Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

O q vc6 acham do Waldo Vieira?

Iniciado por collector em 17/10/2010 · 178 mensagens · página 4 de 4

clodoveualves#151
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"O mesmo acontece conosco quando morremos: nossa escolha (entre a Salvação ou a Perdição) é tomada em caráter definitivo no momento de nossa morte."

A prova de que a doutrina do livre arbítrio interpretada pelos católicos é furada é a contradição que diz, por um lado, que o indivíduo morre e escolhe se quer ficar com Deus ou não, e por outro lado diz que é o próprio Deus quem julga o indivíduo segundo seus méritos.

Em última instância, somos nós quem nos condenamos ao Inferno. O julgamento seria tomarmos pleno conhecimento de nossos atos e de suas consequências na temporalidade e na Eternidade.

Volto a afirmar neste tópico: para você ter noção daquilo que é livre arbítrio e Misericórdia Divina, veja o caso do suicida que narrava Santo Cura d'Ars. 


priscila#152
Não há nenhum "furo"no livre arbítrio, Miguel: muito menos o que você aponta, que é ilógico.

A pessoa PODE sinceramente se arrepender em qualquer momento de sua vida: seja na hora da morte ou em qualquer outra hora. O arbítrio não "muda", e nem a sinceridade obrigatória do arrependimento, que não é a mesma coisa do que o medo ou pavor. 

A honestidade do arrependimento é obviamente VISTA por Deus, portanto não adianta NADA um "arrependimento" que se fundamente meramente no medo das consequências. Isso não é arrependimento nem aqui e nem na casa do capeta, amigo... Na hora da morte ou seja lá quando for.
priscila#153
É Deus quem JULGA. O julgamento é DIVINO, TRANSCENDENTE, DEFINITIVO - jamais humano. O humano está sozinho diante do seu Criador, e acabou-se: não há apelação e nem recurso. [imagem do Orkut].
priscila#154
Nós nos condenamos, como diz o Clodoveu, justamente porque temos NOÇÃO de Bem e Mal: e portanto, se desobedecemos e ESCOLHEMOS o mal, nós ipso facto SABEMOS, temos CONSCIÊNCIA do que estamos fazendo.. Neste sentido, quem nos condena, quem nos torna CONDENADOS, somos nós mesmos. Poderíamos escolher NÃO SER condenados, né mesmo? Ou, pelo menos, TENTAR fazer as escolhas certas - não creio que façamos TODAS as escolhas certas, mas é sempre preciso que nos esforcemos intensamente o tempo todo.
priscila#155
 Deus tem a SUA medida, caro Miguel: ela não é A MESMA que a nossa. Isto também foi muito bem explicado: "a medida do homem não é a medida de Deus". 

Então nós nunca saberemos a quem Deus salva ou a quem Ele condena: não NOS CABE  saber tal coisa - quem mereceu a Misericórdia, quem a obteve, quem foi condenado  etc. Todas essas coisas não são sabíveis. O negócio é entender que TEMOS uma consciência, e DEVEMOS  usá-la do melhor modo possível para nós. Esforço, esforço e mais esforço, é o que nos cabe.

priscila#156
Também não é sabível - não é compreensível por nós - qualquer conceito que nos transcenda. Pois se o conceito TRANSCENDE o cognoscível, obviamente que não é possível "entendê-lo". Infinito é um atributo divino, inexistente na realidade apreensível pelos nossos sentidos. O que TRANSCENDE o espaço e o tempo obviamente não é "entendível", ou "sabível" por nós, que não transcendemos coisa nenhuma e meramente estamos CONTIDOS nesse conjunto dimensional, com as nossas medidas que se referem a ele.

Deus está ALÉM disso, além do espaço e além do tempo: Deus não "está contido", e sim CONTÉM.

Então é absurdo,  é ilógico, querer aplicar "a nossa medida"ao Transcendente. Mas Jesus já explicou isso, como eu mencionei.
clodoveualves#157
[url]/Main#Profile?uid=13503374250472808363[/url]:
Nós nos condenamos, como diz o Clodoveu, justamente porque temos NOÇÃO de Bem e Mal: e portanto, se desobedecemos e ESCOLHEMOS o mal, nós ipso facto SABEMOS, temos CONSCIÊNCIA do que estamos fazendo.. Neste sentido, quem nos condena, quem nos torna CONDENADOS, somos nós mesmos. Poderíamos escolher NÃO SER condenados, né mesmo? Ou, pelo menos, TENTAR fazer as escolhas certas - não creio que façamos TODAS as escolhas certas, mas é sempre preciso que nos esforcemos intensamente o tempo todo.
Isto é, inclusive, um dos indispensáveis pré-requisitos para que Deus, em sua Misericórdia, venha em nosso socorro: Deus não perdoa quem não perdoa e nem quem não pede perdão. Deus não ajuda quem não se ajuda nem quem não pede Sua ajuda. O esforço tem uma validade infinita aos olhos de Deus. 

