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Libertários (LIBER): Estatuto publicado no DOU

Iniciado por luciana_2 em 20/01/2010 · 118 mensagens · página 3 de 3

priscila#101
É impossível - impossível em termos mentais, simples, mínimos - "desconsiderar" esta hierarquia, e legalizar o uso do craque como se legalizou o uso do álcool. Isto não é uma "relativização", de modo algum: é simplesmente a admissão de um princípio lógico que diz que uma série de acúmulos quantitativos acaba por produzir um salto qualitativo - e portanto uma droga como o craque difere, qualitativamente, de uma droga como o álcool.

Entrando no seu campo e saindo do meu, eu verifico que esta TEM que ser uma questão para você - embora, eventualmente, possa não ser para mim, que sou contra a legalização de todas.

Como é que os libertários enfrentam um dilema lógico que se expressa no fato de alguém se tornar, de forma tão avassaladora e imediata, um viciado privado de sua integridade mental a partir de uma substância cuja produção, venda, consumo e propaganda vocês defendem que sejam legais, e portanto legítimos?

Eu acho um evidente NÓ: separar esta (ou outras) substâncias como ilegais, como fora da legitimação que você pretende, vai ferir o seu libertarianismo; categorizá-la como igual é um absurdo CONCRETO e de efeito IMEDIATO.

Eu repito que escolhi sair do meu território e entrar no seu: não estou mencionando nada além de um efeito imediato, visível, tangível, óbvio, etc. Estou dizendo que não haverá COMO "conversar" com os usuários de craque, que não haverá COMO você deter a propaganda de seu uso, que não haverá COMO você impedir que ele seja a droga mais barata, mais capaz de invadir o mercado, mais capaz de atrair usuários - e que com POUQUÍSSIMAS instâncias de uso - uma ou duas - esses usuários adquirirão um estado de dependência mensurável e inegável, se tornarão um dado importantíssimo dentro do conjunto, que terá que lidar com eles de qualquer maneira.
priscila#102
A idéia de que isto é "auto-regulável" e que os usuários vão ser eliminados pelo efeito da própria droga não é sensata: sejam ou não, o conjunto como um todo NÃO SUPORTARÁ o efeito durante o intervalo de tempo até que isto aconteça, mesmo que acontecesse - além de não haver NENHUMA evidência de que isto aconteceria, e da tese ser altamente debatível por qualquer critério lógico! Evolucionismo é uma idiotice, in more ways than one.

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O fato de ter escolhido um ítem qualquer pra debater não é uma redução do debate, também: é apenas, digamos, uma espécie de "atalho lógico". Esta é a minha intenção - eu propus duas questões: uma ampla, teórica, filosófica, ideológica, etc. Outra concreta, to the point, prática, material, etc.

Eu quero saber como é que essas coisas se CONCILIAM, na verdade, dentro do libertarianismo. Eu sinceramente creio que deve haver sempre um ideal tal que seu sentido permeie tudo, por mais difícil que isto seja. Mas ele também não pode ser TAL que a sua própria concepção contenha, em si, a semente de sua própria destruição. Não pode, portanto, ser CONTRADITÓRIO ou IMPOSSÍVEL. Embora a realidade concreta não deva se sobrepor ao princípio, não deva submetê-lo, eu considero também absurdo que esta mesma realidade seja desconsiderada.

Em suma, para usar uma metáfora tirada da FQ, é necessário que se compreenda a partícula como onda e a onda como partícula, e conjugar isso com decência, porque a coisa é uma só, não duas.

Muito bonito dizer que a sua liberdade acaba onde começa a minha, e grande encrenca cem milhões de alucinados nas ruas por causa/apesar dessa idéia.

Quero saber é como é que os libertários pretendem conjugar isso.

E, sim, claro, ninguém está conseguindo conjugar, eu sei. Quero ver é se a sua proposta melhora ou piora o atual e calamitoso estado de coisas.
antireaa#103
Muitas das idéias econômicas do estatuto correspondem exatamente ao que pensam os conservadores, exceto o fim do Banco Central (um dos pilares da política de longo prazo que vem sendo aplicada desde o governo Itamar Franco.

