Para debater o marxismo

Parece que o grande inimigo de vcs é o marxismo, (ou os marxistas)que tal um tópico para discutir esse anátema? Vamos começar por onde, o materialismo histórico?

Ok. materialismo histórico.

Minha definição: O materialismo histórico é a explicação da história pelos fatores materiais. É a aplicação da dialética materialista ao movimento histórico que vai do concreto pensante ao concreto pensado. Que vai das bases estruturais da sociedade até ascender às superestruturas jurídicas e ideológicas mais abstratas.

É a explicação do devir histórico em Marx. Em sua gênese, formação, desenvolvimento e teleologia final.

Em Marx, as relações fundamentais da sociedade são as relações de produção. Essa produção conforma aponta Althusser reproduz tambem as formas sociais e a própria ideologia.

Vai minha primeira questão:Na gênese de qualquer sociedade Marx localiza as premissas materiais, o indivíduo histórico e a divisão social do trabalho.Em que se assentam essas premissas??? Elas são tautológicas???

Segunda questão: Porque Marx valoriza o indivíduo histórico na gênese do processo produtivo se depois o indivíduo histórico é substituído pelo conceito de "classe" e "consciência de classe".

Terceira questão: O materialismo histórico deve ser considerado um fechamento definitivo da origem metafísica dos fenômenos universais e gerais e lança a consciência humana num abismo reducionista e, por fim, um próprio processo histórico numa declínio infinito ocasionado pela perda do senso metafísico da história???

Só esclarecendo as três questões iniciais que formulei sobre o materialismo histórico:

1. Onde estão assentadas as bases materiais de Marx que são as premissas de sua filosofia da história - o materialismo histórico - elas repousam sobre o vácuo ou são a priori e fundamentam-se em si mesmas???. Se elas se fundamentam em si mesmas, Marx cometeu simplesmente um tremendo erro lógico: tomou a prova pela tese: petição de princípio, tomou como explicação de um fato aquilo que pretendia explicar.

2. Marx transita de uma espécie de individualismo metodológico e histórico para um coletivismo conceitual e explicativo. Marx, em nenhum momento de sua obra, explicou como esse salto teórico foi possível, acho que ele trapaçeou feio aí.

3. O materialismo histórico pode ser considerado uma reação à visão cristã da história - as seis teses de Santo Agostinho, por exemplo, a negação da metafísica da história em Marx seria uma tentativa de idolatrar o processo histórico em si como síntese das contradições humanas e, por isso, já estaria de antemão condenada ao fracasso.

A origem das civilizações feudais é militar e não se dá pela divisão do trabalho. Creio que muitas civilizações antigas tenham tido origens semelhantes. Algumas ( como o Tibet) tiveram origens totalmente religiosas.

Marx, incapaz de argumentar contra os economistas clássicos, simplesmente desqualificava qualquer objeção às suas teses como fruto de ideologia.

Ideologia é o falso conhecimento, as falsas idéias, que a classe dominante adota e propaga para justificar e racionalizar seus próprios interesses (a opressão do proletariado).
E nem é necessário que o burguês (ou defensor da burguesia) esteja ciente dessa desonestidade. É a própria condição material dele que determina seus pensamentos, a própria estrutura lógica de sua mente, e portanto ele, mesmo sincero, é incapaz de produzir outra coisa que não ideologia. Claro que o próprio Marx, Engels e outros socialistas abastados estavam isentos dessa determinação material dos pensamentos...

Mas esse ataque de Marx, mesmo que fosse verdadeiro, é uma gigantesca falácia!
Mesmo que os burgueses apenas quisessem defender seus interesses, e que os economistas clássicos fossem os porta-vozes da burguesia, isso em nada nos ajudaria a saber se as teorias por eles defendidas são verdadeiras ou falsas.
Aliás, se alguém quer defender seus interesses, é natural esperar que procure utilizar conhecimentos verdadeiros. Se meu país quer ganhar um guerra, precisará de conhecimento verdadeiro de balística; "balística ideológica" não será de muita serventia.

Bom, e a tese principal de Marx, quanto à exploração do proletariado por meio da apropriação da mais-valia por parte dos burgueses? Essa tese depende da aceitação da teoria do valor-trabalho; ou seja, que o valor de um bem é determinado pela quantidade de trabalho que foi colocada nele. Essa tese é falsa e foi refutada definitivamente inclusive enquanto Marx ainda vivia (embora ele nunca tenha alterado sua obra) pela chamada "revolução marginalista".
Portanto, o cerne da obra de Marx, o mecanismo dialético pelo qual se daria a crise do capitalismo, é um erro pura e simplesmente.