É por esse motivo, inclusive, que os maiores sofredores, pessoas que tem problemas incontornáveis (como no caso do homossexualismo), ao tentarem escapar do erro (ainda no caso do homossexualismo, mantendo uma vida casta, por exemplo), tem seus esforços infinitamente recompensados pelo Senhor.***

*** Isso é um recado para alguns que gostam de descer a lenha nos homossexuais pelo fato de SEREM homossexuais. Homossexualismo é diferente do Movimento gayzista.  


priscila#158
Oh, sim, com certeza. Concordo plenamente com tudo.[imagem do Orkut]. 

O Olavo vive enfatizando isso que você menciona quanto ao homossexualismo, também. Mas muitos não entendem...
clodoveualves#159
[url]/Main#Profile?uid=13611905651805185002[/url]:
(Corrijam-me os colegas mais experientes, porque de tudo o que tenho visto, é isso que tenho concluído).



[ ]'s
Perfeito.
willian#160
Eu também acho um embaraço filosófico um sujeito merecer uma pena ETERNA por erros cometidos em uma vida que dura no máximo uns 100 anos em média, acho sim uma desproporção. Mas como nâo sou o dono da verdade...
willian#161
Eu tenho um amigo Judeu e conversando com ele sobre esse lance de escatologia, achei interessante a visão Judaica que ele me apresentou sobre essa questão de vida após a morte. Eis aqui a posição dele: 

Rambam (Maimônides), grande filósofo judeu diz que todo mundo vai para o Gehinon (purgatório), o tempo normal que o cara fica lá é de 11 meses, mas algumas pessoas ficam mais um mês (o mesmo diz que este último mês é como estivesse ficado 2 vezes do tempo dos 11 meses, ou seja, sensação de 22 meses). Depois deste período a pessoa vai para o Mundo das Almas, um mundo paralelo ao nosso, onde as almas esperam para reencarnar ou então, subirem ao Gan Eden (Jardim do Eden, o paraíso). 

A questão de castigo eterno por uma vida de 120 anos em média é totalmente descartada no judaísmo, porque entende-se que D'us não é um tirano para fazer isso, mas sim, nosso pai! 

O judaísmo tem um conceito de recompensa e punição após a vida. Entretanto, como as palavras que usamos trazem determinadas imagens à mente, especialmente "Céu" e "Inferno," é melhor usar a terminologia judaica que vem sem esta bagagem.

Quando alguém morre, sua alma deixa este mundo sensorial e entra no "Gan Eden," o Jardim do Éden espiritual (também conhecido como "Céu"). No Jardim do Éden, a alma desfruta os "raios da Divina Presença," um deleite puramente espiritual, dependente do estudo de Torá e atos de bondade feitos quando ela se encontrava no corpo. Todos os anos no yahrzeit, o aniversário de falecimento, a alma se eleva a outro nível aproximando-se mais de D’us. Isso lhe proporciona imenso prazer. Antes de entrar no Jardim do Éden, porém, toda alma deve ser refinada, pois não consegue apreciar totalmente a Divina Presença se ainda tiver os prazeres e grosserias de nosso mundo físico. Estes darão à alma uma má "recepção" da Divina Radiância, e devem ser removidos.

A fim de restaurar o nível de pureza que a alma possuía antes de entrar no mundo físico, deve passar por um processo de refinamento comparável ao grau de indulgências que o corpo possa ter concedido a si mesmo. Se a pessoa pecou durante sua vida, como a maioria de nós, teremos séria interferência no "céu". Isso significa que há ainda mais purificação a ser feita. Este processo de limpeza dói, mas é um processo espiritual planejado que permite que a pessoa aprecie realmente sua recompensa no Gan Eden. Este processo é chamado "Gehinom" ou, no vernáculo, "Inferno."
willian#162
Achei uma visão mais amorosa de Deus.
clodoveualves#163
[url]/Main#Profile?uid=13611905651805185002[/url]:
Mais amorosa eu realmente não acho, tendo em vista que o judaísmo -- principalmente na ótica do Moshê Ben Maimon, o Maimônides ou Rambam, que é um duro crítico do cristianismo --, exclui totalmente o sacrifício de Cristo. Ora, como poderia ser 'mais amorosa', se exclui em absoluto o maior de todos os atos de Amor?
Isso sem falar da imoral condenação a Jesus que os Judeus prevêem....
willian#164
Wanderley

É OBVIO, LÓGICO, RAZOÁVEL que o Judaísmo exclua o sacrifício de Cristo. Se não não seria JUDAÍSMO, seria CRISTIANISMO. Se é que você me entende. Seu raciocínio é o mesmo que dizer que o CRISTIANISMO exclui o NIRVANA de Buda, mas é CLARO que tem de excluir.
clodoveualves#165
[url]/Main#Profile?uid=9181351515889700549[/url]:
Wanderley

É OBVIO, LÓGICO, RAZOÁVEL que o Judaísmo exclua o sacrifício de Cristo. Se não não seria JUDAÍSMO, seria CRISTIANISMO. Se é que você me entende. Seu raciocínio é o mesmo que dizer que o CRISTIANISMO exclui o NIRVANA de Buda, mas é CLARO que tem de excluir.
Cara, eu não porei com minha letras a imoral perdição à qual Jesus está sujeito DENTRO do Judaísmo. Amanhã copiarei e colarei a "condenação". 

