Gostaria de saber se as citações abaixo dos "pais fundadores" dos EUA são verdadeiras. Vejam:
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"As I understand the Christian religion, it was, and is, a revelation. But how has it happened that millions of fables, tales, legends, have been blended with both Jewish and Christian revelation that have made them the most bloody religion that ever existed?"
John Adams -letter to F.A. Van der Kamp, Dec. 27, 1816
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"I almost shudder at the thought of alluding to the most fatal example of the abuses of grief which the history of mankind has preserved-- the Cross. Consider what calamities that engine of grief has produced!"
John Adams -letter to Thomas Jefferson
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"Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined, imprisoned; yet we have not advanced an inch towards uniformity. What has been the effect of coercion? To make one half the world fools, and the other half hypocrites. To support roguery and error all over the earth."
Thomas Jefferson - "Notes on Virginia"
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"It is too late in the day for men of sincerity to pretend they believe in the Platonic mysticisms that three are one, and one is three; and yet that the one is not three, and the three are not one. But this constitutes the craft, the power and the profit of the priests."
Thomas Jefferson - to John Adams, 1803
"History, I believe, furnishes no example of a priest-ridden people maintaining a free civil government. This marks the lowest grade of ignorance, of which their political as well as religious leaders will always avail themselves for their own purpose."
Thomas Jefferson - to Baron von Humboldt, 1813
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"On the dogmas of religion, as distinguished from moral principles, all mankind, from the beginning of the world to this day, have been quarreling, fighting, burning and torturing one another, for abstractions unintelligible to themselves and to all others, and absolutely beyond the comprehension of the human mind."
Thomas Jefferson - to Carey, 1816
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"Gouverneur Morris had often told me that General Washington believed no more of that system (Christianity) than did he himself."
Thomas Jefferson -in his private journal, Feb. 1800
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"It is not to be understood that I am with him (Jesus Christ) in all his doctrines. I am a Materialist; he takes the side of Spiritualism, he preaches the efficacy of repentance toward forgiveness of sin; I require a counterpoise of good works to redeem it."
Thomas Jefferson - to Carey, 1816
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"I cannot conceive otherwise than that He, the Infinite Father, expects or requires no worship or praise from us, but that He is even infinitely above it."
Benjamin Franklin - "Articles of Belief and Acts of Religion", 1728
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"The way to see by faith is to shut the eye of reason."
Benjamin Franklin -in Poor Richard's Almanac
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"The Bible is not my book, nor Christianity my profession."
Abraham Lincoln -Spoken by Abraham Lincoln, quoted by Joseph Lewis
. http://freethought.mbdojo.com/foundingfathers.html
É sabido que Thomas Jefferson escreveu um livro chamado The Life and Morals of Jesus of Nazareth, no qual elimina todas as referências sobrenaturais ou divinas da vida de Jesus. Também é fato que Thomas Paine era deísta e atacou o cristianismo como um "mito absurdo" em seus livros.
Por que hoje existe a ideia de que os "pais fundadores" eram cristãos?
Mas Thomas Jefferson era com certeza deísta, o que fica comprovado pelo livro dele sobre Jesus. Enquanto Thomas Paine era com certeza deísta e anticristão, o que fica comprovado pra quem ler seu livro "The age of reason", no qual ataca o cristianismo como absurdo, mito, contraditório, etc.
E mais, há um Tratado de Tripoli, assinado pelo presidente John Adams (um dos "pais fundadores"), e ratificado pelo Senado, que diz (com a intenção de assegurar aos muçulmanos que os EUA não fariam nenhum tipo de guerra religiosa contra eles):
. Art. 11. As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion,—as it has in itself no character of enmity against the laws, religion, or tranquility, of Mussulmen,—and as the said States never entered into any war or act of hostility against any Mahometan nation, it is declared by the parties that no pretext arising from religious opinions shall ever produce an interruption of the harmony existing between the two countries.
. http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tripoli
Benjamin Franklin também era deísta mas, ao contrário de Thomas Paine, era pró-cristão. Ele expressa bem a posição típica dos 'founding fathers': deístas, mas favoráveis à moral cristã.
Bom, acho que é certo que os grandes fundadores dos EUA (George Washington, John Adams, Samuel Adams, Thomas Paine, Thomas Jefferson, etc) não eram cristãos.
