Só para constar, os sites que você me passou tem os mesmos argumentos que eu passei pelas outras fontes:
A proibição de 1616, a condenação de Galileu, a declaração obrigatória por parte dele que era o Sol que girava em torno da Terra, e ainda tem o pensamento de Bellarmino, que achava que "para ele essa demonstração nunca seria possível, que tal teoria contrariava totalmente a Bíblia e seus comentadores, e que (avançando um pouco o sinal) a imobilidade da Terra era matéria de fé ex parte dicentis – ou seja, considerando que na Bíblia é o Espírito Santo que fala, em contraposição às matérias de fé ex parte objecti, considerando o objeto da declaração. "~
Galileu foi condenado pela Inquisição graças à insistência em defender duas teses:
1) O Sol está absolutamente estático, e a Terra orbitava o Sol absolutamente (note-se que não se trata de movimento relativo, até porque O PRÓPRIO Galileu formulou a teoria do movimento relativo de maneira excelente; ele garantia que as posições, fixa para o Sol e móvel para a Terra, fossem as únicas reais).
2) O Sol encontra-se no centro do Universo.
O que os inquisidores, cheios de sanha obscurantista, desejo de deter o progresso da ciência e de quebra, talvez, mandar um infeliz para a fogueira, lhe responderam?
1) Não se pode falar de posições e de movimentos absolutos no universo;
2) Não se pode estabelecer arbitrariamente um ponto determinado como centro do universo.
Ou seja, os camaradas estavam rigorosamente certos. Pelo que eu sei, só solicitaram a Galileu que parasse de propagar essas maluquices (evidentemente derivadas, e derivadas sem o menor cuidado, de especulações simbólicas, porque na astrologia tradicional o Sol é nada menos que o símbolo de Deus).
Quanto ao bisonho chute fora do Laharl a respeito de Colombo, o que dizer senão o seguinte:
1) Aristóteles, possivelmente influenciado por Pitágoras, julgava que, pela perfeição inerente da forma geométrica esférica, a Terra também devia ter essa forma;
2) Ptolomeu concordava, e acrescentou que nosso planeta é tão somente uma migalha microscópica dentro da incomensurável esfera celeste;
3) Não existe UM ÚNICO documento respeitável desde então, de QUALQUER cientista antigo ou medievo, que declarasse que a Terra é plana;
4) Existem, isso sim, documentos da Baixa Idade Média que comprovam o contrário: qualquer sujeito medianamente culto sabia que a terra era aproximadamente esférica (salvo engano, um desses escritos é o próprio Roman de la Rose ).
Diante disso, vem a pergunta: de onde você tirou isso, Laharl? Onde você leu uma bobagem tão estratosférica? Minha suspeita, que estou me esforçando para não levar a sério, é que a sua fonte bibliográfica é um episódio de um seriado da Disney, Família Dinossauro. Tem certeza que viu a história da Terra Plana pela primeira vez aqui ( http://www.tv.com/dinosaurs/charlenes-flat-world/epi…uide;summary ) e que, a partir daí, passou a acreditar piamente nela?
"Ou seja, os camaradas estavam rigorosamente certos. Pelo que eu sei, só solicitaram a Galileu que parasse de propagar essas maluquices (evidentemente derivadas, e derivadas sem o menor cuidado, de especulações simbólicas, porque na astrologia tradicional o Sol é nada menos que o símbolo de Deus)."
Quem posta algo assim, achando que a Inquisição defendia princípios científicos, não pode criticar nenhuma fonte, nem mesmo a Família Dinossauro...
Logo no primeiro artigo da primeira questão da primeira parte da Suma Teológica, São Tomás de Aquino escreve:
"Quando ao 2o, deve-se dizer que a diversidade de razões no conhecer determina a diversidade das ciências. Tanto o astrônomo como o físico chegam à mesma conclusão: A TERRA É REDONDA. Mas o primeiro se utiliza de um raciocínio matemático, que prescinde da matéria; ao passo que o físico por um raciocínio que tem em conta a matéria."
A questão não era sobre se a Terra é redonda ou não, era sobre a necessidade da teologia. O exemplo da Terra redonda é apenas ilustrativo. Ora, ninguém coloca como exemplo ilustrativo uma questão polêmica. Assim, não só o maior mestre da Igreja dizia, apoiando-se na astronomia e física medievais, que a Terra era redonda, como também se deve crer que isso era conhecimento comum, pelo menos de todas as pessoas razoavelmente cultas...
É FATO que a Igreja abriu um Tribunal para calar Galileu.
