade que funciona, com liberdade de mercado, até que ponto a base dela seria cristã e não laica."