Cuidado com avaliações anacrônicas. Lembre-se que os Founding Fathers lutavam contra a figura monárquica inglesa - Rei George III, chefe da Igreja Anglicana - e a Nova Inglaterra surgiu principalmente da fuga das perseguições religiosas da época.
O nordeste americano era majoritariamente formado por calvinistas e puritanos, Benjamin Franklin foi um famoso calvinista... E a Holanda calvinista era uma das nações que mais apoiava a independência americana.
George Washington, quando perguntando se gostaria de ser o rei da América, respondeu: "nosso único rei deve ser Deus". E foi ele quem inventou o "so help me God" no juramento presidencial.
Qual sua fonte para essa informação de que Benjamin Franklin era cristão? Todas as fontes que consultei dizem que ele era um deísta pró-moral cristã. E essa frase de George Washington se encaixa perfeitamente no deísmo. Poderia muito bem ter sido dita por Thomas Paine, embora este fosse claramente anticristão.
"Today, a common interpretation of that clause [a proibição de estabelecimento de igrejas pelo Estado na Constituição Americana] goes beyond these scholarly ones, prohibiting not only a religious establishment but any "intrusion" of religion in any public square, national, state or local. This last readind cites as its authority Jefferson´s "wall of separation between church and state", enunciated in his famous New Year´s Day letter of 1802 to the Danbury Baptist Association. Yet Jefferson may not have meant by that wall what it is often taken to mean today. Two days after that Danbury letter, the first Sunday of the new year, Jefferson attended a service not in the local church that he normally attended, but in the House of Representatives, a custom he continued for the next seven years. One scholar goes so far as to say that on Sundays in Washington, during his presidency, "the state became the church".
(continua)
Long before his presidency Jefferson have displayed a more subtle and appreciative attitude toward religion than is generally attributed to him. His cavalier dismissal of religion in Notes on the State of Virginia is often quoted: "It does me no injury for my neighbor to say there are 20 gods or no god. It neither picks my pocket nor breaks my leg". But only a few pages later he wrote: "Can the liberties of a nation be thought secure when we have removed their only firm basis, a conviction in the minds of the people that these liberties are the goft of God? That they are not violated but with His wrath?. This was before Jefferson´s supposed conversion to Unitarianism under influence of [Joseph] Priestley, when he came to recognize Jesus as a moral preceptor and saviour.
As president, he was even more respectful of Christianity as the bulwark of liberty and public morality. A friend happened to meet him on his way to church one sunday morning carrying his large red prayer book. "You going to church, Mr. J. You do not believe in a word in it". "Sir", Jefferson replied, "no nation has ever yet existed or been governed without religion. Nor can be.. The Christian religion is the best religion that has been given to man and I as chief magistrate of this nation am bound to give it the sanction of my example. Good morning, Sir"
Fonte: HIMMELFARB, Gertrude. The Roads to Modernity, páginas 208-209
Isso está de acordo com o consenso de que os 'founding fathers' eram deístas pró-cristãos (com exceções). Você leu o que eu disse sobre o livro de Thomas Jefferson? Participar de cultos cristãos era coisa normal entre deístas, mas o fato de Jefferson ter escrito um livro no qual elimina todas as referências aos milagres ou à divindade de Jesus, como mitos inseridos pelos evangelistas, é prova cabal de que ele era deísta e não cristão. Não dá pra eliminar um livro inteiro com citações isoladas.
Volta e meia alguém aparece aborrecido com o fato de que os EUA foram criados por Cristãos Protestantes e a coisa deu certo. Não existe uma lei histórica enunciando que protestante só pode fazer cagada. O fato persiste de que as instituições americanas tem forte caráter cristão e que o país está e sempre esteve lotado de cristãos de TODAS as persuasões. Ficar negando ou questionando a tendência cristã da cultura mais profunda desta nação, a meu ver, é um exercício em grande parte inútil, que só traz conforto psicológico para quem não engole (e nem digo que seja sem motivo) o protestantismo, mas não resolve nada.
Alguns estudiosos dizem que nunca, desde a guerra civil (1861-1865), o país esteve tão dividido quanto está sob o presente governo. O senhor concorda?
