Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

O q vc6 acham do Waldo Vieira?

Iniciado por collector em 17/10/2010 · 178 mensagens · página 3 de 4

clodoveualves#101
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Estou impressionado Clodoveu, você leu muito. Mãos de Luz aos quinze anos? É realmente um leitor precoces...Pena que não entendeu muito bem do que leu. Você falou tanta bobagem que eu fiquei confuso por onde começar. "Olhar cansado e desfocado para ver aura" , mas que bobagem. Pra alguém que se diz religioso vejo que você não passa de um cético materialista. Meu caro, se você não possui nenhuma capacidade de ver aura, chacras, espíritos, etc, se você não consegue perceber nada além do que te oferece teus cinco sentidos, o problema é seu, e o que você faz é simplesmente projetar tuas limitações de percepção nos outros, como se todos tivessem que ser como você. É simples, se você é cego e não encherga nada, então quem diz que enxerga deve estar delirando, e imaginando coisas que não existem...para você, é claro.
Mais uma vez o discurso dos "iniciados": se eu não consigo ver, a
deficiência é minha, obviamente, e de outros 99,9999% da humanidade... você, kardec e os
outros 0,00001% é quem estão certos.

Além
do mais, eu disse apenas parte de minhas experiências com estes tipos
de besteira... o rol de bobajada é muito grande: desde viagem astral no
espiritismo até os "resgates de alma" no xamanismo... tudo PALHAÇADA.
EU já consegui "efeitos" muito melhores na autohipnose.

Por fim,
é típico de você aparecer, soltar umas duas ou três frases retóricas e
depois desaparecer... deixando aquele ar de superior, daquele que
"consegue ver" as coisas como elas são...

Meu caro, NÃO HÁ
MÍSTICO NENHUM DO MUNDO que chegue aos pés de um Padre Pio de
Pietrelcina, de um São Pio X, de um Santo Cura d'Ars, de um São Bento,
de um São Francisco de Assis, de um Santo Antônio... TODOS ELES tiveram a
visão mística de Cristo, de Nossa Senhora e dos demônios. NUNCA NENHUM
DELES disse nada sobre chakras ou reincarnação ou aura ou o que quer que
seja... MAS TODOS CONFIRMARAM A EXISTÊNCIA E A ATUAÇÃO DO DEMÔNIO.

A
pergunta que não quer calar: SE alguém se comunica com algum médium,
COMO garantir que se trata de uma "alma desencarnada" E NÃO do Diabo
agindo segundo sua natureza: mentindo, ludibriando, enganando e
pervertendo? Eis o GRANDE problema.

O demônio se travestia de
Nosso Senhor e de Nossa Senhora para tentar a São Pio de Pietrelcina. A
"imitação" era tão bem feita que o santo padre demorava para descobrir o engano.
Se o demônio PODE enganar um SANTO, como ele não poderia enganar UM
COMUM?

Esta é a primeira pergunta que salta aos olhos de quem se
depara com doutrinas espiritualistas... e esta é a pergunta que NUNCA
vocês responderam... todo o raciocínio (ou seria raciossímio?) é pautado
em estratagemas erísticos: tomam a tese por prova, pedem petição de
princípio, exageram ao absurdo (como você fez, ao dizer que pelo fato de
eu não acreditar nos chakras ou nos "espíritos", eu seria um cético
materialista... faz-me rir), mudam de assunto, praticam a homonímia sutil etc.
etc. etc.
clodoveualves#102
Sobre as mensagens dos "espíritos", vejam:

http://www.youtube.com/watch?v=KSamqheCp78&feature=p…lpage#t=216s

99,999%
dos casos, trata-se de simples sugestionabilidade causada por uma
predisposição do ouvinte/leitor devido a linguagem utilizada.

(o
exemplo foi de "astrologia", mas funciona com cartomante, psicografia,
advinhos etc. etc. etc. -- o que o cientista quis mostrar foi exatamente
a função da linguagem somada a sugestionabilidade)

