'Founding Fathers' sobre o cristianismo

Não discordo mesmo. Se qualquer americano vai ao culto e se declara cristão, então é cristão. Mas se um autor começa a investigar melhor e diz que não é bem um cristianismo no sentido que imaginamos, não é algo impossível. Claro que sou contra preconceitos do tipo: "São protestantes, por isso não tem fé sincera". Julgando pelos founding fathers, o cristianismo americano deve ter sido muitas vezes uma 'moral cristã em uma cosmovisão deísta'. Mas ainda não estudei o assunto, só abri esse tópico pra falar dos 'pais fundadores' principais, como Thomas Jefferson, Thomas Paine, George Washington, James Madison, John Adams, Benjamin Franklin, etc. E parece que eles, definitivamente, não eram cristãos como tem sido dito em outros tópicos. E lamento isso. Os cristãos americanos tem mais é que enfatizar as raízes e influências cristãs dos EUA mesmo.

EUA: um país contraditório (entre o iluminismo e o cristianismo).

Whatever - mas é uma opinião SUA. Eu posso compreendê-la, mas não a apoio. E é isto, Marco, que usam contra o Olavo.

Ou seja: por minha livre vontade e livre pensamento, numa escolha feita dentro da máxima sinceridade, simplesmente tenho este ponto de vista - que ninguém pode fazer este julgamento, senão Deus. Pode parecer "pomposo" eu dizer isto, mas é uma puríssima verdade: ninguém, senão Deus, pode julgar que alguém que creia sinceramente na divindade de Nosso Senhor Jesus Cristo, e obedeça o melhor que possa à Sua divina determinação "não é cristão".

Pode ser quem for: ninguém, absolutamente NINGUÉM, pode fazer tal coisa.

Este é um absoluto, é claro. Eu não vou brigar com você, nem deixar de ser sua amiga: mas existirá este absoluto entre nós. Tenho certeza de que isto não nos separará na eternidade, porque você é tão honesto quanto eu - 🙂.

Eu li o comentário do Miguel que declara que eu estou empenhada na "missão impossível" de defender o Cristianismo dos Founding Fathers. Eu não estou defendendo exatamente o Cristianismo de ninguém em particular - o que eu estou defendendo, e faço questão de deixar claro, é um PRINCÍPIO, o princípio de que, SEM que haja qualquer manifestação anti-cristã declarada da pessoa nem você e nem ninguém pode determinar o não-cristianismo da referida pessoa.

Isto não é uma "missão impossível" : impossível é o CONTRÁRIO, ou seja, pretender que alguém que não cometeu coisa alguma contrária ao Cristianismo, jamais disse que não crê na divindade de Jesus, não seja cristão.

Você apresenta uma declaração de Thomas Jefferson: e teria que, evidentemente, apresentar uma para CADA pessoa que você diz não ser cristã. Me parece que a minha missão, se é que merece este nome, não tem nada de impossível, e nem mesmo nada de difícil.

Só quem pode NEGAR o próprio Cristianismo, quem tem tal escolha, é obviamente a própria pessoa, claro: através de seus pensamentos, palavras e obras. Como ninguém conhece o pensamento de mais ninguém, restam as palavras e as obras para darem testemunho de quem esta pessoa verdadeiramente É - para nós, é claro: para Deus, não, pois Ele CONHECE os pensamentos!

Portanto, é a coisa mais elementarmente LÓGICA, mais basicamente FÁCIL, e mais obrigatoriamente MORAL deste mundo fundamentar o nosso julgamento em uma dessas duas coisas, a palavra e/ou a obra! Não vejo COMO possa existir alguma coisa diferente disto.

Me faz um favor, repasse este post ao nosso amigo comum. 🙂.

Citação do Olavo de Carvalho, o "lutar contra o globalismo é descer a lenha no puritanismo, nos Founding Fathers e em tudo quanto de tradicional e americano vem sendo arrasado pela ideologia politicamente correta da Nova Ordem Mundial. A Nova Ordem, penhorada, agradece: com inimigos como esses, quem precisa de amigos?"

Texto completo:

"CAROS UMBIGOS", brilhante artigo que vocês podem ler em

http://www.olavodecarvalho.org/textos/umbigos.htm

*****

What the fuck quer dizer - no sentido que imaginamos - meu querido? Nós, QUEM? E imaginamos, O QUÊ?