De certa forma, sim. Nestes últimos anos os Estados Unidos se tornaram extraordinariamente polarizados. Mas temos muito em comum que nos une. A começar pela Constituição, que deixa grande latitude para as diferenças e a instabilidade. Ela assume que essas são constantes na vida dos indivíduos e de uma nação. Por isso é um documento tão perene: por ser tão humano – ou por conhecer tão bem o que é humano.
A crescente intromissão do pensamento religioso na discussão política americana não contraria esse pensamento fundador?
Eu relativizaria essa afirmação: tanto a direita quanto a esquerda baseiam seus argumentos em visões de mundo que não podem ser provadas. A direita se apóia majoritariamente na visão cristã, e a esquerda, na idéia trágica de que o mundo ideal é justo, o real é sumamente injusto e toda injustiça, portanto, deve ser erradicada, a ferro e fogo. Mas o fato é que também a Constituição americana é um documento originado de uma visão religiosa do mundo – na maneira como afirma que todos os homens são criados iguais, ou na referência a verdades "auto-evidentes". A religião está na base da política americana.
Eu não neguei "a tendência cristã da cultura americana". Estou falando sobre os 'founding fathers' serem cristãos ou não e você parece dizer que eles eram protestantes. Mas isso simplesmente é falso, no caso de Thomas Jefferson, Thomas Paine e outros, com certeza.
Nesse tópico comete-se o erro de confundir referências a Deus e aos 'direitos fundamentais' com evidências certas de cristianismo. Thomas Paine falava de Deus e dos valores morais de Jesus, louvando o Criador como fundamento dos valores e, mesmo assim, ele é anticristão, por que ataca o cristianismo como mito absurdo, contraditório e prejudicial à sociedade. Thomas Jefferson também via nos valores morais do cristianismo a melhor orientação e no entanto não pode ser considerado cristão de maneira alguma, já que negava todos os milagres e a divindade do Cristo. Então note bem que referências a Deus como Criador, valores morais cristãos, etc. não significam que eram cristãos.
Ô Uriel (ou Marco), bem que você poderia tentar vencer a sua preguiça e traduzir alguns desses textos. Isso tornaria o debate bem mais interessante (agregando os que não lêem inglês, mas se interessem pelo assunto) e daria um melhor acabamento ao tópico.
Do jeito que está, quase ninguém levará a sério; procure fazer uma introdução COM AS SUAS PRÓPRIAS PALAVRAS ao invés de copiar e colar.
Devo crer que você é um assíduo leitor de Agostinho de Hipona que "nunca antes na história desse país" criou tópicoalgum, mas, "miraculosamente", materializou-se aqui escrevendo praticamente o MESMO TÓPICO de sempre (com o mesmo estilo "copia e cola"), qual seja; acusar os EUA (e OdeC) de serem maçons anti-cristãos?
Neste tópico citado, o Ricardo defende que Benjamin Franklin e Thomas Jefferson eram cristãos. O caso de Franklin é bem complicado, alguns o definem como um 'Jesus-centered deist'. Mas dizer que Thomas Jefferson era cristão é um absurdo. Ele teria dito:
“I am a real Christian – that is to say, a disciple of the doctrines of Jesus Christ.”
Ora, porra! Então Chico Xavier é cristão. Thomas Jefferson escreveu um livro sobre Jesus, que ficou conhecido como a "Bíblia de Jefferson", no qual retira todos os elementos sobrenaturais ou referentes à divindade de Jesus, para mostrar apenas um "Jesus pregador moral" que ele considerava correto. Isso não é cristianismo.
Devo crer que você é um assíduo leitor de Agostinho de Hipona que "nunca antes na história desse país" criou tópicoalgum, mas, "miraculosamente", materializou-se aqui escrevendo praticamente o MESMO TÓPICO de sempre (com o mesmo estilo "copia e cola"), qual seja; acusar os EUA (e OdeC) de serem maçons anti-cristãos?
Eu me interessei por esse tema (a fundação dos EUA e o cristianismo) e abri um tópico para discutir isso e aprender mais. Não tenho nada a ver com esse Uriel.
E de onde você tirou que minha intenção é "acusar os EUA e Olavo de Carvalho de serem maçons anticristãos"?! Onde eu falei algo do tipo?
Copiando e colando o que? Já disse que copiei e colei CITAÇÕES, ou você prefere que eu deixe de copiá-las e passe a INVENTÁ-LAS? Não tem jeito, citações de documentos precisam ser copiadas e coladas, porra!