Sabe aqueles: "irmã Sarah - traz a pessoa amada"? Pois é, exatamente isto.
miguel_5#103
Mas Leoa, de que besteirol você está falando? Besteirol na verdade tem sido todas as críticas feitas até agora. Teus achismos não acrescentam nada à discussão, você pode achá-lo tosco, não ir com a cara dele, achá-lo charlatão, um perigo para o cristianismo, mal educado,  pode achar desnecessárias as palavras que ele inventa,etc....mas nada disso atinge o conteúdo do que ele ensina, que mais tem a ver com o espiritismo do que qualquer outra coisa. Ele até escreveu livros com Chico Xavier. Você acha que as capacidades dele são estapafúrdias somente porque Jesus não falou delas? E quem diz que não? Nos evangelhos não está escrito tudo que ele disse, ou que pensava. Além do mais, o fato de Jesus não ter falado sobre algo não quer dizer necessáriamente que este algo não seja importante, ou que não exista.
miguel_5#104
Lamento, Clodoveu, mas a deficiência é realmente sua. Mas sua estimativa é exagerada, a unanimidade de passoas cegas para o mundo espiritual não é tão grande como você diz.Digamos que seja 99,9%, o que já faz uma grande diferença.
miguel_5#105
Mas quanto à pergunta que não quer calar....Oh! Que pergunta difícil! Agora você se superou mesmo!. Digamos o seguinte, que um demônio tem muita dificuldade de enganar completamente um santo, mas se for com você, vai ser muito fácil. O problema é saber se um tal demônio vai querer perder tempo com você. Mas mesmo que apareça, você vai ter que ter muita afinidade com que ele te oferecer, para ele poder te levar para o inferno sem que você sinta o bafo. No entanto, você sempre pode pedir interceção dos próprios Santos ou espíritos iluminados para que te protejam das tentações, aí o que conta é o grau de tua fé, meu caro, do teu merecimento.
miguel_5#106
O resto que você disse é pura bobagem, um desfile de ceticismo descarado e total falta de experiência real daquilo que critica.
priscila#107
Ué, meu caro: é uma CRENÇA, em suma.

Não diria que é "uma religião", porque não possui as características para ter tal categorização: eu vi elementos do hinduísmo védico, mas "adaptados". Portanto, eu creio que "crença" é um bom termo, um termo adequado para definir o negócio. 

E não vamos fazer proselitismo de uma crença aqui, né mesmo? Ela sem dúvida pode ser a SUA, eu não tenho absolutamente NADA com isso e nem quero ter. Mas, certamente, não é a de OUTROS - não é a MINHA, por exemplo... Então não há como você se enfurecer - a fé é de cada um, cada um CRÊ naquilo que CRÊ! Que negócio é esse de querer impor a SUA crença como "a única"? Eu, hein!

Pode não, amigo. E sim, eu acho que são estapafúrdias porque Jesus não falou delas - BINGO. E também não acredito em Chico Xavier e nem no espiritismo, embora obviamente quem quiser acreditar que acredite, ora bolas. EU não acredito e acabou-se. 
priscila#108
Segundo a doutrina católica, cada um PODE vencer a tentação SOZINHO, temos equipamento para isso: é sempre boa uma intercessão, sem dúvida, mas rigorosamente falando cada um PODE, repito, enfrentar Satanás e suas hostes sozinho, porque Deus é nosso PAI o tempo todo, e nossa CONDIÇÃO  HUMANA é suficiente para escolher o bem, SEMPRE.
miguel_5#109
Uê, se você quer reduzir tudo isso a uma simples questão de crença, então tá, minha cara, continue acreditando no que você quiser. Eu, particularmente, não acho que é uma questão de crença, nem quero impor nada a ninguém.
clodoveualves#110
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Lamento, Clodoveu, mas a deficiência é realmente sua. Mas sua estimativa é exagerada, a unanimidade de passoas cegas para o mundo espiritual não é tão grande como você diz.Digamos que seja 99,9%, o que já faz uma grande diferença.
Humrrum... Quantos brasileiros conseguem se "comunicar" coms os mortos, ver chakras, auras etc? Chega a 1 a cada 10000? Talvez 1 a cada 100.000... Você sabe disso, Miguel, não se faça de desentendido. Aqui mesmo, em Fortaleza, que possui um dos maiores centros espíritas do Norte-Nordeste (pelo menos era na época em que frequentava), reune uma comunidade que, arredondando por cima, não chega a 2 mil pessoas... num universo de 3 milhões de pessoas...

[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Mas quanto à pergunta que não quer calar....Oh! Que pergunta difícil! Agora você se superou mesmo!. Digamos o seguinte, que um demônio tem muita dificuldade de enganar completamente um santo, mas se for com você, vai ser muito fácil. O problema é saber se um tal demônio vai querer perder tempo com você. Mas mesmo que apareça, você vai ter que ter muita afinidade com que ele te oferecer, para ele poder te levar para o inferno sem que você sinta o bafo. No entanto, você sempre pode pedir interceção dos próprios Santos ou espíritos iluminados para que te protejam das tentações, aí o que conta é o grau de tua fé, meu caro, do teu merecimento.

