Poderia também dizer que "há MAIS coisas na bola do que eu sou capaz de perceber" - ou que "só Deus pode perceber TUDO o que há na bola".
SE você compreender tal coisa tão simples, e a "bola" for substituída por literalmente "qualquer coisa", a sua percepção ficará um tico "mais completa"- e por conseguinte gerará mais idéias. E eventualmente mais representações. Que poderão se associar com outras.
O que isso quer dizer?
Que não se trata só de informações, como você supõe - se trata de percepções. O caminho NÃO PODE ser invertido, ele tem um sentido obrigatório. A informação só serve se ela mesma servir de objeto de uma percepção, para reiniciar o processo, que é sempre igual!
Não adianta eu ser informada de que a bola é composta de átomos se eu não tiver a percepção do que é "uma bola composta de átomos" para gerar idéias. Eu posso pisar nos passos do meu "informante"- mas nesse caso eu paro onde ele PAROU. Para ir um tiquinho mais pra frente, em algum ponto eu tenho que obter a percepção para gerar a idéia e ver como é que é que eu vou representá-la - senão, não anda.
Como NÃO ESTÁ ANDANDO, na verdade. Ou por outra, estamos desaprendendo e criando confusão. Andando pra trás. O processo é esse, não tem outro, e esse é ótimo, a propósito. Mas exige o uso de DOIS paradigmas interagindo.
As Filosofia de Aristóteles NÃO sairá de NENHUM computador. No matter seu "tamanho". Só com Aristóteles - aqui representando o "homem que opera o computador", a.k.a. a consciência humana - comandando o processo. E sem esquecer - sobretudo sem esquecer - que essa consciência humana vem de Deus, é presente DELE, que assim QUIS, e por isso criou TUDO.
Se todo o conhecimento vem de Deus, e a Igreja é a Instituição que serve de principal canal entre Deus e os Homens, porque foram exatamente os que a contestaram que acabaram com mitos como a Terra Plana e a terra como centro do Universo?
Como poderia Deus enganar o Papa, e iluminar Galileo, Kepler e Copérnico?
Huahahahahahahahahahahhah.
Não tenho paciência para ler o tópico inteiro. não sei nem do que vocês estão falando.
Mas esse trecho é fantástico.
Laharl, esclarece para mim essa passagem, por favor. Quem foi que contestou a Igreja e acabou com o mito da Terra Plana? Galileu, Kepler ou Copérnico? E da Terra como centro do Universo, qual dos três?
Laharl, de onde você tira as suas noções? I mean, por exemplo - se eu quiser escolher um homem que sirva de exato exemplo de alguém que teve a PERCEPÇÃO de que "a terra é redonda" e que daí obteve a idéia desta redondeza (e de que seria portanto possível dar a volta nela) e ainda por cima lutou obstinadamente para demonstrar a veracidade desta sua idéia - quem me vem à cabeça é o navegador Fernão de Magalhães, um homem profundamente RELIGIOSO, e cristão, for that matter! Aliás, financiado por um rei cristão, de um reino cristão!
Eu não sei de onde raios tiraram a idéia de que, sei lá, "Galileu era ateu"! 😮! Galileu era religioso, um homem de fé! Nunca foi ateu na vida! Mas o tempo todo me dizem umas coisas estranhas, vindas do nada - eu não estou desconhecendo a encrenca entre Galileu e a Igreja, amigo: só afirmo que ela nem se parece com o que as pessoas "supoem" que tenha sido, e que é a Igreja de um lado, dizendo que "a terra é plana" ou some such thing, e um bando de "sábios ateus", do outro, morrendo pela "verdade científica". Nunca houve tal coisa, amigo! 😄!
Bom, Marquinhos, se tiver tempo lê! 🙂.
Eu gostaria dos seus comentários, também.
Estou gostando de todos. O nosso amigo é um contraponto, não se trata nem de um debate. Ainda. Tirando o Laharl, foram só contribuições muito positivas - depois dê a sua opinião!
Pri, é que eu estou aproveitando que meu filho está com a mãe para ver filmes antigos, arrumar a casa e dar um jeito nos arquivos do computador.
Só me chamou a atenção o Laharl mencionar um astrólogo protestante como exemplo. E mencionar o "mito da Terra plana" junto com três sujeitos, dois dos quais nasceram depois da descoberta da América.