Sério, e sem muita complicação, me diz aí quem somos nós, e o que raios é que imaginamos. Nem aspas botei! 😄!

O Marco não questionou o cristianismo dos americanos, mas dos Founding Fathers que idealizaram os EUA e lhe sopraram vida.
E também, o problema não é afirmar que os EUA são um país cristão - coisa aliás passível de discussão SIM, já que é a primeia nação laica da história da humanidade.

O problema é afirmar que é o país mais cristão do mundo. Simplesmente absurdo. Mas usando argumentos meramente quantitativos, como o número de doação de rins, doação de cestas básicas e afirmando que a prosperidade material seja um sinal de benção divina até se consegue.

E isso de 'mexeu com os Founding Fathers, mexeu com o Olavo', faça-me o favor...

Oh, plis, me POUPA, prezado confrade!

Eu já achei medonho questionar o Cristianismo dos Founding Fathers, meu caro amigo: questionar o Cristianismo do povo americano eu decidi nem cogitar a hipótese, não?

Cristo DISSE: Dai a César o que é DE CÉSAR, e a Deus o que é DE DEUS - não imagino que pudesse ser MAIS explícito. Cristo pregou CONTRA a existência de uma teocracia.

Eu nem sequer costumo levar em conta argumentos que pretendam o contrário, pois por mais bem-intencionados que sejam, são - É ÓBVIO - anti-cristãos! DECLARADAMENTE, não lhe parece? Ou vai me dizer que você ainda não tinha notado isso? 😄!

De maneira alguma eu vou deixar que exista qualquer manipulação redutora aqui, confrade: eu me dei ao trabalho de afirmar que trata-se de um PRINCÍPIO.
NEM OUSE dizer que são "apenas e tão-somente" os Founding Fathers: preste muita atenção no que você diz, e mais ainda em quem eu sou.
Não manipule, meu caro: Priscila Garcia não está aqui para topar brincadeirinha e muito menos para aceitar manipulação.
Bom humor é outra coisa - e o meu acaba rápido, se confrontado com isto.

REWIND, confrade. DO rewind.

... não pense que você será expulso ou banido por discordar de mim, confrade: eu não faço isto. Eu até CHAMO para a briga. 🙂.

Não faça cerimonia, portanto. Eu estou aqui para garantir a briga, não para anulá-la. Anular eu anulo pateta, que nem sabe o que é brigar, ou acha que briga é uma discussão idiota qualquer, sem pé nem cabeça. E anulo no interesse da comunidade, é claro. Tem que haver substância, concorda? Pois é. Eu também acho! Então manda aí a sua argumentação, plis. 🙂!

Eu já achei medonho questionar o Cristianismo dos Founding Fathers, meu caro amigo: questionar o Cristianismo do povo americano eu decidi nem cogitar a hipótese, não?

Não tem nada de medonho em questionar o cristianismo dos 'founding fathers'. Foi dito nessa comunidade que Thomas Jefferson era cristão e este tópico acaba de provar o contrário. Também não eram cristãos, com certeza: Thomas Paine, Benjamin Franklin, John Adams... Não parece que seja "medonho" questionar o cristianismo deles.

Já questionar o cristianismo do "povo americano" é outra coisa. Com certeza há cristãos e há não-cristãos. Sempre houve. Com certeza há uma corrente anticristã, laicista, que Thomas Jefferson encarnou, que teve papel na formação das instituições e da cultura americana. E com certeza há uma corrente cristã também.

Cristo DISSE: Dai a César o que é DE CÉSAR, e a Deus o que é DE DEUS - não imagino que pudesse ser MAIS explícito. Cristo pregou CONTRA a existência de uma teocracia.

Isso não tem nada a ver com estado laico. O Cristo pregou a distinção entre o poder espiritual e o temporal, mas não sua separação. O estado deve reconhecer a religião verdadeira e guiar-se por ela. Isso SEMPRE foi o entendimento dos cristãos até que as seitas da ala radical do protestantismo, junto com Voltaires e Jeffersons da vida, começaram a pregar o contrário.

... nada contra.

Bom, então eu escolho começar pela idéia evidenciada por você: digamos, errr... quando você fala "dos Founding Fathers", e a rigor está falando dos EUA.
Falemos sério, confrade : honestamente, quem faz a ligação entre essas coisas é você - e eu tenho CERTEZA de que você assumirá isto PROUDLY, o que é o esperado!