São louváveis: a descentralização, o federalismo de fato, o porte de arma, as privatizações, o fim da "função social" da terra, o fim das cotas raciais, a legalização do jogo, a redução e simplificalção tributária.

São discutíveis: o fim da intervenção estatal nas relações trabalhistas e a reforma política.

São desnecessários (possivelmente perigosos): o casamento gay, o fim do alistamento militar obrigatório e a liberação total da imigração.

São absurdos: legalização de todas as drogas (heroína e crac também???), o fim do Banco Central e a eliminação quase total do Estado (é anarquia??).

No entanto, analisando friamente, o Estatuto do LIBER tem muito mais pontos em comum com o que pensam os conservadores do que com o que pensam os comunistas, isso é óbvio.
gabriel_7#104
Independentemente de ser construído de forma natural e gradual, ou imposto de cima para baixo, um Estado é necessário. A Lei, a coisa pública, o entendimento entre o cidadão civil, suas possibilidades e o cerceamento de algumas de suas liberdades e a instituição Estado devem estar fixados em cada indivíduo.

Logicamente que ninguém aqui defende teses Hobbesianas tirânicas, o Estado deve existir, mas aí, as leis devem limitar o Dinossauro, seguindo a idéia do Meira Penna. Temos de nos lembrar de Montesquieu e dos pesos e contrapesos, tão fortemente defendidos nos EUA por John Adams. As leis, baseadas no ambiente cristão, já existiam em forma fragmentada e foram apenas oficializadas.

Agora, defender que a lei seja a "Falta de lei", e que isso de alguma forma é mais ético ou é baseado em alguma premissa moral superior é ridículo.

Libertários, notem que o ideário básico do liberalismo clássico, a autodeterminação e a geração espontânea de vontades e respostas produtivas a estas vontades (capitalismo) é em certo grau deixado de lado por vocês. Vocês querem substituir o formato atual por um outro, baseado na lógica e em suas iluminações pessoais, que é senão um simulacro da realidade capitalista. É o livre-mercado matrix, retornar ao que nunca foi, uma vez que, em abstração, vocês crêem que o mundo deveria ser recriado desta forma.
priscila#105
Não, não, não, amigo: não analise de trás pra frente. Uma coisa não tem identidade com outra só porque se parece com essa outra!

Digamos que eu lhe fale de algo cubóide, macio, fofo, amarelinho, com uma textura furadinha e existente em muitas casas brasileiras, muitas vezes na cozinha - tanto pode ser um bolo quanto uma esponja de lavar louça! E embora essas duas coisas compartilhem atributos, nada poderia ser mais DIFERENTE em matéria de OBJETIVO, de INTENÇÃO e sobretudo de NATUREZA!!!!!

Desculpe a comparação tão bruta e simplória, embora verdadeiríssima, mas é que eu sou desenhista (essa justificativa sei lá por que me parece válida, de alguma forma. Uso há anos).
leonardo_15#106
Tenho de discordar da análise do Diógenes em dois pontos:

a) embora se possa discutir a amplitude do termo ou, a meu ver com mais razão, a sua especificidade, "função social" da propriedade - ademais, de qualquer direito subjetivo - é um elemento básico de valutação da justiça particular. Tanto que sua origem (certo, não a origem da conotação hoje em voga nos tribunais brasileiros, mas a do conceito em si) passa pelo tomismo e integra indelevelmente a doutrina social católica. Não é admissível "abolir" a função social. Fazê-lo seria aderir a uma postura tipicamente moderna, iluminista, revolucionária e, como se vê, impraticável.

b) ao contrário, não entendo onde estaria o absurdo na abolição do Banco Central, esse sim um ente artificialíssimo.
priscila#107
Uma identidade se constrói AO CONTRÁRIO do que você diz - é do conteúdo para fora e não da forma para dentro. Aí você poderá encontrar identidades surpreendentes e verdadeiríssimas - e desconstruir outras, que são tomadas como verdadeiras, embora sejam falsíssimas.