Sobre eu ser o Uriel, é evidente que quem precisa provar é você. Não se faz acusações sem provas. E ainda to esperando você me dizer de onde tirou que minha intenção é "acusar os EUA e Olavo de serem maçons anticristãos".
“I am a real Christian – that is to say, a disciple of the doctrines of Jesus Christ.”
Thomas Jefferson era um dos homens mais sábios que já passaram pela América. Comprovadamente, só Thomas Paine não era cristão e, pior, era anti-cristão. É de comum acordo que a fundação dos Estados Unidos se deu pela síntese inseparável do protestantismo e do iluminismo.
Mas concordo com o Tiago, a América foi fundamentada no protestantismo e deu certo, mas isso não pressupõe superioridade da doutrina dentro do cristianismo. Até porque 30% da população americana é católica. É sempre bom lembrar também que o puritanismo se encaixava muito bem nos ideais liberais do iluminismo, é por isso que a Revolução Americana foi infinitamente superior à Francesa.
Acabei de mencionar um livro que comprova que Thomas Jefferson estava bem longe da interpretação calvinista da Bíblia (ou qualquer outra dentro da ortodoxia protestante). Se tem dúvidas:
. http://www.amazon.com/Jefferson-Bible-Thomas/dp/0807077143
. http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/
. Não há milagres nem ressurreição no Cristo de Thomas Jefferson. Isso não é cristianismo, mas sim uma "religião civil" baseada na moral cristã.
Eu considero que há uma espécie de linha extremamente fina e ao mesmo tempo extremamente nítida num debate como este. Você pode ter seu ponto, é claro: você e mais até centenas de autores - mas uma coisa permanece, e que é que simplesmente impóssível você determinar quem é ou não cristão dentro de um determinado conjunto SE este conjunto não incluir, explicitamente, alguma coisa ANTI-cristã.
Eu posso afirmar, por exemplo, que uma defensora do aborto não é cristã - mas não posso estender esse tipo de pensamento a pessoas que não tenham expressado de forma clara algum tipo de anti-cristianismo - como o abortismo, por exemplo. Ou seja, trata-se de um julgamento que deve ser inteiramente qualitativo, não envolvendo uma "gradação" quantitativa, o erro mais comum da modernidade.
SE a pessoa se expressa através de uma atitude absolutamente ANTI-cristã, ela definitivamente pulou para o lado de lá da cerca - dá pra ver, dá pra perceber, e eu não tenho o menor problema em afirmar isso. Mas o seu ponto não se encaixa nisto: você NÃO TEM a "expressão anti-cristã" para apoiar o seu julgamento, que é assim quantitativo. Não é que você não possa fazê-lo: claro que pode! Mas ele não é OBJETIVO, e sim seu - e eventualmente o de mais centenas de outras pessoas, não importa. O que você está literalmente dizendo é que tais pessoas não seriam, a seu ver, "suficientemente cristãs" - mas não há nada que possa fundamentar a afirmação de que "NÃO ERAM CRISTÃS", porque você simplesmente não tem como saber isto, já que elas não fizeram NADA de anti-cristão.
É o problema com a salvação: a rigor, ninguém pode afirmar coisa nenhuma sobre isto, porque a medida para isto não é humana, e sim divina. Eu posso julgar o sujeito e condená-lo, é claro: mas eu não faço a menor idéia se aquele a quem eu julguei canalha entre canalhas será salvo ou não. Você pode ter a opinião que quiser sobre esses que você menciona: mas não tem como afirmar que não eram cristãos.
Marco cuidado, você tocou num dos dogmas centrais da comunidade e se continuar por esse caminho vai ser devidamente encaminhado à OdeC do B.
Pelo jeito não muitas pessoas leram o Jardim das Aflições. Ou talvez não lembrem...(Ou talvez considerem o True Outspeak, programa que tem os seus méritos até, intelectualmente do mesmo nível...)
Na verdade esta é a repetição de um debate que rola aqui nos EUA entre a direita evangélica e a esquerda liberal para saber de os founding fathers eram mais cristãos que iluministas ou mais iluministas do que cristãos. Eu juro para vocês que estas não foram as últimas linhas escritas sobre o tópico, embora tenha a impressão de que os sujeitos fossem sim cristãos. Não vou, contudo, dar mais pitacos não. Além do que já disse não tenho certeza de mais nada.