A não ser que você queira que eu pule no seu cangote alegando o direito LEGÍTIMO de chamar você de hipócrita! Afinal de contas, você afirma textualmente que "foram os Founding Fathers que idealizaram os EUA e lhe sopraram vida".

Fique firme, confrade, sinceramente!!!!! Eu só saio para fazer tal coisa quando não aparece quem esteja disponível para fazê-lo, e obviamente quando não fazê-lo significa uma monumental PERDA: a tal ponto que na verdade está sendo paga - exorbitantemente, for that matter - por cada um dos palermas manipulados, junto conosco, os não-manipulados.

Somos POUCOS, you know. Empenhados, mas sem fantasia de onipotência alguma.
E, estou começando a achar, meio "em depressão". Ou "em choque".

Whatever expresse a condição desagradável e entristecedora de ver seu país - e mais grande parte do mundo - ser dominada por um modelo desprezível, sem que haja qualquer luta ou reação.

Não pregou a sua separação, Marco?

E quando foi que pregou a sua união?

"Dai a César O QUE È de César e a Deus O QUE É de Deus" - afinal de contas, REFERE-SE a quê?

"E quando foi que pregou a sua união?"

Na mosca, Priscila!

Deve estar revirando o Novo Testamento de cabeça prá baixo, mas não vai encontrar nehuma passagem que fundamente tamanha falácia.

"Milhões de homens, mulheres e crianças, desde a introdução do cristianismo, foram queimados, torturados, condenados, presos, no entanto, não avançaram um centímetro para a uniformidade. Qual foi o efeito da coerção?Fazer metade do mundo de tolo, e a outra metade de hipócrita,e apoiar a malandragem e o erro em todo o mundo ".
Thomas Jefferson

Só um retardado mental sem erudição teria uma visão destas do Cristianismo,a Inquisição foi um dos primeiros tribunais justos da história,muito mais justo do que tribunais pagãos do passado,pois quando o tribunal eclesiástico era legítimo,o ideal dele passava longe da morte,o ideal era a conversão e a metanóia social,é isto que as evidências mostram.Milhões ?Esta perspectiva não é razoável.

Sem falar que Torquemada era um santo perto de um Pol Pot,ou um Stálin.

A Inquisição Espanhola,uma das mais notórias,matou no decorrer de seus 350 anos,cerca de 2000 pessoas,o que equivaleria a umas cinco pessoas por ano,isto era o que Pol Pot condenava em um tarde!

As condenações eram por motivos diversos,roubo,assassinato,sodomia,entre outros.

Coerção?

Será que este imbecil sabe que nada que é imposto sobrevive?

Só sobrevive o que é real e que é abraçado livremente pelas pessoas,por isto o Cristianismo se sobressaiu,pois ele fez mais sentido e ele apresenta mais firmeza racional.Afinal de contas,o Cristianismo foi o construtor de nossa civilização. 😄

Whatever. Discutam. Enquanto se tratar de debates e opiniões sobre isto eu não me meto, não me interessa.

Eu não cultivo vocação de "salvadora", Deus sabe que não tenho a menor.
Mas chamar de ilegítima a cristianidade de uma pessoa, julgando por uma "intenção" desconhecida e íntima - eu não vou concordar que se faça.

Esta medida não é vossa, senhores meus confrades.

Mas chamar de ilegítima a cristianidade de uma pessoa, julgando por uma "intenção" desconhecida e íntima - eu não vou concordar que se faça.

Não entendo. É a "cristianidade" de quem que você está defendendo e está sendo atacada?

Não pregou a sua separação, Marco?

E quando foi que pregou a sua união?

"Dai a César O QUE È de César e a Deus O QUE É de Deus" - afinal de contas, REFERE-SE a quê?

Você fala como se houvesse apenas duas alternativas: ou o Estado não reconhece religião nenhuma e mantém-se neutro diante de todas elas, ou o Estado funde-se com a Igreja em todos os assuntos. Então, se Jesus mandou dar a César o que é de César e a Deus o que é de Deus, escolheu a primeira opção. Mas essa alternativa é falsa.

No sentido cristão, separação entre Igreja e Estado existia no Império Bizantino, na Rússia tzarista, na Inglaterra medieval, no Império germânico, etc. Entre a Igreja e o Estado deve haver separação no que tange ao que é próprio de cada um e cooperação no que toca aos dois, embora indiretamente a Igreja deva sempre influenciar.