Óh, que beleza!, quer dizer que você defende sua tese partindo do pressuposto que o demônio não iria se importar em corromper a sua (ou a minha) alma! Com base no que você afirma isso, hein? Outra coisa, você parte de outro pressuposto: o de que se pedir intercessão de Deus ou dos Santos na hora da "interação" com as "almas desencarnadas", Deus, em sua Extrema Bondade, vai correr em seu auxílio e lhe proteger dos perigos!!

Opa, mas você irá recorrer ao mesmo Deus que proibiu tais condutas? Você realmente espera que Deus o auxilie e o proteja enquanto você age contra a vontade d'Ele? Perdão, Miguel, mas isso seria o mesmo que pedir proteção a Deus na hora em que se comete um pecado... Seria o mesmo que pedir a Deus proteção para fornicar... NÃO FAZ O MENOR SENTIDO!

Por fim, É ÓBVIO que ao se pedir auxílio divino em tais empreitadas ALGO aparece, os tais "espíritos de Luz". Contudo, há uma diferença entre o que a "entidade" diz sobre si e o que realmente ela é. O demônio, quando se travestia de Nosso Senhor para tentar corromper São Pio de Pietrelcina, ele se dizia o próprio Deus e agia conforme se esperaria que Deus agísse... Só tem um porém: aquilo que o demônio ensinava ao Padre Pio de Pietrelcina era a corrupção da Sã Doutrina.

Você está depositando sua confiança no maior Inimigo dos homens, confiando que ele nos menospreze, e que este menosprezo nos torne livre de sua ação... Miguel, este é o maior erro que alguém pode cometer.

CLARO que tudo o que acima foi dito só vale nos casos em que realmente ocorrem prodígios (não estou falando das pilantragens)... Só tem um porém: o demônio também produz prodígios. Tanto é assim que a Santa Igreja sempre analisou com muito cuidado os milagres, para separar o joio do trigo, separar os fenômenos de origem diabólica dos de Origem Divina. Tem até uma função cuja designação ficou mundialmente conhecida: "advogado do Diabo" -- é o padre encarregado de "destruir" o milagre ou provando se tratar de "pilantragem" ou provando que sua procedência é diabólica. Somente se sobreviver a este crivo é que o fenômeno pode ser considerado um Verdadeiro Milagre de Cristo agindo por intermédio de Seus Santos.
clodoveualves#111
Ps. as 2 mil pessoas são as que frequentam constantemente... dessas, talvez, existam uns 50 "médiuns"... (lembrando que estou arredondando pra cima)
miguel_5#112
Sim, um tal demônio que ouse tentar um santo não vai perder tempo com você, vai mandar algum subalterno de quinta categoria, entendeu?
priscila#113
É, pois é, a Igreja é bastante cautelosa - não pode deixar de ser. 

Mas nem estou falando DISSO, e sim do fato de que se trata de CRER em seja lá o que for: se não é uma questão de CRENÇA, Miguel, você acha que é uma questão de QUÊ, de ciência? Não a meta em mais ESSA encrenca, meu caro - ela já anda entalada até o osso numa bagaça pseudo-científica absurda... A ciência é muito limitada, meu caro. Não tem nada a dizer sobre isso, não é âmbito dela.
miguel_5#114
Agora, quanto ao próprio Deus ter proibido certas condutas (espiritismo), vocÇe vai ter que provar, meu filho. Foi ele que te disse isso?
priscila#115
Mas QUEM informa a você "a quem" o demonio tenta ou deixa de tentar, amigo? Você não percebe que isso é de uma arrogância patética? O demo é oportunista, tenta a todos e a qualquer um...  Ninguém está livre da tentação do mal, somos todos iguais perante isso... O que nos diferencia não é "o tamanho da tentação", e sim a nossa capacidade de vencê-la, e não nos submeter. O que é bem difícil, sem dúvida.
miguel_5#116
Crença cada um pode ter e acreditar no que quiser. Fé é algo bem diferente, você não sabe? Ta bom, somos todos iguais, os demônios são todos iguais, não existe hierarquia do mal nem do bem, não é? E viva a democracia espiritual...
clodoveualves#117
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Sim, um tal demônio que ouse tentar um santo não vai perder tempo com você, vai mandar algum subalterno de quinta categoria, entendeu?
Claro que Lúcifer pessoalmente não vai nos tentar... contudo, o mais fraco dos demônios ainda É um demônio e age em nome daquele. O ser, a entidade demoníaca, embora seja sob certos aspectos inferiores aos homens, no tocante ao saber e ao agir eles são INFINITAMENTE mais superiores. Isto quer dizer que o demônio mais fraco ultrapassa QUALQUER humano no SABER e no FAZER, por isso que a única arma com que nós podemos combatê-lo é a Fé: por mais que ele nos diga coisas erradas e nos engane, por mais que ele faça prodígios, ainda assim teremos de nos manter firmes na fé. A Fé é a ÚNICA coisa que o demônio não pode nos tirar: ele pode nos tirar o saber (com as confusões que suas mentiras causam), pode nos tirar a saúde, a paz, pode nos tirar até a vida... mas NÃO pode tirar a Fé.