Não se trata de discutir a salvação de pessoas. Tampouco estou dizendo que Thomas Jefferson não era "suficientemente cristão". Estou dizendo que ele não era cristão por uma questão objetiva: não acreditava em Jesus Cristo como Deus feito carne, que morreu por nossos pecados e ressuscitou. Só acreditava nele como pregador moral, e sequer aceitava a preservação de toda a Bíblia. Isso nunca foi cristianismo. Caso contrário, os muçulmanos são cristãos, pois também dizem aceitar a religião de Jesus, exceto o que consideram adicionado indevidamente. A diferença é que a crítica dos muçulmanos parte do Alcorão, enquanto a de Thomas Jefferson e Thomas Paine parte da razão iluminista.
Uma coisa é dizer que os EUA foram fundados pela moral cristã, ou sob forte influência do cristianismo, outra é dizer que foram fundados sobre o cristianismo. E outra é dizer que os 'founding fathers' eram todos cristãos. O que parece ser verdadeiro é que os principais founding fathers geralmente não eram cristãos, embora pró-moral cristã. No tópico citado aqui o Ricardo diz coisas muito ingênuas, como se louvores ao Criador fossem evidências de cristianismo (não sabe ele que o deísmo, na época, era considerado pelos cristãos o maior inimigo do cristianismo na filosofia e na política?).
Agora, se alguém disser que os EUA são "a maior nação cristã da história da humanidade", então foi mais longe ainda. Partindo dos 'key founding fathers', poderíamos estudar todo o cristianismo que "fez a cabeça" dos americanos ao longo de sua história. Muitos autores apontam que este seria mais um pelagianismo do que qualquer outra coisa. E tem ainda os falsos profetas (não que outras nações não tenham).
Notem bem que não tenho nenhum interesse em esconder a influência do cristianismo ou da moral cristã na formação dos EUA. Acho mais é que os cristãos tem toda razão em buscar enfatizar ao máximo as origens cristãs das nações ocidentais.
Eu entendi o seu ponto, Marco, só não concordo que você tenha fundamentos para embasá-lo. O fato de escrever livros sobre o Jesus verdadeiramente homem não obrigatoriamente significa que o autor não veja o Jesus verdadeiramente Deus. O meu ponto é que você está querendo adivinhar, "deduzir" uma coisa que não é legitimamente dedutível.
Como cristã "tardia", eu sempre TIVE esta crítica a alguns autores cristãos e mesmo aos fiéis cristãos, que eu vejo como debatedores "bizantinos", como se não conseguissem se furtar a isto! Não, na verdade isto não teria lá muita importância: eu vejo como se tais pessoas de certa forma ISLAMIZASSEM o Cristianismo, e resolvessem FRACIONÁ-LO em fatias incompatíveis. Shiitas e sunitas. A encrenca islâmica - mas o Islam é o que o Cristianismo justamente NÃO É.
Eu confesso que me irrita um pouco, Marco. Eu vejo como arrogante, sinceramente, que você queira determinar o Cristianismo de alguém sem que a pessoa em questão tenha jamais cometido, até aonde você sabe, um único ato anti-cristão. Não acho certo, palavra de honra: acho que você está querendo adivinhar INTENÇÕES - mas NINGUÉM pode fazer isto! É ilegítimo!
Eu vejo que você valoriza isto, este "crédito" dado ao Cristianismo. Entendi perfeitamente.
Mas também vejo que se trata de uma CONCESSÃO que você está fazendo, amigo. Na verdade, o crédito é meio mixa, e contém um julgamento, o julgamento cuja legitimidade eu refuto: você vê como bom que os EUA tenham "pelo menos usado o paradigma moral do Cristianismo": mas você na verdade já retirou deles o que interessa, que é a VERDADE CRISTÃ que eles possuam. Ou seja, você está sendo CONDESCENDENTE, está dizendo que "bom, pelo menos isso: que eles usem direitinho, já que não CREEM verdadeiramente".
O que eu quero manter de pé é que você NÂO SABE a respeito disto, e que este seu julgamento é ilegítimo! E a condescendência, além de descabida, é insultante, naturalmente.