A doutrina católica (que parece expressar a doutrina de todos os cristãos nesse ponto) diz o seguinte (estou copiando o que foi dito na APOLOGÉTICA CATÓLICA para ser mais didático). Estado e Igreja têm, em si mesmos, todos os elementos necessários para alcançar o seu fim.
- O fim do Estado é o bem comum, a paz, segurança, justiça, etc. Ele é de ordem natural.
- O fim da Igreja é a vida eterna, o céu. Ele é sobrenatural e divino

Dentro daquilo que é próprio ao seu fim, cada uma dessas sociedades é autônoma, não cabendo à Igreja determinar e dirigir assuntos políticos, como não cabe ao Estado determinar assuntos religiosos.

Porém, na vida da sociedade humana sempre haverá questões onde os dois fins se entrelaçam. Por exemplo: educação, espetáculos, matrimônio, morte etc.

O critério católico que a Igreja sempre adotou é baseado, em primeiro lugar, no bom senso, nos pricípios da filosofia perene, ou seja, em argumentos de ordem natural. E busca também, nas Escrituras e no Magistério da Igreja (na Tradição), argumentos tirados da Revelação, de ordem sobrenatural.

Este critério ensina que, sendo o fim último da Igreja de ordem mais elevada do que o fim do Estado, necessariamente haverá uma subordinação do Estado à Igreja, quando os assuntos forem na área de intercessão. Esta subordinação não implica em ingerência, mas sim no interesse do Estado a que a Igreja oriente, aconselhe, e mesmo ordene o caminho a seguir, para que o fim do Estado não venha a se tornar pernicioso para a salvação das almas (é o que acontece hoje).

Não existe isso de sociedade ou Estado laico. É uma concepção utópica, que desconhece a natureza da própria interação social. Uma sociedade só pode subsistir se compartilha referenciais comuns de "certo e errado", esse referenciais não podem ser científicos, pois devem ser totais e o conhecimento científico é compartimentado. Eles tem de ser simbólicos e transcendentes, ou seja, religiosos. Se não forem os do catolicismo, serão outros, travestidos de não-religiosos, mas religiosos ontologicamente.

A questão é: que religião está por trás dos atuais referenciais simbólicos?

(Agradeço ao Thiago da APOLOGÉTICA CATÓLICA por essa explicação acima.)

Então, prosseguindo, os cristãos sempre entenderam que o Estado deve reconhecer a religião verdadeira e guiar-se por ela nos assuntos em que isso seja necessário (óbvio que vai fazer extrema diferença se o Estado é guiado ou não pelos valores morais do cristianismo, por exemplo). Com a Revolução Francesa, surgiu o laicismo que procura exclui toda influência da Religião na vida pública. Na Revolução Americana, essa tendência era atenuada justamente pela influência da moral cristã na vida pública. Mas ainda assim, de onde tiraram que o Estado não deve reconhecer o cristianismo, mas ser neutro perante todas as religiões? Isso nunca foi ensinado pelo Cristo, nem foi assim interpretaram a Bíblia até o séc. XVIII.

O Olavo explicou de maneira irrefutável o erro do Estado laico:

"Em primeiro lugar, o Estado, por ser leigo, fica na posição de arbitrar as disputas religiosas segundo critérios que, não podendo ser os de nenhuma das religiões em disputa, devem estar acima dos de todas elas. Na prática, isso equivale a proclamar uma moral civil que está acima de toda moral religiosa e que é, enfim, a única obrigatória para todos os cidadãos. Sabendo que os princípios de sua religião particular só valem para os do seu grupo imediato e que a integração na sociedade maior depende exclusivamente da obediência à moral civil, o cidadão é permanentemente convidado a abandonar a carga da dupla moral e a simplificar as coisas para si mesmo, mandando às favas a moral religiosa e atendo-se à moral civil. Isso representa, de cara, a ruptura da continuidade temporal da comunidade religiosa: o Estado garante os direitos do filho que rejeite a religião do pai, mas não os do pai que pretenda transmitir sua religião ao filho. A religião, enfim, não tem autoridade nenhuma, nem mesmo sobre os menores de idade.