[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Agora, quanto ao próprio Deus ter proibido certas condutas (espiritismo), vocÇe vai ter que provar, meu filho. Foi ele que te disse isso?
Necromancia é o que se entende por consulta de um vivo aos mortos: seja com o objetivo de adivinhações, de "trabalhos", de "respostas", enfim, QUALQUER contado com os mortos... NECROMANCIA É EXPRESSAMENTE CONDENADA NA BÍBLIA. 
clodoveualves#118
Para melhor compreensão, já que eu compreendo os seus termos e seu contexto, sugiro que você leia esta série de textos tratando especificamente do Demônio e de sua horda:

http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2011/04/sob…iados-i.html

É uma série de textos, o restante segue:

http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2011/05/sob…ados-ii.html
http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2011/05/sob…-iii_13.html
http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2011/05/sob…ados-iv.html

E, para finalizar, outro texto falando especificamente da condição dos demônios e dos condenados:
http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2011/11/com…s-almas.html
miguel_5#119

Talvez você não saiba, mas há dois tipos de necromancia. Aquela em que a consulta é feita ao próprio defunto, que por meio de magia negra é capaz de falar, e aquela em que se consulta aos próprios mortos. Neste último caso,não se poderia suplicaraos Santos, pois eles também morreram. O primeiro caso é inexistente no espiritismo.

clodoveualves#120
Pô, Miguel, usando argumentação de protestante agora? 

ps. Você leu os links?
miguel_5#121
Li.
miguel_5#122
Veja a que malabarismos intelectuais uma teoria furada tem de fazer para se justificar. "Confirmados na Glória". Então Deus criou os anjos, uns pecaram, outros não pecaram e não pecarão mais porque foram confirmados na glória. Os outros, coitados, são tratados pior que os homens. Estes, mesmo pecadores, podem se redimir de seus pecados. Já os anjos pecadores não somente não podem ser perdoados, mas são condenados a pecar, eternamente! Incrível.
clodoveualves#123
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Veja a que malabarismos intelectuais uma teoria furada tem de fazer para se justificar. "Confirmados na Glória". Então Deus criou os anjos, uns pecaram, outros não pecaram e não pecarão mais porque foram confirmados na glória. Os outros, coitados, são tratados pior que os homens. Estes, mesmo pecadores, podem se redimir de seus pecados. Já os anjos pecadores não somente não podem ser perdoados, mas são condenados a pecar, eternamente! Incrível.
Miguel, é a condição de temporalidade. O livre arbítrio só existe dentro da dimensão temporal. O "tempo" de escolha dos anjos "passou" (este é um dos Mistérios, pois envolve aquilo que é conhecido como "Tempo de Deus"), logo, suas escolhas foram tomadas para a Eternidade. Se toda a Graça vem de Deus, inclusive o exame de consciência e o arrependimento, uma vez que o demônio tenha rejeitado completamente a Deus, ele já não possui outra Luz (ou bem) em si que não a sua própria existência (a existência é o único bem que há no demônio), logo, não pode sequer se arrepender, pois, para isso, necessitaria do Auxílio Divino, que ele negou PARA SEMPRE.

O mesmo acontece conosco quando morremos: nossa escolha (entre a Salvação ou a Perdição) é tomada em caráter definitivo no momento de nossa morte. Não há "continue", não há "replay", as opções são três: Céu, Purgatório (ambos contemplados com a Salvação) e Inferno (onde haverá a danação Eterna).

"Confirmar na Glória" é o que acontece com alguém ao morrer e escapar do Inferno. Observe que vida é diferente de existência: existíamos antes de viver e continuaremos a existir após morrer. Se houvesse "segunda chance" (como crêem os espíritas) ou se houvesse o "nada" (como crêem os ateus), seria muitíssimo bom!, seria excelente! Mas não há.