Mas go ahead, go ahead. 🙂. Bom debate.
A esta altura, eu já me considero participante, não mais platéia. 🙂.
Não é sobre os EUA, mas sobre Thomas Jefferson. Você diz que o fato de ele escrever um livro no qual conta a vida de Jesus sem referências aos milagres, divindade, ressurreição, etc. não prova que ele negava essas coisas. Ok, mas não parece ser esse o caso, Priscila. Há um monte de fontes dizendo que ele fez isso por ser deísta e achar que esses elementos sobrenaturais foram adicionados indevidamente à mensagem de Jesus. Esse link traz um monte de cartas do próprio Jefferson admitindo isso, com citações de várias biografias dele também:
. http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_religion
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Numa dessas cartas ele diz: If by religion we are to understand [i.e., to mean] sectarian dogmas, in which no two of them agree, then your exclamation on that hypothesis is just, 'that this would be the best of all possible worlds, if there were no religion in it.' But if the moral precepts, innate in man, and made a part of his physical constitution, as necessary for a social being, if the sublime doctrines of philanthropism and deism taught us by Jesus of Nazareth, in which all agree, constitute true religion, then, without it, this would be, as you again say, 'something not fit to be named even, indeed, a hell' (May 5, 1817 letter to John Adams).
Há muitos documentos que posso trazer ainda, onde Thomas Jefferson elogia os 'enciclopedistas' ateus e revolucionários da França; diz que confia na conversão dos americanos ao 'unitarismo'; que o cristianismo provocou matanças e atrocidades durante toda sua história; que o calvinismo é um tipo de satanismo; que o nascimento virginal do Cristo é uma "fábula", etc etc etc. Dá uma olhada nessa:
To the Reverend Jared Sparks.
Monticello, November 4, 1820.
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SIR
Your favor of September 18th is just received, with the book accompanying it. Its delay was owing to that of the box of books from Mr. Guegan, in which it was packed. Being just setting out on a journey I have time only to look over the summary of contents. In this I see nothing in which I am likely to differ materially from you. I hold the precepts of Jesus, as delivered by Himself, to be the most pure, benevolent, and sublime which have ever been preached to man. I adhere to the principles of the first age; and consider all subsequent innovations as corruptions of His religion, having no foundation in what came from Him. The metaphysical insanities of Athanasius, of Loyola, and of Calvin, are, to my understanding, mere relapses into polytheism, differing from paganism only by being more unintelligible. The religion of Jesus is founded in the Unity of God, and this principle chiefly, gave it triumph over the rabble of heathen gods then acknowledged. Thinking men of all nations rallied readily to the doctrine of one only God, and embraced it with the pure morals which Jesus inculcated. If the freedom of religion, guaranteed to us by law in theory, can ever rise in practice under the overbearing inquisition of public opinion, truth will prevail over fanaticism, and the genuine doctrines of Jesus, so long perverted by His pseudo priests, will again be restored to their original purity. This reformation will advance with the other improvements of the human mind, but too late for me to witness it. Accept my thanks for your book, in which I shall read with pleasure your developments of the subject, and with them the assurance of my high respect.
( http://www.yamaguchy.netfirms.com/7897401/jefferson/1820.html )
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Esse era o plano revolucionário de Thomas Jefferson.
Amigo, eu compreendo perfeitamente o que você quer dizer. Que é pragmático demais para seu gosto, talvez. Que "este" Cristianismo sobretudo "prático" não seria "o Cristianismo". Well, mas o que eu digo é que você não pode dizer que isto seja um tipo de "não-Cristianismo".
Eu INSISTO, portanto, em que isto continua não fundamentando uma acusação de "não-cristianismo", nevertheless. Você continua não tendo elementos para fundamentar esta acusação. Você continua não conhecendo integralmente os pensamentos do homem - Thomas Jefferson ou quem seja. ESTA é a acusação que pesa sobre os EUA, eu sei, e suponho que você também: e que eu considero injusta pelos exatos motivos que apresentei aqui.