Em segundo lugar, o Estado, tornado árbitro das disputas religiosas, atém-se ao cômodo privilégio de poder julgá-las sem levar em conta no mais mínimo que seja os conteúdos das crenças religiosas envolvidas, e considerando as religiões em disputa como se fossem apenas clubes ou partidos, todos com direitos iguais independentemente do valor ou desvalor intrínseco de suas respectivas ideologias ou programas. O nivelamento por baixo é a conseqüência fatal: perante a lei, perante a moral civil, perante o establishment, as grandes religiões como o judaismo e o cristianismo, que fundaram a nossa civilização e criaram os valores éticos mesmos dos quais a ideologia democrática recebe o seu prestígio, não são melhores nem piores do que o culto dos duendes ou do que a Igreja de Satanás 209, que, como elas, têm os seus direitos assegurados pela Constituição, e com as quais devem concorrer no mercado como um produto entre outros." (Jardim)

O que Olavo disse acima é irrefutável, mesmo que tenha sido muito atenuado nos EUA pela influência do cristianismo. De qualquer forma prova que o princípio do Estado laico é falso. Continua ele:

"É mais que evidente que, nessa disputa, o Estado, devendo julgar sempre segundo critérios neutros, isto é, que se afastam o mais possível de pressupostos religiosos, tem de favorecer sempre e sistematicamente as correntes cujas ideologias sejam menos dependentes desses pressupostos, isto é, as ideologias agnósticas. Entre a facção que pretenda ter uma moral válida para todos os seres humanos e aquela que afirme o mais pleno relativismo moral, esta última leva vantagem necessariamente; e isto pelo fato de que o Estado defende os direitos de quem não deseje submeter-se a uma determinada moral religiosa, mas não os da religião que pretenda impor os seus preceitos àqueles que, no seu grupo, ainda não têm as condições de formar uma opinião própria. Os jovens, os fracos de cabeça, ou simplesmente aqueles que tenham algum conflito de família, são instantaneamente convidados a abandonar o seu grupo de referência, abrigando-se sob a proteção do Estado leigo. O predomínio absoluto da moral civil representa o boicote sistemático de toda transmissão da moral religiosa às novas gerações. A formidável expansão do ateísmo no mundo, bem como o fenômeno das pseudo-religiões que desviam para alvos inócuos ou mesmo prejudiciais os impulsos religiosos que ainda restem na humanidade, jamais teria sido possível sem esta realização da Revolução Americana."

A explicação é perfeita. Como é que vocês podem acreditar que o Cristo quis que o Estado julgasse as religiões com critérios neutros que não fossem os de nenhuma delas? Uma loucura dessas só no iluminismo mesmo.

Vamos por partes, Marco - partes sensatamente pensadas. Não, não há apenas duas alternativas - o Brasil foi um exemplo disto, e há outros. O que teria que ficar claro é que lutar por uma teocracia é ilegítimo. Por uma religião oficial, claro que não. Eu n~~ao estou PROPONDO duas alternativas: não estou propondo, aliás, nenhuma das duas, justamente. Mas tenho que fincar uma bandeira exatamente neste ponto, que não pode ser ultrapassado: lutar por uma teocracia não encontra legitimidade na Palavra de Jesus.

Eu sei que você também não propôs, mas como achei que FALTAVA dizer isto, quis que ficasse claro.

Eu entrei num tópico no qual verifiquei que havia uma acusação de que Thomas Jefferson não era cristão. Bom, você postou links que pretendem demonstrar, nas palavras do próprio Jefferson, que ele não acreditava na divindade de Jesus - delicadamente, eu aceitei seu argumento: e disse que qualquer um que declare que não acredita que Jesus seja DEUS não é mesmo cristão. Mas se NÃO declarar, ou não AGIR, não DEMONSTRAR seu anti-cristianismo de alguma forma, nem você e nem NINGUÉM tem autoridade para negar o Cristianismo desta pessoa.

Não é complicado, né, Marco? É de uma simplicidade CHÃ, como diziam minhas tias! 🙂.

Quando mencionei que o Estado não deveria ser TEOCRÁTICO, eu quis dizer perfeita e exatamente ISTO: o Estado não deve ser teocrático. 🙂. Jesus não recomendou que fosse. Isto não quer dizer que eu estou defendendo o Estado laico: toda a argumentação quanto a isto é descabida, já que, como você mesmo diz, não são apenas ESTAS as opções! 🙂. Ou seja, não precisa me convencer de algo que eu nem sequer propus, e muito menos defendi! Eu precisei fincar a bendita bandeira por isto: teocracia, nonononono. Você, é claro, SABE disso, e eu não preciso dizer mais nada.