Assim, uma vez tendo conhecimento desta realidade, retornemos a questão da ação do demônio: se não há "espíritos" passeando por aí, como garantir que não é o demônio quem participa das transcrições, das psicografias?


clodoveualves#124
Se o interessar, este texto também é excelente: 
http://contraimpugnantes.blogspot.com.br/2008/12/nat…ural-ii.html
miguel_5#125
"O tempo de escolha passou" Ou seja, antes os anjos tinham livre arbítrio, mas daí, como alguns pecaram, Deus ficou de saco cheio e retirou o livre arbítrio deles. Agora os anjos simplesmente não podem escolher, nem os bons, nem os maus. É sempre bom poder recorrer a tais teorias absurdas que somente servem como tapa buracos.
miguel_5#126
Acontece, meu caro, que os demõnios são também espíritos.... aqui a coisa complica, para você.
clodoveualves#127
Uma questão curiosa sobre o livre arbítrio:

Se não há Condenação Eterna e todos os espíritos estão continuamente evoluindo, e o máximo da evolução nos leva obrigatoriamente a Deus, então onde se encontra o livre arbítrio? Onde está a opção de se rejeitar Deus, de não querer compartilhar de Sua Glória? 

Veja que eu poderia "momentaneamente" (nesta vida) rejeitar a Deus, mas dentro de todo o universo temporal (a sucessão de reencarnações), a aceitação de Deus seria absolutamente inevitável. Cadê o livre arbítrio?
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
"O tempo de escolha passou" Ou seja, antes os anjos tinham livre arbítrio, mas daí, como alguns pecaram, Deus ficou de saco cheio e retirou o livre arbítrio deles. Agora os anjos simplesmente não podem escolher, nem os bons, nem os maus. É sempre bom poder recorrer a tais teorias absurdas que somente servem como tapa buracos.
Não, pois, como já foi dito, o "acesso à Eternidade" ocorre o tempo todo. Para nós, humanos, basta morrermos. Para os anjos e demônios, a situação foi outra: não é que havia livre arbítrio e depois foi revogado, eles tiveram uma escolha para fazer, sabiam que o que iriam escolher seria para a Eternidade e, enquanto alguns escolheram suas próprias vontades, outros escolheram seguir a Vontade de Deus (tal como ocorre em nossas vidas).
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
Acontece, meu caro, que os demõnios são também espíritos.... aqui a coisa complica, para você.
Na verdade, não. Esta dualidade entre corpo e espírito é cartesiana. Anjos e Demônios são entes com OUTRA forma de existência.
willian#128
Segundo a doutrina Católica, para ser condenado ao inferno é necessário morrer em estado de pecado mortal. 

Porém, o pecado para ser mortal necessita de três atributos : MATÉRIA GRAVE, PLENO CONHECIMENTO DE CAUSA, PLENO CONSENTIMENTO DA VONTADE (ou plena liberdade). 

Aí está a questão: será que somos sempre plenamente LIVRES quando pecamos ? Segundo os últimos avanços da psicologia, a resposta é NÃO.

Na maioria das vezes, pecamos movidos por mecanismos internos a nível de subconsciente ou por pressões externas de diversas naturezas que simplesmente minam a nossa liberdade, impedindo que ela seja PLENA. Há condicionamentos e traumas adquiridos até mesmo na infância que repercute por toda a vida do indivíduo impedindo que ele seja sempre livre em suas ações.

Um exemplo prático: se um sujeito nasce em um lar católico, de profunda devoção é NATURAL que ele cresça condicionado a ser um bom cristão com ENORMES probabilidades de salvação. O que é bem diferente de um sujeito que nasce em um lar desestruturado, em meio aos vícios, a prostituição, drogas, malandragem etc...É óbvio que este sujeito estará condicionado ao PECADO, até mesmo inconscientemente (é claro que alguns podem superar isto, e até temos muitos exemplos de pessoas boas que venceram o meio corrompido no qual foram criados).  

Portanto esta questão do LIVRE arbítrio é um tanto quanto complicada. Em que situações somos 100% livres ? Eis a questão!
clodoveualves#129
William

A liberdade está em você, apesar da situação (dos desejos, das necessidades, do conhecimento, do prazer etc), fazer prevalecer a sua vontade.

Não somos cães, que quando entram no cio não podem se conter e evitar o ato sexual. Somos homens e apesar do desejo podemos, e devemos, nos conter.
clodoveualves#130
William
Por favor, leia esta série de artigos que tratam deste tema:

As relações entre a inteligência e a vontade

A liberdade liberal

Postei o primeiro de cada série, elas continuam. Uma rápida pesquisa no google e você encontrará a continuação.
willian#131
Sim Clodoveu, vou dar uma lida.
clodoveualves#132
Miguel,

Um amigo pediu para lhe passar este recado:

"Diz para o Miguel que os anjos possuem o livre arbítrio, só que uma vez na presença de Deus eles perdem essa capacidade devido a Magnitude d'Ele.
A revolta dos anjos contra Deus foi antes deles serem levadas à presença de Deus. Os anjos que ficaram do lado de Deus foram levadas até a presença d'Ele, e os outros para o Inferno."


miguel_5#133
"Diz para o Miguel que os anjos possuem o livre arbítrio, só que uma vez na presença de Deus eles perdem essa capacidade devido a Magnitude d'Ele.