O meu sentimento é este, que a acusação é infundada, que você está julgando sem de fato saber - repito que é um direito seu, o que não impede que eu o refute, racionalmente: a rigor, você está diminuindo a importância da prática cristã até o ponto de dizer que ela não vale nada quando comparada a outras manifestações de fé - o que equivale a dizer que não vale nada COMO manifestação de fé. Mesmo sabendo que você não está sozinho quando acha isso, eu me oponho a esta posição. Viveremos o Cristo segundo a nossa natureza - e desde que não se esteja ferindo os Seus preceitos, não creio que esta acusação de não-cristão possa legitimamente ser feita contra quem quer que seja.
🙂 - e por favor, just in case: isto não tem nada de "ecumenismo".
Mas so what? Eu também não sou calvinista - eu acho que as derivações calvinistas se afastam em inúmeros pontos do meu entendimento da doutrina cristã. Mas eu não diria que um calvinista é "não-cristão"! Eu simplesmente sei que eu entendo o Cristo de outro modo, mas o calvinista não está fazendo NADA, a meu ver, que fundamente eu dizer que ele não é cristão. Ele É, até prova em contrário (até que ele eventualmente demonstre explicitamente "não ser" - mas isto serve para calvinistas, católicos, ortodoxos, o que seja), tanto quanto EU.
Priscila, não existe isso de "acusação de não-cristão". Simplesmente o cara não era cristão por que declarou diversas vezes não ter o mesmo credo que os cristãos (protestantes, católicos ou ortodoxos). Mais do isso: declarou que as principais doutrinas do cristianismo (Trindade e encarnação) são absurdo, mito, insanidade. Se você disser (como foi dito noutro tópico) simplesmente que "Thomas Jefferson era cristão", está induzindo vários cristãos ao erro de pensar que Jefferson era cristão no sentido normal da palavra. Isso é errado. Agora, se você pensa que "cristão" é aplicável a qualquer um que aceite a moral cristã, ok, mas toda vez que você disser que "Thomas Jefferson era cristão" as pessoas vão entender tudo errado... Jamais vão imaginar que o cara considerava o Antigo Testamento uma blasfêmia e a SS. Trindade um triteísmo.
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Mais uma de Thomas Jefferson:
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(...) this text, so plainly declaring the doctrine of Jesus, that the world was created by the Supreme, Intelligent Being, has been perverted by modern Christians to build up a second person of their tritheism, by a mistranslation of the word... And the day will come, when the mystical generation of Jesus, by the Supreme Being as His Father, in the womb of a virgin, will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter. But we may hope that the dawn of reason, and freedom of thought in these United States, will do away all this artificial scaffolding, and restore to us the primitive and genuine doctrines of this the most venerated Reformer of human errors.
. http://www.constitution.org/tj/jeff15.txt
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Muito interessante, não? A liberdade de pensamento como meio de fazer desaparecer o dogma cristão e restaurar os puros ensinamentos deístas de Jesus de Nazaré. Tenha bom senso, Priscila.
Sobre o Tratado de Tripoli, estude os piratas da Barbária... Veja todo o contexto.
Quanto a Lincoln, cito isso:
"É responsabilidade tanto das nações quanto dos Homens admitir sua dependência do poder predominante de Deus [...] E Reconhecer uma verdade sublime anunciada pelas Sagradas Escrituras, e comprovada por toda uma história, de que somente Abençoadas são como nações Cujo Deus é o Senhor ."
O que o Marco chama de 'cristão' não é o que deu na telha dele. É o que a Tradição Apostólica ensina, completada com o ensino dos Padres manifestado nos Concílios Ecumênicos.
Tudo bem até chamar de "cristão" um Chico Xavier da vida por exemplo. Mas isso é mais uma nomenclatura sociológica e não um termo exato. Se os Foundig Fathers achavam bonitinho dar esmola, ser bonzinho e ir no culto dominical por descargo de consciência, mas achavam que Jesus era um cara legal e nada mais, então se enquadram justamente nessa percepção laica e desespiritualizada do cristianismo.
Não, eu continuo discordando até porque não se trata disto. Não se trata de pessoas que acham que Jesus "era um cara muito legal mas não era Deus". ISTO seria anti-cristão, ISTO seria a negação do Cristianismo, ora bolas.