Mas não ficou lá muito bem claro que eu NÃO defendi "Estado laico" nenhum. My fault, né mesmo, amigo? Então fique claro agora. mas, a rigor, não era ISTO que a gente estava debatendo, concorda?

Não estávamos debatendo o Estado laico, então, como se vê!

Estávamos debatendo a legitimidade de se negar o fato de alguém ser cristão, caso não tenha feito nnada de anti-cristão na vida, e sim cumprido direitinho o que Jesus mandou por palavras e obras. Deixei de fora, é óbvio, os PENSAMENTOS, porque não temos acesso a eles.

E, portanto, se você - ou qualquer pessoa - quiser declarar o não-cristianismo de alguém, que venha munido de alguma coisa REAL que tal pessoa tenha feito ou dito de anti-cristão, para poder fundamentar a acusação, que é evidentemente séria.

Não saiamos do PONTO, que é ESTE, precisamente ESTE. Eu sou terrivelmente meticulosa, como já disse muitas vezes. E não discordo de nenhuma palavra - nem uma única - do que o Olavo diz a respeito do Estado laico. Verifique, ademais, que ele TAMBÉM não está defendendo um Estado teocrático. Então este desvio não me parece necessário. Nós, até onde podemos todos verificar, achamos a mesma coisa quanto a isto! Não? Então pois é.

Onde é que aparece algum conflito entre esta posição e o que estávamos discutindo antes do desvio? 🙂. Ou NÃO aparece nenhum?

Respondeu Jesus: O meu reino não é deste mundo; se o meu reino fosse deste mundo, pelejariam os meus servos, para que eu não fosse entregue aos judeus; mas agora o meu reino não é daqui. (João 18:36)

Pois é bem verdade, amigo! Assim disse Jesus. E crer nisto, nos esforçarmos para realmente compreender isto - não pode, é claro, ser MAU! Queremos um Estado FUNDAMENTADO na religião cristã - aliás, vamos mais longe: queremos uma CIVILIZAÇÃO fundamentada nela! Mas isto não significa que queiramos um Estado, ou uma civilização, teocráticos. Também quando dizemos isto não estamos querendo defender o laicismo estatal.

O Marco sabe, penso eu. Se eu não tinha deixado isto claro, é porque o assunto não era bem este - penso que agora tudo ficou bem esclarecido.

Mas como eu não entendi bem POR QUE ele falou disto, eu vou esperar para ver se entendo melhor. Vamos ver se ele explicará, então. 🙂.

Marco,

Faz assim: Segunda-feira, durante o programa TrueOutspeak, tu telefona pro Olavo e pede para ele esclarecer essa questão. Melhor que ficar especulando o pensamento atual do Olavo é pedir para o mesmo dizer o que pensa.

Eu penso que o Olavo vai gostar de jantar este tópico. 🙂.

Eu penso que ele realmente apreciaria. Não deixaria pedra sobre pedra.

Eu QUASE mandei um email, mas não quis incomodar. Acho o Olavo muito ocupado, mas este tópico é realmente apetitoso.

"O reino de Jesus não pode ser identificado com nenhuma figura política"

(Joseph Ratzinger, no livro Jesus de Nazareth)

É ingênuo que muitos deles tentaram associar voilência com cristianismo, mesmo após a carnificina exponencialmente maior causado pelo anticlericalismo na Revolução Francesa.

A não ser que por motivo de limitações na comunicação da época eles não tiveram acesso à informação da estimativa de mortos durante a Inquisição e durante a Revolução Francesa para construir uma noção sólida de proporções, o que faz de suas declarações sobre o cristianismo mais próximas da linguagem mito-poética do que analítica.

Bem, eu - que acabo de negar legitimidade ao "julgamento de intenções" não poderia, evidentemente, fazer aquilo que acabei de condenar - cometendo o hediondo pecado da hipocrisia. Não o farei, portanto: não duvido da honestidade do meu oponente, e nem quero atribuir a ele qualquer intenção diferente da que ele manifestou aqui.

O Olavo de Carvalho conhece bem o assunto, sobre o qual já escreveu uma porção de artigos, de alguma eventual "ligação" dos Founding Fathers americanos, acusados muitas vezes de ser representantes do pensamento iluminista - disfarçados ou não. Então eu acho muito pertinente botar aqui, apenas como complementação do tópico, um trecho de um de seus artigos, chamado "Psicose iluminista":

Você pode falar, com toda a propriedade, numa REAÇÃO conservadora.