Também é FATO que o motivo não era discordância científica, mas uma tentativa de resguardar a doutrina católica, que pregava que era a Terra o centro do Universo.
Também é FATO que os católicos estavam errados.
Também é FATO de que o objetivo principal era IMPEDIR o debate. Não divulgar uma teoria, só porque ela não "é satisfatória" é só pretexto para manter o Status Quo de detentora do saber universal. Como adquirir conhecimento sem poder divulgar as idéias? Só se for uma genialidade capaz de deduzir tudo a partir do zero.
O problema é que vocês olham quem está fazendo o que, para, somente depois, se pronunciar sobre tais atos.
Se fosse, por exemplo, um tribunal comunista julgando e impedindo um cientista de divulgar sua tese, por se contrariar aos ensinamentos de Marx, exatamente nas mesmas condições que ocorreu este episódio, quase todos os que ficaram de sacanagem comigo estariam revoltados pela arbitrariedade.
"Aliás, Laharl, você que falou em Marx, deve saber que essa sua teoria de que a consciência é formada é uma das teorias marxianas... sim, o velho Marx dizia que somente depois dos três atos históricos é que ele apareceria, e detalhe, não de forma "pura". Ele precisamente diz na Ideologia Alemã que sua relação com o meio circundante é a sua consciência... ao que parece você concorda com ele...."
Mas o fato é que, eu não concordo ou discordo por ser algo defendido por Marx.
Além disto, eu também não concordo com grande parte do que ele pensa.
Eu tirei minha idéia de formação da Consciência da Psicanálise, e não do Marxismo.
E a idéia é coerente. Tanto é que a própria Anna Freud, ao analisar crianças, conclui que tratamento psicológico para crianças não pode ser semelhante aos adultos, porque o Superego delas não está formado.
Curiosamente, o meio acadêmico preferiu as teorias de Melanie Klein, talvez por motivos meramente econômicos (ela falava em "terapia preventiva" para crianças, ao passo que Anna Freud dizia que, muitas vezes, a formação do Superego, por si só, já resolvia os conflitos da criança).
"a nossa consciência seria formada por reações químico-físicas no nosso cérebro?"
Considerando que há registros de pessoas com lesão no lóbulo frontal qie passaram a ter uma personalidade má, acho que é relativamente seguro dizer que sim.
Olha o que o Laharl escreveu no tópico sobre Pedro em Roma:
"A tradição diz que Pedro esteve em Roma e foi o primeiro Papa por causa do que está escrito em Mateus 16:18: "Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela".
Mas acredito que Pedro realmente nunca tenha pisado em Roma (a cidade), nem que tenha sido Papa ou coisa do tipo.
Nem que tenha sido crucificado de cabeça para baixo."
Não preciso nem comentar da resposta que o Professor.
Laharl é um palpiteiro idiota que não sabe do que as pessoas estão falando.
Voces ainda perdem tempo discutindo.
A argumentação sobre a origem da consciência é mais ou menos colocada nos mesmos moldes da origem universal.
Os ateus e religiosos sérios dizem não saber, mas os políticos defendem com unhas e dentes suas posições de que ou tudo está nas reações químicas ou que a não explicação objetiva incide na causa transcendente/divina.
No fim fica por questão de gosto e a agressividade desses debates demonstra em algum nível a impossibilidade de qualquer consenso inicial. Falam de Kant, Popper, Pedro... se pudessem invocavam Hitler e Derci Gonçalvez, mas acho que já está manjado demais pros high troll.
Fica ai a perspectiva de um transeunte.
Fosse usar de perspectiva simbólica, todos vocês são iluminados, nunca auditório de suas próprias idéias, por isso a falta de humildade. Os sentimentos mais altos de bondade, felicidade e cooperação nunca estão presentes no discurso de vocês e a morte do humor deixa para qualquer um mais observador que lutam contra vocês mesmos. O humor divisor, feito pra você e sobre você, que só assim ri e ao outro não percebe.
"Não me parece que o Laharl esteja com má fé em suas postagens. "
Tá sim. O Laharl tem um preconceito juvenil quanto a história da Igreja.
Ele disse que a Igreja atrasou o avanço da sociedade, o que é uma mentira, demonstrada
por muitos historiadores mesmos os não-cristãos.
Po Laharl, peguei pesado. Sorry, desculpa mesmo, perdão. Mas cara estude mais, não precisa ser a favor da Igreja ou de qualquer religião. Quando voce disse que a Igreja dizia que a terra era plana na idade média é uma estupidez gigante.