Não tava lendo os artigos do Olavo, e acabei perdendo isso:
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Até hoje, nos EUA, discute-se acaloradamente se Thomas Jefferson teve ou não um filho com sua escrava Sally Hemmings. A suspeita, se comprovada, lançaria, segundo entende a sensibilidade politicamente correta, uma nódoa infamante sobre a reputação daquele Founding Father, o qual, para maior constrangimento geral, não foi nenhum exemplo de conservador religioso que o establishment intelectual e midiático atual tivesse especial prazer em surrar, mas um deísta voltaireano, iluminista de quatro costados, laicista radical, contestador da fé cristã, o santo patrono ideal, enfim, de todo o "progressismo" do Partido Democrata. (...) Nesse sentido, os fundadores dos EUA foram todos clérigos, com as únicas exceções -- não por incultos, mas por anti-religiosos -- de Jefferson e Franklin.
( http://www.olavodecarvalho.org/semana/100304dc.html )
Não se trata de pessoas que acham que Jesus "era um cara muito legal mas não era Deus". ISTO seria anti-cristão, ISTO seria a negação do Cristianismo, ora bolas.
O que vocês estão falando dos Founding Fathers é o que se fala dos americanos: e eu sinceramente não vejo POR QUE, não vejo COMO alguém chamá-los de "não-cristãos". Acho absurdo. Esta coisa que você descreve, do sujeito que vai à sua igreja aos domingos e cumpre seus deveres de caridade, mas não crê na divindade de Jesus é uma mera SUPOSIÇÃO, sem relação com nenhuma realidade que se possa demonstrar. Não sei sobre Thomas Jefferson ele mesmo, se algum dia declarou não crer na divindade de Jesus, o que certamente o colocaria na posição de não-cristão: mas se NÃO declarou, ninguém pode "pressupor" que ele não acreditava nela!
Mesma coisa o povo americano em geral: é um evidente absurdo você SUPOR uma coisa dessas, ora! Além de, é óbvio, tal coisa poder então ser "pressuposta" quanto a qualquer um! Como é que você sabe que ESTE verdadeiramente crê e aquele NÃO? Você não sabe a respeito de RIGOROSAMENTE NINGUÉM - a não ser que a pessoa DIGA tal coisa!
Mas, Priscila, foi ele quem disse! Ao chamar Atanásio (santo conhecido justamente por defender a divindade do Cristo contra o arianismo) de autor de "insanidades metafísicas" junto com Loyola e Calvino, ele atesta justamente isso. Noutra carta que citei aqui, ele diz que a leitura que os cristãos fazem do Evangelho de João é falsa por "introduzir essa segunda pessoa" (o Verbo), o que criaria um "triteísmo" (ou seja, ele nega a SS. Trindade também). Existe uma vasta literatura podre de Jefferson sobre o assunto, mas será que eu preciso mesmo ter o trabalho de colar tudo aqui?
Bom, quem DECLARA não crer na divindade de Jesus está se declarando não-cristão, ninguém discute. Mas não se pode estender isto a quem não declara nada. Você está afirmando que Thomas Jefferson declarou não crer na divindade de Jesus - bom, neste caso Thomas Jefferson declarou não ser cristão, ué! Não vou discutir ISTO - discuto é a pressuposição de querer saber quem é e quem não é cristão a partir de sei lá do que - de nada, na verdade. Só porque a pessoa "acha".
Que é o que vejo fazerem o tempo todo, sei lá eu por que, com os americanos. Os que eu conheço me parecem cristianíssimos, não vejo motivo NENHUM para supor que não sejam. Foi o Olavo declarar que os EUA são uma nação cristã para aparecer uma multidão a querer comer-lhe o fígado: não imagino nada mais injusto! Eu concordo plenamente com ele - não vejo por que não concordaria. Não há motivo absolutamente ALGUM para não concordar.
Eu não sou protestante, sou católica: mas não acho que protestantes não sejam cristãos. Acho que SÃO, sim.
Não, você não precisa colar nada: eu concordo que quem declara não crer na divindade de Jesus não é cristão. Isto é óbvio. Você não inventaria isso, inventaria? Foi DECLARADO textualmente, não foi? Então Thomas Jefferson se declarou não-cristão, acabou-se, ué.
Tudo o que eu penso está muito claro. E eu imagino que você não discorde, inclusive, do que eu disse.
Errr... uma declaração como a que eu disse, né, Marco? De não acreditar na divindade de Jesus. Enquanto a pessoa ACREDITAR nela, é cristã, sim. Ou melhor: ninguém pode dizer que não é - só Deus, mesmo.