Uma reação pode se expressar muito bem em atitudes concretas, fortes, eficazes.

nas Escrituras e no Magistério da Igreja (na Tradição)...

Só uma notinha irrelevante,o Magistério veio da Tradição.

A disposição seria esta:Tradição,Magistério e Escrituras.

Isso sobre Thomas Jefferson está meio estranho. Pelo que ele escreveu e se manifestou ele era sim não-cristão, assim como outros Founding Fathers. Agora, se você diz que não podemos realmente julgá-lo porque não temos acesso aos seus pensamentos então devemos aplicar isso a todas as pessoas... E um islâmico que, assim como Thomas Jefferson, acredita que Jesus era só um homem (aliás, um grande profeta e nascido de uma virgem, coisa que T.J. ridicularizava), reza e dá esmolas: é cristão? Afinal, não temos acesso ao pensamento dele: vai que ele acredite que Jesus é mesmo Deus encarnado, não é mesmo? Dá pra aplicar isso aos Hindus, aos Budistas, etc.

E sobre a forma mais perfeita de Estado, e a sua relação com a Igreja, eu não me sinto em condições de dar pitaco sobre isso por enquanto. Apenas tenho bem claro que a Autoridade Espiritual está ontologicamente, por uma questão óbvia, acima do Poder Temporal.
A questão do tópico é sobre os Founding Fathers e o tipo de Estado que eles criaram: o primeiro Estado Laico da história da humanidade. Sabe-se que os EUA foram criados por maçons e ninguém que não seja maçom se dá bem na política desde aquela época, sendo na verdade a Autoridade Espiritual desta Nação os altos dignatários maçons. Meu raciocínio é bem simples:

1- Os EUA e suas instituições foram idealizados e criados por maçons em sua vasta maioria.

2- A maçonaria é não-cristã.

3- Logo, os EUA não surgiram como uma nação cristã.

Se os Founding Fathers e outros adotavam a moral cristã (porque o povo americano era composto praticamente apenas por cristãos na época) isso tem uma explicação: a moral cristã desespiritualizada no fim se identifica com a Lei Natural, que no fim é a mesma para budistas, muçulmanos, hindus e até pagãos. Se a população fosse budista, não se teria problemas em então adotar a "moral budista", que no fim das contas seria a mesma.

O livro The Roads to Modernity: The British, French and American Enlightenments é comentado pelo Olavo num T.O. de março ou abril de 2007. Também há um artigo sobre a mesma obra numa das últimas edições da já extinta Primeira Leitura.

Aliás, algo interessante de se analisar são as construções de Washington D.C. O que vemos no topo e ao redor delas? Cruzes? Alguma referência à Jesus, ou à Virgem Maria? Não, mas personificações de ideais maçônicos como a Justiça, Liberdade, etc e símbolos iniciáticos desta ou de outras sociedades secretas.

Bom, aí tem algumas influências sobre o poder americano:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Apotheosis_of_Washington

O fato de ter a Wikipedia como fonte coloca sob interrogação algumas informações, já que aqui elas são muito voláteis, mas destaquem a imagem da pintura "A Apoteóse de Washington". É uma representação do endeusamento pagão do poder americano.

Parece que parte da constituição (me refiro à formação histórica) da nação norte-americana é uma mistura de maçonaria e cristianismo. Isso vai de encontro com o que o Olavo tem declarado desde O Jardim até seus mais recentes comentários.

Essa imagem diz tudo. Não seria George Washington algo como o César ressuscitado?
Isso que eu chamo de Religião Civil.

Thats the point.

Vamo lá: você está desviando o foco da discussão, pra começo de conversa - eu repeti VÁRIAS vezes que , se alguém segue os preceitos do Creistianismo com sinceridade e se declara cristão - ninguém tem nem autoridade, nem moral, nem legitimidade e nem porra nenhuma pra vir dizer que tal pessoa "não é cristã". Mais CLARO, impossível. Eu DETESTO que torçam, pervertam ou manipulem o que eu digo: e inclusive, ao me trazerem como argumento uma declaração de Thomas Jefferson na qual ele diria "NÂO ACREDITO QUE JESUS SEJA DEUS", eu imediatamente afirmei que OBVIAMENTE quem AFIRMA, de livre e espontânea vontade, que NÂO ACREDITA na divindade de Jesus, está concomitantemente se DECLARANDO NÃO-CRISTÃO! Nada mais simples, mais cintilantemente explicado, e mais honesto! Eu não sou maluca, não vou começar a querer ser "mais real que o rei" e começar a dizer que mesmo quem AFIRMA que não acredita que Jesus é Deus "TEM", por algum motivo zureta, que ser considerado cristão - ora!