1a. pergunta.
O materialismo só pode se assentar sobre premissas materiais, ou não seria materialismo. A justificação dessas premissas se dá em si mesmas, o que não se constitui em erro lógico, ou seja, constatar que as sociedades sofrem intensa influencia das relações de produção na sua formação é fruto de um trabalho de pesquisa histriográfica em fontes. Cuidado com Althusser, pois ele repete o erro de considerar marx um determinista, em nenhum momento marx afirma que as relações de produção DETERMINAM uma manifestação cultural.
continua...

Um funcionário Google milionário é um trabalhador explorado, enquanto o dono de um carrinho de pipoca que contrata um empregado é um capitalista explorador, herdeiro do senhor de escravos na dialética histórica.

Pelo conceito de ideologia de classe, Engels foi uma aberração que deveria ter sumido em um pufe de lógica.

E o caso Brentano X Marx, o falsário?

O problema da dialética
Temos realmente um problema na concepção que, explicitamente em Engels, coloca a dialética como uma operação natural, algo que seria intrísico a materialidade do universo. A dialética se constitui muito mais como uma ferramenta lógica de compreensão dos fenômenos tanto naturais quanto sociais. Uma ferramenta muito boa que nos permite compreender grande parte dos fenomenos, mas que não explica tudo. O materialismo dialético entende que a matéria se comporta dialeticamente, o que está errado, o correto seria substituir o materialismo dialético por dialética materialista, o que compreenderia as limitações desse conceito.

"Embora tenha esboçado uma Introdução geral, prescindo dela, pois bem pensadas as coisas, creio que adiantar resultados que vão ser demonstrados, seria antes um estorvo, e o leitor que queria realmente acompanhar-me deverá estar disposto a seguir do particular para o geral" (pg 01)

"O resultado geral a que cheguei e que, uma vez obtido, serviu de fio condutor aos meus estudos, pode resumir-se assim: na produção social da sua vida, os homens contraem determinadas relações necessárias e independentes da sua vontade, relações de produção que correspondem a uma determinada fase de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. O conjunto dessas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade, a base real sobre a qual se levanta a superestrutura jurídica e política e à qual correspondem determinadas formas de consciência social."(pg 01)

2a. pergunta
aí está, muito resumidamente o "salto teórico"

Como a dialética histórica poderia ser empregada na explicação da origem das civilizações?

Como já reconheci os limites do materialismo dialético, não vale voltar a eles aqui. No século XIX, com a institucionalização do saber científico, os teóricos sociais buscarão um status cientificista para sua produção intelectual. Marx adere ao movimento historicista alemão que usará fontes documentais/monumentais para fundamentar seus estudos. Nesse contexto não há espaço para afirmar a influencia metafísica na história, aliás a ciencia Historia ainda hoje utiliza os mesmo princípios na sua pesquisa, por mais que o entendimento do que seriam fontes tenha mudado muito.
Como as fontes são produzidas na sociedade, e pela sociedade obedecendo sua historicidade, realmente não faz sentido algum reconhecer o papel de qualquer coisa que transcenda a sociedade no seu devir histórico.

Depende do que considerarmos civilização. Sou daqueles que entendem qualquer sociedade humana como uma civilização, em opisição daqueles que acreditam que uma sociedade só é civilizada quando tem escrita, estado e mercado.

Não há como comprovar a origem das civilizações pelo imenso número de civilizações diferentese a falta de fontes históricas, mas podemos identificar alguns traços comuns em todas as sociedades e teorizar sobre eles.

A origem da organização social, ou seja, todos seres humanos nascem crescem e morrem em sociedade, pode ser explicado pela família e pela divisão social do trabalho. se entendermos que todas as sociedades humanas seguem regras, códigos e normas, encontraremos uma norma que se repete em todas as sociedades: a proibição do incesto.

è através da proibiçao do incesto que a família se forma, ou seja, as relações de parentesco são estabelecidas em relação aos pares que podem ou não podem se casar. Porém as famílias precisam se sustentar materialmente, as famílias não se sustentam sozinhas e precisam se associar a outras famílias para trocar parceiros, produzir seu sustento e eventualemnte fazer guerra.