A revolta dos anjos contra Deus foi antes deles serem levadas à presença de Deus. Os anjos que ficaram do lado de Deus foram levadas até a presença d'Ele, e os outros para o Inferno."

 

Que historinha bunitinha, o sujeito que criou ela é muito criativo. Mas ,e porque tinha de ser assim? Porque não foram levados antes da revolta? E os que foram levados para o inferno, podem sair quando quiser de lá para nos tenta? interessante.

miguel_5#134
Está bom o debate, pena eu estar completamente sem tempo. Assim que aliviar um pouco por aqui respondo melhor.
clodoveualves#135
Miguel,

Ele pediu para lhe passar este outro:

"Diz para ele que não é historinha bunitinha que eu estou inventando. Diz
para ele que isto é o que ensina o catecismo da Igreja Católica. Eu só
estava explicando algo que parece que ele não correu atrás para entender
antes de falar.
"

Vou continuar após esta mensagem para que o assunto não fique "truncado".
clodoveualves#136
[url]/Main#Profile?uid=2307316296621950622[/url]:
Miguel,

Um amigo pediu para lhe passar este recado:

"Diz para o Miguel que os anjos possuem o livre arbítrio, só que uma vez na presença de Deus eles perdem essa capacidade devido a Magnitude d'Ele.
A
revolta dos anjos contra Deus foi antes deles serem levadas à presença
de Deus. Os anjos que ficaram do lado de Deus foram levadas até a
presença d'Ele, e os outros para o Inferno
."


Veja,
Miguel, que esta é a mesma coisa que estava te falando, porém MUITO
melhor exposta. Os homens precisam viver e morrer, e durante esta vida
fazerem sua escolha, para serem levados à presença de Deus (Julgamento),
onde a escolha que fizeram será elevada à Eternidade (ou Salvação ou
Perdição). Os anjos, como existem de forma diferente da nossa, não
precisaram morrer, bastou fazerem sua escolha para que eles fossem
levados à presença de Deus. No que meu amigo colocou, só faria uma
pequena correção, para melhor entendimento:  Ao invés de perderem a
capacidade do Livre Arbítrio, eles passam a ter um arbítrio
aperceiçoado, pois Deus Se dá a conhecer em Seu Esplendor, em Sua
Glória. Como todos os seres desejam o Bem, desejam a Verdade, ao verem
Deus em Sua Infinita Glória, optam por seguirem a Sua Vontade.

[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:

Que
historinha bunitinha, o sujeito que criou ela é muito criativo. Mas ,e
porque tinha de ser assim? Porque não foram levados antes da revolta? E
os que foram levados para o inferno, podem sair quando quiser de lá para
nos tenta? interessante.

Se fossem levados antes
da Revolta, então não haveria de se falar em Livre Arbítrio, uma vez
que ao se conhecer Deus, conhece-se também a Sua Glória, a Sua
Perfeição: seria o mesmo que alguém lhe apresentar os números que serão
sorteados na próxima Mega-Sena, se você já sabe previamente isto, toda a
sua escolha está completamente viciada, NÃO HÁ mais escolha, NÃO HÁ
mais o livre arbítrio.

Para finalizar, este meu amigo foi
extremamente feliz ao me apresentar este vídeo, uma aula de pe. Paulo
Ricardo sobre a Queda dos Anjos, ele pediu para você ver:
Vídeo do YouTube
http://youtu.be/brj8wamlS30

Especificamente, a partir dos 14 minutos ele começa a explicar o porquê de os Anjos não conhecerem Deus até a Revolta.
priscila#137
Como consequência direta, isto explica inclusive a existência do mal em si: pois, sem ele, o conceito de arbítrio não poderia existir. A criação do homem, ao incluir o arbítrio,  o direito à escolha, categoriza o homem numa hierarquia superior ao restante da criação animal. O arbítrio eleva o homem qualitativamente, separando-o das outras espécies. O arbítrio se processa ENTRE o bem e o mal, portanto requer que o mal exista como possibilidade - mas jamais como "destino", como diz o Islam (por exemplo). Os filhos de Deus PODEM escolher - e VÃO, a rigor, escolher. Não há como escapar da escolha: ela se processa de qualquer maneira, pois é INERENTE à condição humana.
clodoveualves#138
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:
Como consequência direta, isto explica inclusive a existência do mal em si: pois, sem ele, o conceito de arbítrio não poderia existir. A criação do homem, ao incluir o arbítrio,  o direito à escolha, categoriza o homem numa hierarquia superior ao restante da criação animal. O arbítrio eleva o homem qualitativamente, separando-o das outras espécies. O arbítrio se processa ENTRE o bem e o mal, portanto requer que o mal exista como possibilidade - mas jamais como "destino", como diz o Islam (por exemplo). Os filhos de Deus PODEM escolher - e VÃO, a rigor, escolher. Não há como escapar da escolha: ela se processa de qualquer maneira, pois é INERENTE à condição humana.
Priscila, coloquei a mensagem de meu amigo no tópico do pe. Quevedo. Mas vou colar aqui a parte final pois creio que se relacione diretamente com isto que você disse.