O que eu DIGO e REPITO - e já está começaaaaando a me exasperar ter que fazer isso tantas vezes - é que, caso FALTE esta DECLARAÇÃO, seja ela feita através de palavras ou através de atos, de NÃO-CRISTIANISMO, NINGUÉM - NINGUÉM - pode afirmar que o Fulano "não é cristão" porque resolveu lá por conta dele que "não é", raios! Eu, hein! Será possível que você não esteja entendendo, amigo?

COMO, baseado EM QUÊ, vai-se declarar um absurdo desses - em NADA? Se o cara SE DIZ CRISTÃO e AGE CRISTÃMENTE, que maluqueira indevida é essa de vir declarar que ele "não é cristão"?

- "Ah, mas Thomas Jefferson declarou..." Tão tá, meu amigo: quem DECLAROU é outra coisa, ora! Quem não declarou não declarou, caraca! Não vá alguém querer declarar por outro, né não? Com que AUTORIDADE?

E evidentemente é ÓBVIO que eu estou me referindo não a hinduístas ou a muçulmanos ou a budistas: eu estou me referindo a CRISTÃOS! É também óbvio (só consigo usar esta palavra, mas não cabe outra) que o fato de alguém SER MEMBRO de uma RELIGIÃO NÃO CRISTÃ já É A DITA CUJA DECLARAÇÃO de não-Cristianismo, pombas! 😄!

Um muçulmano não precisa declarar que não é cristão, amigo: ele JÁ DECLAROU, ele É MUÇULMANO, cacilda! 😄! Assim estamos entrando no terreno do SURREAL, amigo, sinceramente!

Não há de nada de difamatório aos founding fathers no tópico. Foi dito nesta comunidade, ingenuamente, que "Thomas Jefferson era cristão", assim como os outros (Paine, Washington, Franklin, etc). Abri o tópico para discutir isso e postei evidências irrefutáveis de que Thomas Paine e Thomas Jefferson eram deístas anticristãos, embora admirassem a moral cristã como elemento formador dos EUA. O próprio Olavo diz ainda que Benjamin Franklin era outro laicista radical e antireligioso. Será que Olavo é um difamador do cristianíssimo Benjamin Franklin? Parem de dizer bobagens. Então, entre os principais 'founding fathers', há pelos menos três anticristãos: Franklin, Jefferson e Paine. Isso foi demonstrado aqui com base nos escritos deles (exceto no caso de Franklin, que estou tomando a informação do Olavo). Não há motivo para ficar alarmado com "acusações", pois ninguém está palpitando sem documentos aqui. O fato é que afirmações bonitas, mas falsas, foram feitas nesta comunidade e agora estão sendo refutadas. Algumas pessoas se incomodam com isso e acham que é "difamação".

Os 'founding fathers' são muito numerosos e muitos eram filiados a denominações cristãs. Mas há um grupo de principais (Washington, Franklin, John Adams, Jefferson, etc) do qual, como vocês podem notar, é falso dizer simplesmente que "eram cristãos". Se vocês deixarem de frescura, podemos trazer mais informações e estudar os casos de Samuel Adams, John Adams, George Washington, John Jay, James Madison, Alexander Hamilton, etc. e veremos o quanto essa generalização de que "eram cristãos" é falsa.

Não é necessário ficar alertando contra o perigo de declarar alguém não-cristão sem evidências, pois ninguém fez isso aqui. E o assunto ainda nem chegou nos EUA. Estamos falando de pessos determinas: os 'founding fathers'.

Não, amigo: não há difamação em se chamar alguém que se AUTO DECLARA não-cristão de não-cristão! 😄! Vai chamar DE QUÊ, se o camarada ele mesmo se declarou?

Haveria em se chamar alguém que SE DECLARA E AGE como cristão de não-cristão!

O meu ponto era este, e para ele não faz nem sequer a menor diferença se a pessoa em questão é um Founding Father ou o quitandeiro da esquina! É uma questão de princípio!

Traz as declarações, amigo: as chamadas evidências. Não quero saber de opiniões e blablablás. Por se tratar der algo tão sério, é indispensável. Eu não sou de muitas "convolutions", não. Já deve ter dado pra ver.