O problema é que a própria existencia da família, e a noção de pertencimento a ela nega a sociedade, mas a sociedade só existe enquanto negação e afirmação de si mesma através da proibição do incesto, da relativa autonomia produtiva das famílias em contraposição a necessidade associação economica, pois a propria troca de parceiros significa tambem a troca de mão de obra.

Como você explica a origem da civilização cristã, islâmica e européia com base na dialética materialista?

Karl Marx, o charlatão, falsificou dados de documentos legitimos (bluebooks ingleses), sacaneou os anarquistas, viveu como parasita e é cultuado.
Por isso não tenho esperanças sobre essa espécie chamada "Homo Sapiens"...
como pode em pleno século 21 ainda querer se discutir sobre um charlatão desmascarado por todo mundo?

A exploração do trabalho se dá em qualquer nível, contanto que exista apropriação dos frutos do trabalho alheio. O fato do funcionário google ganhar menos do que seu trabalho produziu caracteriza a mesmo tipo de exploração que o pipoqueiro realiza sobre seu empregado, o que varia ai é o valor monetário da exploração.
Mas se olharmos de perto, altos funcionários recebem bem mais do que produzem, incorporam em seus salários a mais-valia. Essa tem sido uma forma que o capitalismo coopta os funcionários de alto escalão.

Só que se o empregador deixasse a parte integral dos frutos do trabalho com o empregado (porque uma parte já fica devido ao salário) seria simplesmente imbecil, porque isto significaria que o empregador estaria deixando pessoas usarem seus meios de produção e sua infra-estrutura de graça. Mas se a divisão de trabalho não gerar lucro para o empregador, ele não tem por quê dividir o trabalho, e o emprego não existirá.

Além do mais, o contrato com o empregado é: você aceita trabalhar aqui em troca de uma quantia X? Se a resposta é sim, então está contratado. Qual é o problema?

Cara, isso dá muito pano pra manga... Vou indicar alguns livros clássicos, alguns marxistas outros poucos culturalistas. MAs reconheço que minha leitura sobre história do Islã é muito limitada, a maioria desses livros se refere somente ao ocidente com vagas passagens sobre o oriente.

1- A sociedade Feudal - Marc Bloch
2- Senhorio e Feudalidade na idade Média - Guy Fourquin
3- A Civilização do Ocidente Medieval - Jacques Le Goff
4- História Medieval - Jacques Heers
5- As cidades da Idade Média - Henri Pirenne
6- Passagens da Antiguidade ao Feudalismo - Perry Anderson (recomendo!!)

O problema todo é que não há a opção seguinte: "Não vou trabalhar com vc pq existe uma fábrica comunal ali onde eu ganho oq eu produzo", porque existe um estado que assegura que esse tipo de relação não se concretize.
Dentro da lógica capitalista é claro que o empresário nunca vai dar de graça seus meios de produção, é por isso que deve-se tomar das mãos dele (por meio de remuneração quando existirs dinheiro), através da tomada do estado por meios democráticos ou não.
O emprego sempre vai existir com ou sem a figura do empregador, uma fábrica comunal dará empregos quantos necessarios.

O problema todo é que não há a opção seguinte: "Não vou trabalhar com vc pq existe uma fábrica comunal ali onde eu ganho oq eu produzo", porque existe um estado que assegura que esse tipo de relação não se concretize.

1- Sistemas socialistas tiveram até hoje para aparecer com fábricas comunais que prestassem para enriquecer o empregado, mas na prática preferiu enriquecer a nomenklatura, garantir a volta do absolutismo e manter o povo na escravidão. E ai de quem abrisse a boca.

2- Se em países realmente capitalistas o sistema empregador-empregado é o sistema que gerou empregos com salários que permitiram ao empregado ter uma qualidade de vida crescente, então não vejo por quê ficar batendo o pé pelo retorno integral do valor agregado ao produto ao empregado, coisa que jamais foi dada ao empregado no socialismo, diga-se de passagem.

3- Qual Estado assegura que fábricas comunais não se concretizem? Estado pode assegurar ou coibir através de leis ou impostos. Quero saber qual lei ou imposto faz isto com fábricas comunais.

Dentro da lógica capitalista é claro que o empresário nunca vai dar de graça seus meios de produção, é por isso que deve-se tomar das mãos dele (por meio de remuneração quando existirs dinheiro), através da tomada do estado por meios democráticos ou não.