Eles usavam o sistema de Ptolemeu, que dizia claramente que a terra era redonda, assim como Aristóteles, na própria suma existe uma citação sobre isso.
Agora quer discutir sobre, isso estude livros de História, Daniel Rops apesar de cristão é muito respeitado e pode ser um ponto de partida, com certeza o pessoal deve saber outros autores melhores que o ROps até.
Quer estudar sobre Deus, ou discutir outras coisas relacionadas a isso apenas estude veja
o que os outros falam sobre isso. O próprio Olavo tem textos sobre isso. Ninguém aqui é contra vc ser ateu, ou agnóstico, ou o que quer que vc seja. Agora voce não pode vir aqui discutir encima de achismos e ainda ser respeitado. Por exemplo vc não sabia nada sobre
sobre Pedro em Roma porque foi opinar? Se voce quer ser respeitado, qual foi o fundamento científico e filosófico para voce opinar nesse tema????
Eu também tinha preconceitos sobre a história da Igreja. Mesmo sendo católico via a idade média com embrulho no estômago, um tempo onde a Igreja só errou. Mas estudando mais vi que isso é um preconceito criado pelo Iluminismo, e muitos historiadores concordam com isso.
Quer discutir idéias, discuta. Mas para ser respeitado voce tem que saber do está falando.
"Ou seja, o conhecer é uma relação de troca de informações. Há, no entanto, uma diferença para o caso humano. Nós humanos podemos refletir sobre a informação recebida, ou seja, não apenas recebemos a informação como também sabemos que a recebemos. Logo, além do conhecimento que recebemos da pedra, recebemos também um conhecimento a nosso respeito, que é o conhecimento de que recebemos o conhecimento da pedra. Este segundo momento, que existe apenas para os humanos, constitui a diferença humana.
Uma pedra, por exemplo, recebe informação de fora, mas não de si própria. Há conhecimento nela, mas ela não emite informação para si própria, ou seja, ela está imune a si mesma. Ela não pode ser afetada por ela mesma, não pode fazer nada para si. Ela é inerme com relação a si. Logo, há uma limitação em seu modo de ser, que corresponde a uma limitação em seu modo de conhecer. A pedra existe deficientemente porque conhece deficientemente.
Do mesmo modo, a existência do ser humano se mostra mais rica, mais plena, mais verdadeira na exata medida em que mais conhece. O ser humano de pouca consciência existe de maneira tênue e fantasmal, afeta pouco o mundo circundante e age pouco sobre si mesmo. Já os que conhecem muito, como por exemplo Aristóteles, Platão, Lao-Tse, são mais reais, porque conhecem mais, e em conseqüência atuam sobre uma esfera maior durante mais tempo."
O que gera conhecimento verdadeiro é a reflexão, ou seja a conciência, a capacidade de refletir, coisa só presente no ser humano. Abolir a conciência é abolir a capacidade de reflexão e de julgamento. Muito da filosofia moderna não acredita na capacidade da reflexão. Se voce for pensar, o mecanicismo dominou durante muito tempo na ciência pq faltavam cientistas conscientes e dispostos a mudar de rumo, aceitavam as coisas como vinham. Na realidade acho que abolição da consciência é fruto da falta de religião. A religião tem uma dimensão redentora, onde o homem assume seus erros e pode ser perdoado. Sem religião não há perdão, a culpa tende a corroer a alma que não tem redenção. A senhorita Marilena Chaí disse uma vez que o ela mais deseja é viver num mundo sem culpas. Dessa forma a conciência, a culpa se torna um problema psicológico grave. Junte isso com a psicanálise de Freud e verá que a destruição da conciência é um passo importante para essa nova classe
iluminada possa dormir um sono tranquilo.
Quanto à questão da Terra Plana, me dou por convencido. Há indícios suficientes de que a história é exagerada. Pelo que vi há alguns poucos pesquisadores, ligados a Igreja Católica (padres) que defendiam a idéia, mas que esta não era consensual e, provavelmente, sequer levada em conta nos grandes centros acadêmicos.
Quanto às minhas discussões a respeito da história da Igreja, lebmro que sou cético, e, como pode notar, não abri nenhum tópico para repudiar qualquer fato, mas simplesmente entrei em debates criados pelos membros da comunidade, e expus a MINHA visão, para que pudesse ser debatida.