O que REALMENTE me impressiona nisto tudo é vocês simplesmente desconsiderarem que as evoluções no campo cognitivo decorreu exatamente da SEPARAÇÃO da Ciência com relação à religião.
Engraçado é que quando era a Igreja que dominava a cultura, a cognição estava estagnada.
É lógico que o conhecimento pode ser usado com os mais variados fins.
Mas é inegável que a Religião foi um fato de ATRASO, e não de desenvolvimento, como vocês afirmam aqui...
E olha que eu sou um dos que considera importante a ação da religião na disseminação dos valores morais.
Eu só critico o fato de que a grande maioria dos religiosos acha que a origem da moral é divina.
Eu acredito que a moral venha das inter-relações pessoais.
Não há moral se houver apenas uma pessoa existindo.
A partir da introdução de uma segunda pessoa, os atritos entre as liberdades absolutas dos dois é o que gera a moral.
Estas relações vão se tornando mais complexas na medida em que passamos a conviver com mais pessoas, fazendo uma escala bastante complexa com estes valores.
A religião, históricamente, é uma forma bem eficiente de divulgação dos valores morais de uma determinada sociedade (lembro que cada civilização tem seus próprios valores - que não são universais).
Minha moral é igual à cristã, até mesmo porque a sociedade que eu estou inserido é predominantemente cristã.
E reconheço que muitos dos ataques feitos às religiões servem apenas para criar um vácuo, de forma a instituir uma nova moral, baseado em valores que eu não concordo.
Se eu citar o próprio Colombo como um dos que teve que superar os óbices da Igreja quanto à forma da Terra, você ficaria contente?
Não, ainda não ficaria. Porque aí eu teria que dizer: 1) Que os problemas com relação à viagem de Colombo eram logísticos (ninguém acreditava que ele fosse conseguir chegar em terra firme antes de morrer de fome; além disso, a estimativa dele da circunferência da Terra era de fato errada) e 2) quem o financiou foram os reis de Castela e Aragão (católicos) e banqueiros italianos (católicos). E que você tem uma idéia meio errada da posição da Igreja sobre esses assuntos.
Bom, para retornar aos seus posts, eu não desconsidero o que você disse, não. Eu francamente discordo.
Você é inteligente e bem educado, Laharl. Eu só quero lembrar que ser ateu não quer dizer ser anticatólico, e também não quer dizer aceitar qualquer bobagem pseudohistórica só porque é anticatólica.
Resumindo:
o ensinamento da Igreja é sobre fé e moral. Portanto, o Magistério, por si, não é nem "contra" nem "a favor" da ciência.
De uma forma geral, a Igreja como instituição promoveu o avanço do conhecimento. De uma forma geral, também, a Igreja foi - e é - conservadora com relação a qualquer novidade, nunca pulando no primeiro barco científico. E até aí, tudo bem.
Isso não quer dizer que membros da Igreja não tenham sido obscurantistas, atrasados, retrógrados e tenham feito mal. Portanto, nem tudo que se diz que "a Igreja" fez contra "a Ciência" é mentira; mas é sempre bom separar o joio do trigo, para ficar em termos religiosos.
PS.: Guardiães da fé alheia (vocês sabem quem são): notem as aspas acima e vão pentear macacos.
Entendo. E reconheço que, atualmente, a religião anda em espaço distinto da Ciência.
Como eu mesmo falei antes, há um inegável papel da religião na condução moral, que é auxiliar na formação da cognição.
Mas o problema, a meu ver, é que neste tópico, estão tratando a cognição como algo inerente à religiosidade, o que não posso concordar, pois pressupõe, por exemplo, que qualquer conhecimento trazido por um ateu, e somente por isto, já não seria válido.
Você faz afirmações absurdas sobre tópicos que claramente desconhece e ainda posa de bom moço, de "investigador da verdade".
Tenha humildade, Laharl, seja sincero e faça um estudo sobre os assuntos que lhe interessam, ou que parecem lhe interessar, antes de sair peidando opiniões por aí.
Falo por meu próprio exemplo. Eu também tinha essa postura lamentável e me envergonho até hoje disso.