E se o empresário não quiser vender o que é dele? Vai ser tomado à força?

O emprego sempre vai existir com ou sem a figura do empregador, uma fábrica comunal dará empregos quantos necessarios.

É, percebe-se pela história do socialismo até hoje. Diz aí, esse socialismo que você defende já saiu lá da Terra do Nunca ou o Peter Pan ainda está cobrando direitos sobre ele?

Você já ouviu falar das Cooperativas de Trabalho?

Observador:

1a. pergunta.

“O materialismo só pode se assentar sobre premissas materiais, ou não seria materialismo. A justificação dessas premissas se dá em si mesmas, o que não se constitui em erro lógico, ou seja, constatar que as sociedades sofrem intensa influencia das relações de produção na sua formação é fruto de um trabalho de pesquisa histriográfica em fontes. Cuidado com Althusser, pois ele repete o erro de considerar marx um determinista, em nenhum momento marx afirma que as relações de produção DETERMINAM uma manifestação cultural.
Continua”..

Resposta: ”O materialismo só pode se assentar sobre premissas materiais, ou não seria materialismo”. Essa sua afirmação ao invés de esclarecer e concluir só faz repetir o erro marxista de ao invés de explicar a matéria como elemento ou causa formal do processo histórico, tomar a matéria como explicação do próprio processo.

As origens desta matéria nunca é explicado, elas são praticamente anteriores ao mundo social e ao mundo histórico. Como algo a-histórico pode ser super-historicizado na sociedade conforme enxerga Marx??? A ponto de explicar sobre diversos pontos de vista a realidade social e histórica do homem.

As bases materiais de Marx flutuam no ar (nunca em si mesmas) porque Marx não concebe uma ontologia própria para a natureza. A natureza é apenas o palco ou fenômeno em que vai se desenvolver a ação histórica humana.

Ser fruto de um trabalho de campo ou de fontes não significa nada. Eu nunca vi uma pesquisa de sociologia empírica cujo pesquisadores não tenham “alterado” certos dado. E olhe que eu já vi muitas.

Citei Althusser não no sentido da determinação da produção, mas no sentido da reprodução da ideologia.

Novo

"Embora tenha esboçado uma Introdução geral, prescindo dela, pois bem pensadas as coisas, creio que adiantar resultados que vão ser demonstrados, seria antes um estorvo, e o leitor que queria realmente acompanhar-me deverá estar disposto a seguir do particular para o geral" (pg 01)

"O resultado geral a que cheguei e que, uma vez obtido, serviu de fio condutor aos meus estudos, pode resumir-se assim: na produção social da sua vida, os homens contraem determinadas relações necessárias e independentes da sua vontade, relações de produção que correspondem a uma determinada fase de desenvolvimento das suas forças produtivas materiais. O conjunto dessas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade, a base real sobre a qual se levanta a superestrutura jurídica e política e à qual correspondem determinadas formas de consciência social."(pg 01)

2a. pergunta
aí está, muito resumidamente o "salto teórico"

Resposta: Se Marx tivesse explicado a tensão entre indivíduo e consciência coletiva conforme faz Durkheim como resultado de um desenvolvimento histórico que vai de um tipo de sociedade baseada em solidariedade mecânica para uma sociedade baseada em solidariedade orgânica talvez fizesse algum sentido.

Ou como faz Weber: no desenvolvimento da ação histórica, consequências não pretendidas podem gerar estruturas sociais que restrinjam a liberdade individual.

Mas, em Marx a divisão social e primitiva do trabalho parece atribuir ao indivíduo o papel de sujeito da história. Esse conceito é contraditoriamente subordinado posteriormente a uma ideologia coletivista de classe. Quando a gênese da divisão de classes já se encontra na própria divisão do trabalho.

Como já reconheci os limites do materialismo dialético, não vale voltar a eles aqui. No século XIX, com a institucionalização do saber científico, os teóricos sociais buscarão um status cientificista para sua produção intelectual. Marx adere ao movimento historicista alemão que usará fontes documentais/monumentais para fundamentar seus estudos. Nesse contexto não há espaço para afirmar a influencia metafísica na história, aliás a ciencia Historia ainda hoje utiliza os mesmo princípios na sua pesquisa, por mais que o entendimento do que seriam fontes tenha mudado muito.
Como as fontes são produzidas na sociedade, e pela sociedade obedecendo sua historicidade, realmente não faz sentido algum reconhecer o papel de qualquer coisa que transcenda a sociedade no seu devir histórico.