Como eu disse, eu sou desenhista. 🙂.
felipe_15#108
existem, ao meu ver, equívocos liberais em relação ao papel e à existência do Estado. Obviamente o Estado não pode ser Papai Noel... a existência do Estado Providência é e sempre será um fracasso.... até ai, tudo bem

Creio que uma das quetões mais importantes do pensamento de Hayek, com a qual eu concordo, é que as ações do Estado, as medidas de governo, a adoção de políticas, a edição de novas leis exigem excessiva cautela, eis que os efeitos delas decorrentes podem ser desastrosos...... e são sempre, em menor ou maior grau, imprevisíveis quanto às suas consequências. Mas as medidas governamentais podem ser desastrosas em relação às medidas omissivas, à adoção de novas leis permissivas, tais como a legalização do casamento gay, do aborto, descriminalização de várias condutas.... A ação negativa do Estado, isto é, a adoção de um comportamento omissivo também pode gerar efeitos perversos, mas que também são imprevisíveis a priori.

Ou nem tão imprevisíveis. O grande mérito do conservadorismo, ao meu entender, é o de considerar alguns valores eternos, absolutos, imutáveis. E esses valores foram conhecidos ao longo dos séculos e passaram pelo crivo dos maiores gênios da filosofia, da teologia e, o mais importante, da realidade! Afastar esses valores é esquecer-se da história, da história das tragédias, da história das quedas das civilizações.

Afastar alguns desses valores absolutos representa retroagir ao passado mais nefasto, repetir os piores erros, pelo símples fato de considerá-los "relativos". E é principalmente nisso que os libertários pecam. É a desconsideração desses valores, é a imprevisão de que, na linha de Hayek, a adoção e a omissão de algumas políticas, e nisso se inclui valores, poderá levar a civilização a consequências desastrosas, ainda que relativamente imprevisíveis e imperceptíveis no primeiro momento
priscila#109
... eu diria que justamente SERÃO perceptíveis no PRIMEIRO momento, dadas as circunstâncias atuais. Mais: são também ALTAMENTE previsíveis.
felipe_15#110
Priscila,

"Mais: são também ALTAMENTE previsíveis."

Talvez não quanto à intesidade. As coisas podem ser muito piores que as mais nefastas previsões.

Mas eu concordo contigo. Mas essas previsões pressupõe uma persepção conservadora da realidade.
priscila#111
Eu preciso sair e quero deixar pelo menos isto escrito: defender o libertarianismo sei lá quando, em outro conjunto de circunstâncias, eu até entenderia. Não concordaria, mas entenderia. Hoje, aqui e agora, me parece uma imbecilidade de tal modo óbvia que na verdade não merece comentários.

Mas, de qualquer maneira, gostaria que o espaço ficasse aberto para o debate. Limpinho e não-agressivo, plis. Temos UMA, uma só, defensora do libertarianismo aqui - que ela possa falar e expor seu ponto num ambiente decente, confortável e educadinho. 🙂.

Depois eu volto pra ver como foi.
priscila#112
Poder tudo pode, amigo: quem limita é Deus. Quando eu digo "previsível" eu estou respeitando um âmbito pequeno, que é possível abranger dentro da competência humana normal.

É exatamente DENTRO deste âmbito que eu considero POSSÍVEL prever cem milhões de craqueados no meio das ruas um ano depois de terem botado a merda pra vender legalmente nos botecos, e baratim, no ofertão. Que, diga-se de passagem, é o lugar LÓGICO e óbvio da referida merda, refugo do refino da cocaína, e que era antes jogado fora!... 😄!

Vão dar de brinde três pedras pra quem comprar 10 g de cocaína, caramba - MARRELÓGICO! 😄!

Digamos 30.000.000 de craqueados em UM ANO, pra ficar numa previsão CONSERVADORA.
CAUTELOSA, eu diria.
juliocesar_2#113
Gostei do último post do Gabriel, absolutamente brilhante !
eugenio#114
É evidente que o libertarianismo, ou libertarismo, é o lado mais à direita da mentalidade revolucionária.
eric_2#115
O seu "partido" já não é novidade.
Vcs chupinharam varios "ideais" do PV e dos partidos verdes europeus!
Vcs deveriam trazer algo novo!!!!
paulo_14#116
É o estatuto do Padre Quevedo:

- Não Ecsiste.
marcos_14#117
Vejam o que a "inteligência" por trás do Twitter do Libertários me respondeu nesta pergunta que fiz:
http://www.formspring.me/Libertarios/q/178845609
wellington_2#118
O que o pessoal do liber acha do roberto campós??

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