"A virtude é saúde da alma. Ora, quem se atreve a asseverar que a saúde nada tem de comum com a visão? Perguntai-o ao oculista. Um prático inteligente não se detém a medir a curvatura
do cristalino e a escolher combinações de lentes, nem se limita a aconselhar colírios ou banhos
locais, mas preocupa-se com o estado geral do enfermo, com a dentição, com o regime de
vida, com o bom ou mau funcionamento das vísceras. Não vos admireis se este médico dum
só órgão vos interroga acerca da vossa virtude.
A visão espiritual não é menos exigente.
Julgais que pensamos só com a inteligência? Seremos acaso puro feixe de poderes, donde
retiramos o instrumento apto para isto ou para aquilo? Pensamos "com toda a alma",
declarava Platão. Nós vamos muito mais longe e dizemos: pensamos com todo o ser. O
conhecimento interessa tudo em nós, desde a ideia vital até à composição química da mais
pequenina célula. As desordens mentais, os estudos delirantes, as alucinações, as astenias e
as hiperestenias, as inadaptações ao real, de qualquer espécie que sejam, provam claramente
que não só o espírito pensa, mas o homem todo.
Como querereis pensar bem com a alma doente, com o coração trabalhado pelos vícios,
solicitado pelas paixões, desorientado por amores violentos ou culpados? Há um estado
clarividente e um estado cego da alma, dizia Gratry, um estado são e conseguintemente
sensato, e um estado insensato. "O exercício das virtudes morais", afirma por sua vez S.
Tomás de Aquino, "das virtudes que refreiam as paixões, importa sobremaneira para a
aquisição da ciência". "
"Há razões fisiológicas, em que me não vou embrenhar agora; nelas se apoiam e a elas se reduzem as razões psicológicas, uma vez que a alma, enquanto distinta do corpo, não está sujeita a cansaço. Mas o composto animado cansa-se descansando, como se cansa gastando; requere um equilíbrio, cujo centro de gravidade se possa aliás deslocar do corpo para a alma e vice-versa. O corpo, que se imobiliza demasiado, atrofia-se e enerva-se; a alma que o imita, estiola-se e, pouco a pouco, arruina-se. À força de cultivar o silêncio, corre-se o risco de chegar ao silêncio de morte.
(...)
Agir sem se dar totalmente à acção não é agir como homem, nem daí poderá derivar o repouso do homem, nem a sua instrução, nem a sua formação. Pelo quê, se ainda as não tendes, procurai causas que vos apaixonem pelo seu valor intrínseco, obras de luz, de levantamento, de preservação, de progresso, ligas de bem público, sociedades de defesa e de acção social, empresas que exigem, de quem a elas se dá, senão a vida inteira, ao menos a doação total do ser.
Aplicai-vos a isso nas horas em que a inspiração vos outorga e até vos impõe um feriado, que também lhe é proveitoso a ela. Em seguida, voltareis à inspiração, e o céu, onde ela vos introduz, ser-vos-á tanto mais agradável quanto mais tiverdes experimentado, ao mesmo tempo que os seus tesouros, os perigos, o lodo e as asperezas da terra.
"
Há uma passagem de Mortimer Adler, no How to Read a Book, que considero muito infeliz, ainda mais vinda de quem veio. É quando ele diz que o conhecimento decorre do raciocínio. Isso é de uma impropriedade enorme, especialmente quando se fala dos conhecimentos mais elevados e vitais. Macacos também raciocinam, constroem silogismos, chegam a expressá-los de alguma forma. Para a decepção do Laharl, porém, tenho de dar uma de estraga prazeres e lembrar que isso não é lá essas coisas. O processamento de dados, mesmo com coerência exemplar e sem falhas "dentro do sistema", assim como a memória em sentido grosseiro (o mero armazenamento de informação), é algo que qualquer conjunto de portas lógicas num circuito elétrico faz. "Raciocinar, simplesmente raciocinar, meu cão faz isso muito bem".
O que caracteriza e distingue a inteligência humana não é a sua capacidade de construir mundos, por mais grandioso e estimulante que isso pareça; é a sua capacidade de VER as coisas de um mundo que já é dado. Essa percepção, quase uma sensação da verdade quase tangível, não pode ser substituída por nenhum conceito. Os conceitos só se formam através de elaborações graduais dessas percepções, e sem elas, tornam-se signos artificiais, muito úteis talvez, mas sem contato com os fatos. A miséria da logística moderna é quase inteiramente devida à falta de "sensibilidade".