RESPOSTA: Dizer que não faz sentido uma explicação metafísica dos processos históricos é, sem dúvida, um sociologismo vulgar.

A articulação entre metafísica e empirismo por si só já explica como os fenômenos históricos são fundamentados em princípios metafísicos: Os conceitos históricos existem como singularidades e numa relação constante entre substância e acidente, (ou “desvios” que para sociologia são relegados à esfera da irracionalidade), a adequação de premissas na sociedade que obedecem a instância de um outro nível como a estrutura simbólica da própria realidade é outro argumento pró-metafísico.

Um comentário que acho necessário acrescentar:

Diferentemente do que muita gente possa pensar, o sistema comunista NÃO prescinde da idéia do lucro, se entendermos lucro no sentido de ser economicamente viável: Os estados comunistas usam matéria prima, insumos, bens, investimentos, serviços, mão-de-obra, dinheiro e etc como qualquer estado capitalista, a única diferença é que o dono disso tudo é o estado, mas tudo CUSTA algo, como em qualquer outro lugar, e este custo deve ser bancado, claro. Quem banca é o estado, e qualquer lucro ou prejuízo é absorvido pelo estado. Assim, qualquer unidade produtiva, mesmo no estado comunista, ainda precisa ser viável economicamente, ou dará prejuízo, prejuízo este que precisará de alguma forma ser compensado, e esta forma é o subsídio do estado.

Acontece que a baixa produtividade, baixa eficiência, nenhuma dinâmica, falta do estímulo/benefício/controle natural da concorrência e mercado livre, alta corrupção, irrealidade de metas e parâmetros, e principalmetente a má gestão (só para citar alguns entre tantos outros problemas crônicos das economias centralizadas) o que mais ocorre é exatamente isso: Unidades de produção deficitárias aos montes, que sangram continuamente o estado e acabam levando-o ao inevitável: Bancarrota.

Não foi à toa que a URSS quebrou, assim como nosso foi à toa que a China modificou seu modelo, para não ir no mesmo barco. A história já cansou de provar que nenhum governo gerencia o mercado melhor que o próprio mercado, que é muito mais dinâmico e complexo que as metas de qualquer governo.

Acho que o argumento histórico já serviria para desmontar qualquer esperança na defesa de uma economia marxista (caso os argumentos teóricos de trocentos economistas igualmente já não o fizessem). Mas como noto que muita gente parece entender que um sistema comunista prescinde do lucro, fica aí o registro.

E engodos podem ser debatidos? Alguém aí consegue me dizer a semelhança que tem um espermatozóide e um marxista?

Só para passar alguns dados relevantes aos defensores do Comunismo.

(lembro que o raciocínio é bastante simplificado, apenas para dar uma noção de grandeza):

Vamos supor um regime de governo comunista no Brasil...

Se pegarmos o PIB do Brasil, que é de 1,937 Trilhão, e dividirmos pela população, que é de 187.543.318 (aproximadamente), teremos uma renda per capita bruta de R$ 10328,28 (anual).

Ou um salário (bruto, incluindo TODOS os benefícios, e 13º, e sem o desconto de NENHUM IMPOSTO) de R$795,50...

Lembrem-se de que estamos sempre trabalhando com valores brutos.

Peguem este valor e dividam pela metade, pois o ATUAL estado brasileiro tem esta carga tributária. Dá R$387,75.

Só que o Estado brasileiro, como é o ÚNICO provedor para a população, provavelmente deveria aumentar seu tamanho, o que implicaria em maiores custos. Deve se lembrar, também, que seria necessária outras despesas com investimentos e infraestrutura.

Simplificando: provavelmente um Brasil comunista teria uma renda de menos de 200 reais por pessoa.

Ontologia própria da natureza? Não existe nada a priori da matéria. A matéria já existia mas só entra na história a partir do homem, pois qualquer História é a história do homem. Ou seja, a matéira é a-histórica por natureza. A história surge a partir das relações humanas.
Não há o que "alterar", a verdade como ela realmente é nunca será concebida pelo ser humano, o concreto pensado já não é mais o concreto em sua concretude, mas sim uma versão do real. O problema todo é quando fazemos versões de outras versões, ou seja, o trabalho de campo e a pesquisa em fontes são importantissimos para aproximar-nos do concreto e não da versão, da versão, da versão de alguem.