Acredito que nunca teremos uma resposta adequada a certos fatos da história da Igreja. Pode ser verdade ou exagero para dar credibilidade a Igreja. Como dificilmente haverá algum fato novo, acho que continuaremos no impasse, pois acaba sendo questão de fé, e esta, infelizmente eu não tenho.
Eu não tenho desejos de ferir suscetibilidades de qualquer um que seja. Quero colocar a minha opinião assim como todos os demais.
A Priscila colocou aqui uma teoria que ela considera adequada para a origem da cognição.
Eu não concordo com ela e coloquei algumas coisas que penso.
Realmente os tópicos descambam sempre que eu coloco algum exemplo que afeta mais diretamente a Igreja, mas a minha única intenção era demonstrar, por exemplos, que o maior contato com Deus não implica em maior sabedoria, o que parece não confirmar a tese da Priscila.
Apesar disto, eu já coloquei aqui as relações entre afetividade (da qual a moral é parte) e cognição.
E também já coloquei que considero importante a função da Igreja como disseminadora da moral.
Portanto, nem da hipótese lançada por ela eu discordo fortemente. Há algumas relações, que, na minha opinião, a levaram a concluir desta forma.
"A senhorita Marilena Chaí disse uma vez que o ela mais deseja é viver num mundo sem culpas. Dessa forma a conciência, a culpa se torna um problema psicológico grave. Junte isso com a psicanálise de Freud e verá que a destruição da conciência é um passo importante para essa nova classe
iluminada possa dormir um sono tranquilo."
Quanto a isto, o problema é juntar uma libertária com a psicanálise, e não na psicanálise em si.
Eu não sou grande especialista em psicanálise, porque sou psicopedagogo, e não psicólogo.
Mas o que é interessante na psicanálise, a meu ver, é o fato de que o Superego (a consciência), é construído ao longo da vida, principalmente das censuras de seus pais.
Crianças "sem limites", quase sempre o são por causa da inação dos pais. Quando eles deixam de mostrar o que é certo e errado para a criança, ela não o desenvolve (se bem que a convivência com outras crianças pode fazer com que ela desenvolva, por enfrentar relações de força com as demais).
É lógico que, muitas vezes, um Superego severo demais causa problemas psicológicos, e, neste caso, a psicanálise atua no sentido de deixá-lo menos atuante.
Mas a Marilena Chauí seria uma libertária que, em tese, repudia QUALQUER censura.
Ora: a falta de limites só geraria uma sociedade bárbara, em que pessoas ou grupos mais fortes obtém tudo o que desejam, enquanto os mais fracos seriam escravizados.
Onde você tem algo semelhante?? Há sim: no comunismo.
Pode ser bobagem (já que o que vou falar é elaboração minha).
A esquerda tem por base que a sociedade é feita de grupos (ou castas, já que na visão deles, uma vez prolétario, sempre proletário), na qual uma delas explora a outra (ou as demais).
Na minha opinião, é ESTA a definição do que seria uma ideologia de esquerda: a visão da sociedade como forma de OPRESSÃO. Esqueçam a economia, porque ela é só consequencia deste fenômeno que eu citei.
Então, a esquerda deseja LIBERTAR as partes da sociedade que eles julgam oprimidas.
Olhando por este aspecto, é fácil de notar os pontos de contato entre o Comunismo, o Anarquismo, o Feminismo, o Ativismo Gay, o movimento racial e até mesmo o nazismo (que eu não tenho dúvidas de se tratar de uma ideologia de esquerda - mas que posso falar em outro tópico).
Bem... existe um conceito freudiano que se chama PROJEÇÃO. Consiste em atribuir aos outros sentimentos da PRÓPRIA pessoa.
Então, uma das coisas marcantes na ideologia de esquerda é exatamente o uso da projeção.
Eles não desejam, de verdade, serem libertos. Desejam ASSUMIR A POSIÇÃO EXPLORATÓRIA que eles consideram existir.
Então qual é o resultado prático disto?
Na minha opinião, o resultado é que os regimes de esquerda SEMPRE serão mais autoritários do que governos de direita, porque eles transformarão a OPRESSÃO IMAGINADA em OPRESSÃO REAL quando assumirem o poder.
E outra característica interessante é que, SEMPRE, deverão manter um "bode expiatório" do Status Quo anterior, pois, sem ele, não há objeto para ser alvo de suas PROJEÇÕES.
Então isto explica porque Fidel imaginava que a opressão a Cuba vinha de Batista, e, mesmo após obter o total controle da ilha, culpa sistematicamente os EUA por causa do embargo econômico.
Lógico: se a culpa não for dos EUA será de quem? De Fidel?