Só aprendemos o que quer que seja quando SENTIMOS o objeto de conhecimento, não como um conceito, mas como presença real. Isso vale, é claro, para a moralidade. Enquanto um sujeito não tiver claro para si que uma perversidade é repugnante, por exemplo, não se esperam grandes progressos na sua conduta. É por isso que Santa Teresa ensina a tentar sentir o fedor de nossa alma quando pecamos. E é para facilitar essa visualização da perversidade que os santos usam uma linguagem violentíssima, de fazer corar as boas senhoras burguesas. Tenho certeza que uma certa famosa linguagem violentíssima, toda segunda feira, tem praticamente a mesma finalidade 😄.
"Só aprendemos o que quer que seja quando SENTIMOS o objeto de conhecimento, não como um conceito, mas como presença real. Isso vale, é claro, para a moralidade. Enquanto um sujeito não tiver claro para si que uma perversidade é repugnante, por exemplo, não se esperam grandes progressos na sua conduta. É por isso que Santa Teresa ensina a tentar sentir o fedor de nossa alma quando pecamos. E é para facilitar essa visualização da perversidade que os santos usam uma linguagem violentíssima, de fazer corar as boas senhoras burguesas. Tenho certeza que uma certa famosa linguagem violentíssima, toda segunda feira, tem praticamente a mesma finalidade"
Interesante, Pedro.
Mas ressalto que, no campo moral, assim como no cognitivo, há ETAPAS de desenvolvimento.
A percepção é a mais superficial do desenvolvimento afetivo. É, praticamente, cognição.
"Traduzir na gramática da física do Saggiatore o dogma eucarístico significava contradizer o Concílio de Trento que estabeleceu a permanência milagrosa da cor, sabor, odor e dos outros acidentes sensíveis do pão e do vinho após a consagração, que transforma toda a sua substância em Corpo e Sangue de Cristo. Interpretar esses acidentes como quer o Saggiatore, isto é, com as “partículas mínimas” de substância, significava que mesmo após a consagração, seriam partículas da substância do pão eucarístico que produziriam essas sensações. Restariam assim, partículas de substância do pão na Hóstia consagrada, o que é um erro condenado pelo Concílio de Trento."
Retirei de um dos sites que me indicou.
A situação não muda em quase nada, ainda que se condsidere o artigo da monfort correta.
Ingerências religiosas e condenação porque a ciência tentou explicar coisas que poderiam refutar dogmas religiosos.
Tanto faz se a ciência está analisando a posição da Terra em relação ao Sol ou a composição da Hóstia.
E também é fato que Urbano VIII, em 1616, publicou um decreto que "proibia" o heliocentrismo.
Portanto, a minha linha de raciocínio continua válida, já que, tomando o Papa como maior autoridade religiosa, e considerando, ainda, que todo conhecimento provém de Deus, deveríamos até hoje estar defendendo a teoria eclesiástica de que é o Sol quem orbita a Terra, já que Deus, por ser onipotente e onisciente, é, em tese, incapaz de errar, e as ações teológicas do Papa também são tidas como infalíveis.
Em 1616, a Inquisição (Tribunal do Santo Ofício) pronunciou-se sobre a Teoria Heliocêntrica declarando que a afirmação de que o Sol é o centro imóvel do Universo era herética e que a de que a terra se move estava "teologicamente" errada, contudo nada fora pronunciado a nível científico. O livro de Copérnico De revolutionibus orbium coelestium, entre outros sobre o mesmo tema, foi incluído no Index librorum prohibitorum (Índice dos livros proibidos). Foi proibido falar do heliocentrismo como realidade física, mas era permitido referir-se a este como hipótese matemática (de acordo com esta ideia o livro de Copérnico é retirado do Index passados quatro anos, com poucas alterações). Apesar de que nenhum dos livros de Galileu foi nesta altura incluído no Index, ele foi no entanto convocado a Roma para expor os seus novos argumentos. Teve assim a oportunidade de defender as suas ideias perante o Tribunal do Santo Ofício dirigido por Roberto Bellarmino, que decidiu não haver provas suficientes para concluir que a Terra se movia e que por isso admoestou Galileu a abandonar a defesa da teoria heliocêntrica excepto como ferramenta matemática conveniente para descrever o movimento dos corpos celestes. Tendo Galileu persistido em ir mais longe nas suas ideias, foi então proibido de divulgá-las ou ensiná-las.