"Aproveita esse vídeo que também tem utilidade no tópico do padre
Quevedo. A descrença no Satanás acaba com toda estrutura da doutrina da
Igreja Católica, já que a existência do mal é uma criação angelical, e
não de Deus
."
priscila#139
O Cristianismo se funda, essencialmente, NESTE ponto: o livre arbítrio. O conceito de livre arbítrio demonstra que o  mal existe, e demonstra também que ele  não pode ser "invencível" - porque, se fosse, o arbítrio estaria anulado. Isto torna o Cristianismo incompatível com o Islamismo, uma vez que o maktub é a negação do livre arbítrio, e expressa a crença em que existiriam pessoas predestinadas ao inferno, inescapavelmente predestinadas.

O Cristianismo EXCLUI a predestinação de forma absoluta.


clodoveualves#140
Só lembrando: todos os seres SEMPRE desejam o BEM. Ocorre que o BEM fundamental é a Vontade Divina. Quando o ser escolhe seguir sua própria vontade em vez da Vontade Divina, ele o faz por achar ser isto um BEM. Este foi o erro de Satanás, este foi o erro de Judas, este é o nosso erro: deixar de seguir a Vontade de Deus para seguir as nossas próprias.

Isto me faz lembrar de São Paulo, quando este diz que "Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em
mim; e a vida que agora vivo na carne, vivo-a na fé no filho de Deus, o
qual me amou, e se entregou a si mesmo por mim.
" e da Santíssima Virgem Maria, quando Ela diz  "Eis a serva do Senhor, faça-se em mim segundo a tua palavra".
priscila#141
Este é um ponto doutrinal delicado: em última análise, é um pouco querer entender "a mente de Deus", o que é interdito... [imagem do Orkut]. As minhas origens vêm do Judaísmo, o que talvez explique a minha relutância pessoal em querer me "emburacar" muito nestas questões: COMO Deus faz e quais são os seus desígnios é meio um tema proibido, para mim - ou pelo menos um no qual eu não gosto muito de me aventurar... 

Na verdade, o único Criador criou e cria e criará TUDO, e o "processo" está além da nossa compreensão. 

Mas, sem dúvida, o mal existe, seja qual for a sua representação dentro do nosso entendimento. O Judaísmo e o Islam também concordam quanto a isso, mas o maktub islâmico é um abismo intransponível, por excluir o arbítrio livre - o que o torna incompatível tanto com o Juadísmo quanto com o Cristianismo. E, na prática, o livre arbítrio é a DETERMINANTE que vai, em suma, nortear a vida de um judeu ou de um cristão: acho complicadíssimo entender como um muçulmano LIDA, quotidianamente, com a predestinação.

Eu sei que há vertentes islâmicas que admitem o livre arbítrio, como a da minha falecida bisavó, que seguia uma vertente conhecida como Mu' tazili ( a história religiosa da minha família é realmente um tanto incomum, [imagem do Orkut]).  Só não sei se esta vertente islâmica ainda existe, ainda é praticada, ou onde... 

De qualquer maneira, o mal existe. E eu creio absolutamente no livre arbítrio: Deus QUIS assim, e assim É.
priscila#142
Sim, são belíssimas as palavras de São Paulo: "Não eu, mas o Cristo em mim..."


priscila#143
São Paulo é um grande exemplo. Um convertido, como eu... Leio sempre o que ele escreveu.
clodoveualves#144
Isso nos faz retornar a questão que levantei:

"Miguel Uma questão curiosa sobre o livre arbítrio:

Se não há Condenação Eterna e todos os espíritos estão continuamente evoluindo,
e o máximo da evolução nos leva obrigatoriamente a Deus, então onde se
encontra o livre arbítrio? Onde está a opção de se rejeitar Deus, de não
querer compartilhar de Sua Glória? 