A única obra de Marx que li foi o Manifesto do Partido Comunista. Foi o que bastou para não tornar-me um marxista. Concordo com o que todos aqui defendem, o sistema comunista é inoperante.

Pois o que eu li de Marx foi absolutamente tudo. Tudo que ele escreveu, todos os seus livros, toda sua obra, até os seus rascunhos.

Li, reli, tresli, incontavéis vezes do princípio ao fim e do fim ao princípio e para todos os outros lados.

E considero um festival de charlatanice, inversão de valores e uma tentação verdadeiramente diabólica à objetividade humana. Uma queda gigantesca num abismo vazio de mentiras e enganos.

Sr. Rosivaldo...

Já que você considera os debates aqui de baixo nível e se apresenta como um fake do Gramsci, porque você não responde a esse tópico???

Qual a subst�ncia da filosofia em Gramsci??? (2)

Desde o 1º post deste infeliz já me coloquei a favor de suas expulsão dessa comunidade.

É, realmente quem lê os tópicos aqui pode ver a maioria levando tudo na "baixaria mais barata possível". Temos que aprender ainda a debater em alto nível com esse pessoal aqui:
[url]/CommMsgs.aspx?cmm=2826730&tid=2500359563352528491[/url]

Você leu esses livros?

1- A sociedade Feudal - Marc Bloch
2- Senhorio e Feudalidade na idade Média - Guy Fourquin
3- A Civilização do Ocidente Medieval - Jacques Le Goff
4- História Medieval - Jacques Heers
5- As cidades da Idade Média - Henri Pirenne
6- Passagens da Antiguidade ao Feudalismo - Perry Anderson (recomendo!!)

Não acho que o debate nesta comunidade seja de baixo nivel. Pra falar a verdade o nível aqui é muito bom. Rosivaldo, qual a graça de debater com pessoas que penssam igual? Na verdade o que me traz aqui é o fato dessa comunidade pensar completamente diferente de mim!
Agora, tambem acho que Rosivaldo não ultrapassou os limites da educação, no máximo expressou uma opinião equivocada, quanto a mim, o que eu fiz de errado?

Li sim.E alguns tem métodos e perspectivas bem diferentes.

Se possivel me diga onde isso acontece pq eu não vejo assim.

e 3a. pergunta

Cara, sociologismo vulgar pra mim é considerar a estrutura simbólica de uma sociedade algo metafísico. Não existe estrutura alguma que transcenda o devir histórico, todas as estruturas sociais são produções humanas, construidas aqui na terra, sujeitas a transformação humana n(d)o tempo e n(d)o espaço.
Estruturas abstratas, simbolos só são simbolos se possuirem correlação material, não há significado sem significante. Agora, se vc quiser falar da ação divina, dos santos e anjos na história, ai sim agente vai estar falando de metafísica, e ai sim agente vai estar falando de absurdos. Porque nós não falaremos da ação humana inspirada pela ideologia, mas da ação direta da ideologia sobre a realidade.

To com a internet velox da oi, se eu assistir algum video os meus 60 mb vão pro saco rsrs

No Manifesto, não?

Marx, Engels et la politique internationale; tem algo lá

Miklós Molnár

Aliás, não tem só isso não. Já peguei muito marxista com as declarações do Marx neste livro. Mais ou menos assim (de cabeça hein): "os mexicanos são inferiores e devem perder a Califórnia paras os americanos; imagine aquele lindo pedaço de terra na mão de seres inferiores, despreparados e vagabundos".

Alguem ai conhce algo sobre antropologia ou arqueologia marxista ?

A origem da familia, da propriedade privada e do estado de Engels

é o livro de antropologia do marxismo... sinceramente, este livro não significa merda nehuma, é um livro de bosta.

*nenhuma/  Mas se você faz questão de ler esta bosta, então boa sorte.

Mateus, eu sei, mas que é uma merda é. Joabe, procura no Amazon. Se você não achar de jeito nenhum eu tiro fotocópia. Mas dê uma olhada com cuidado para o seu amigo aqui não ter que ficar com SER. Se for o caso o Clodoveu me ajuda! HaHAHAHAHAHAHA.

acho que o nome é LER, não sei.