De qualquer maneira, este é só UM exemplo de obstaculização da ciência por parte da Igreja.
Existem vários, e se não são tão fortes quanto este caso, é porque, desde o Iluminismo, a Igreja vem perdendo força (não estou querendo dizer se isto é bom ou ruim - há aspectos positivos e negativos nisto).
Então, o poder da Igreja em barrar o conhecimento Científico é quase nulo hoje em dia.
Mas ainda assim vemos que ela se esforça neste sentido, como os ataques ao Darwinismo, por exemplo.
"Galileu não soube provar o que afirmava, leia os textos da Montfort que isto é comentado com bibliografia."
Tá. Quer dizer que a Igreja é autorizada a criar modelos de Universo sem nenhum tipo de comprovação, mas a ciência precisa refutar sem margens a dúvidas?
No caso em questão, é mais fácil de entender isto, porque, hoje, ninguém tem dúvidas QUE A IGREJA é que estava errada.
Não sei o nome, mas vai outra colagem de outra fonte:
"Após quatro sessões de interrogatório, que duraram três meses, Galileu foi considerado "veementemente suspeito de heresia" pelo Tribunal do Santo Ofício. As acusações contra ele eram três: ter traído o compromisso, assumido em 1616, de abandonar a doutrina de Copérnico e de não mais ensiná-la de nenhuma maneira; ter afirmado o valor científico dessa doutrina, não se limitando a tratá-la hipoteticamente; e considerar essa doutrina como verdadeira e a ela aderir em seu foro íntimo , apesar de estar condenada pelo Santo Ofício.
Assim, Galileu Galilei renegava sua certeza profunda de que a Terra não estava imóvel, no centro do mundo, no dia 22 de junho de 1633, utilizando as palavras "Abjuro, maldigo e detesto os citados erros e heresias."
O Diálogo foi proibido e Galileu condenado à prisão perpétua. Além disso deveria declamar, uma vez por semana, durante três anos, os sete salmos da penitência. Foi obrigado, ainda a ler a fórmula de abjuração, em que renegava o sistema copernicano e prometia denunciar ao Santo Ofício "qualquer herege ou quem quer que seja suspeito de heresia"."
Acho que vocês deveriam combater mais veementemente estas mentiras históricas, pois, com as milhares de fontes sobre o assunto, eu dava isto como verdade.
Não há como se obter conhecimento quando somente sites ligados fortemente à Igreja falam coisas diferentes...
"Eu, Galileu Galilei, filho do falecido Vicente Galilei, de Florença, com 70 anos de idade, tendo sido trazido pessoalmente ao julgamento e ajoelhando-me diante de vós, eminentíssimos e reverendíssimos Cardeais Inquisitores-Gerais da Comunidade Cristã Universal contra a depravação herética, tendo frente a meus olhos os Santos Evangelhos, que toco com minhas próprias mãos; juro que sempre acreditei e, com o auxílio de Deus, acreditarei de futuro, em cada artigo que a sagrada Igreja Católica de Roma sustenta, ensina e prega. Mas porque este Sagrado Ofício ordenou-me que abandonasse completamente a falsa opinião, a qual sustenta que o Sol é o centro do mundo e imóvel, e proíbe abraçar, defender ou ensinar de qualquer modo a dita falsa doutrina [...] Eu desejo remover da mente de Vossas Eminências e da de cada cristão católico esta suspeita corretamente concebida contra mim; portanto, com sinceridade de coração e verdadeira fé, abjuro, maldigo e detesto os ditos erros e heresias, e em geral todos os outros erros e seitas contrários à dita Santa Igreja; e eu juro que nunca mais no futuro direi, ou afirmarei nada, verbalmente ou por escrito, que possa levantar semelhante suspeita contra mim; mas se eu vier a conhecer qualquer herege ouu qualquer suspeito de heresia, eu o denunciarei a este Santo Ofício ou ao Inquisidor Ordinário do lugar onde eu estiver. Juro, além disso, e prometo que cumprirei e observarei todas as penitências que me foram ou sejam impostas por este Santo Ofício. Mas se por acaso eu vier a violar qualquer umade minhas ditas promessas, juramentos e protestos (o que Deus não permitia), sujeitar-me-ei a todas as penas e punições que forem decretadas e promulgadas pelos sagrados cânones e outras constituições gerais e particulares contra delinquentes assim descritos."