Veja que
eu poderia "momentaneamente" (nesta vida) rejeitar a Deus, mas dentro de
todo o universo temporal (a sucessão de reencarnações), a aceitação de
Deus seria absolutamente inevitável. Cadê o livre arbítrio?
"
bruno_27#145
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:
São Paulo é um grande exemplo. Um convertido, como eu... Leio sempre o que ele escreveu.
Priscila, desculpe a curiosidade mas você era de qual religião?
bruno_27#146
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:
O Cristianismo se funda, essencialmente, NESTE ponto: o livre arbítrio. O conceito de livre arbítrio demonstra que o  mal existe, e demonstra também que ele  não pode ser "invencível" - porque, se fosse, o arbítrio estaria anulado. Isto torna o Cristianismo incompatível com o Islamismo, uma vez que o maktub é a negação do livre arbítrio, e expressa a crença em que existiriam pessoas predestinadas ao inferno, inescapavelmente predestinadas.

O Cristianismo EXCLUI a predestinação de forma absoluta.


Sim exatamente nisto, e é justamente por isso que os principais postulados espíritas se fundam ou numa mal compreensão do livre arbítrio ou da negação do mesmo, e por consequência negam o dogma central de cristianismo a salvação em Nosso Senhor Jesus Cristo.
miguel_5#147

"Se não há Condenação Eterna e todos os espíritos estão continuamente evoluindo,
e o máximo da evolução nos leva obrigatoriamente a Deus, então onde se
encontra o livre arbítrio? Onde está a opção de se rejeitar Deus, de não
querer compartilhar de Sua Glória?"

A evolução do espírito não é contínua. Há espíritos que resolvem por tempo indeterminado rejeitar a prpopria evolução, e outros tantos regridem. Bem, aqui não estou negando a existência do livre arbítrio, mas não existe esta condição para todos. O livre arbítrio é algo que deve ser conquistado. Há pessoas e espíritos que simplesmente não possuem livre arbítrio, estão completamente dominados pelos baixos instintos e viraram as costas à sua própria consciência.

miguel_5#148

"Diz para ele que não é historinha bunitinha que eu estou inventando. Diz
para ele que isto é o que ensina o catecismo da Igreja Católica. Eu só
estava explicando algo que parece que ele não correu atrás para entender
antes de falar.
"

 

Bem vi que tal historieta fora inventada para crianças.

A prova de que é totalmente furada é que qos tais demônios, anjos decaídos, não estão no inferno, estão livres e soltos por aí, fazendo o que querem e se divertinto com os humanos, tentando-os fazendos-os de escravos a seus caprichos.

miguel_5#149

"O mesmo acontece conosco quando morremos: nossa escolha (entre a Salvação ou a Perdição) é tomada em caráter definitivo no momento de nossa morte."

A prova de que a doutrina do livre arbítrio interpretada pelos católicos é furada é a contradição que diz, por um lado, que o indivíduo morre e escolhe se quer ficar com Deus ou não, e por outro lado diz que é o próprio Deus quem julga o indivíduo segundo seus méritos.

clodoveualves#150
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:

A evolução do espírito não é contínua. Há espíritos que resolvem por tempo indeterminado rejeitar a prpopria evolução, e outros tantos regridem. Bem, aqui não estou negando a existência do livre arbítrio, mas não existe esta condição para todos. O livre arbítrio é algo que deve ser conquistado. Há pessoas e espíritos que simplesmente não possuem livre arbítrio, estão completamente dominados pelos baixos instintos e viraram as costas à sua própria consciência.

Sim, mas como você disse, "por tempo indeterminado" dentro de uma linha cronológica. Ocorre que TODA linha cronológica deriva de uma dimensão supra-cronológica (uma dimensão que não esteja contida no tempo, mas que o contenha -- na Igreja a chamamos de Dimensão Divina, o Tempo Divino, a Eternidade, Deus). Assim, a questão é colocada na confrontação entre aquilo que é cronológico com Aquilo que é Eterno (na Igreja chamamos de Juízo Final). 

Então, da forma como você apresenta, ficaria assim:

>> A sucessão de encarnações é eterna, assim, não havendo confrontação entre o temporal e o Eterno, TODOS estariam condenados à evolução (o que também anularia o Livre Arbítrio), INDEPENDENTE DE QUANTO TEMPO passassem estacionários ou involuindo. 

Ora, uma sucessão temporal de eventos (como a evolução, a involução ou a "parada" na escala) infinita é absurdo lógico-metafísico (ver a prova da existência de Deus pelas 5 Vias tomistas). Assim, além de revogar o Livre-Arbítrio do homem, a tese não pode ser sustentada.

Se cometi algum erro, peço a gentileza de que você o aponte.


‹ Voltar para a lista de tópicos