Observando SEMPRE que a Igreja SEMPRE mandou proteger os Judeus, até o Fim dos Tempos e as suas conversões. Por gentileza, não interpretem esta conversa como antissemitismo: eu, como católico, JAMAIS poderei ser antissemita, POIS Nosso Senhor Jesus Cristo e Nossa Senhora Virgem Maria eram Ambos Judeus.
clodoveualves#166
Mas isso não me impede de criticar os erros do judaísmo.
willian#167
O próprio professor Olavo em uma entrevista feita pelo Yury Vieira, afirmou que Judaísmo e Cristianismo não são espécies do mesmo gênero para serem comparados.
miguel_5#168
>> A sucessão de encarnações é eterna, assim, não havendo confrontação entre o temporal e o Eterno, TODOS estariam condenados à evolução (o que também anularia o Livre Arbítrio), INDEPENDENTE DE QUANTO TEMPO passassem estacionários ou involuindo.
Ora, uma sucessão temporal de eventos (como a evolução, a involução ou a "parada" na escala) infinita é absurdo lógico-metafísico (ver a prova da existência de Deus pelas 5 Vias tomistas). Assim, além de revogar o Livre-Arbítrio do homem, a tese não pode ser sustentada."
 
 
Em nenhum momento disse que a sucessão de encarnações é eterna, você está inventando estória, meu camarada....
A sucessão de encarnações não é eterna, portanto não é infinita. Consequentemente, não há absurdo lógico metafísico nenhum. Portanto, não há revogação do livre arbítrio. Mesmo que estejamos, enquanto humanos, condenados à evolução, isto não  só não deve ser tomado como lei absoluta nem impede que neste transcurso haja espaço para se decidir seguir o caminho do bem ou do mal, ou voltar atrás e vice versa.
miguel_5#169

"Em última instância, somos nós quem nos condenamos ao Inferno. O julgamento seria tomarmos pleno conhecimento de nossos atos e de suas consequências na temporalidade e na Eternidade"

 

Bem, então você e a Leoa agora vão ter que se entender. Afinal é Deus que julga ou somos nós mesmo que nos condenamos. Se formos nós mesmos, não há necessidade de julgamento divino. E se, como a Leoa afirma, a medida de Deus não é a mesma que a nossa, então as duas medidas podem não coincidir. Assim, ao nos condenarmos, podemos ser absolvidos por Deus, ou vice-versa. Ao nos absolvermos, podemos ser condenados por Deus.. Veja que vocês mesmos estão se enrolando cada vez mais...

miguel_5#170

"Parafraseando o Pe. Paulo Ricardo: Inferno é onde o demônio está. "

Wanderley, como tentou responder ao meu argumento, ao contrário do Clodoveu, que fugiu dele. Te deixo outra questão para você responder. Então quer dizer que, supondo, o demônio estiver ao seu lado, você também está no inferno? Ou o inferno se circuncreve exatamente onde o demônio está pisando? Veja a enrascada em que se meteu. Se você vier dizendo que o inferno está na "alma" do demônio, ou em seu "espírito", ou em sua "consciência", voc~e estará defendendo, no fundo , a visão espírita, que diz que o inferno na realidade não existe como local, para onde as malmas "vão", mas está na consciência, ou dentro da pessoa. Ora, como a consci~encia é um espectro, extremamente múltiplo, não haveria linha divisória para se definir onde está o inferno, onde o purgatório e onde o céu.

willian#171
A primeira epístola de São João diz: ..."se teu coração de condena, Deus é maior do que o teu coração." 
E é esta frase que eu gostaria de ouvir em meu leito de morte.
jeferson_3#172
Vejamos.

Aquele que estudou parapsicologia, e tem uma noção mesmo que panorâmica de neurologia, sabe bem que o fenômeno da possessão demoníaca é, sob o ponto de vista de sua materialidade, tal qual aquela da possessão por espíritos malignos. É esse o motivo que levou o Pe. Oscar Gonzales Quevedo a refutar a existência de demônios: o remédio contra a crendice espiritista se volta contra a crença na ação dos demônios.

Se o fenômeno ocorre num centro espírita, por exemplo, ele é tido como manifestação de espírito obsessor que, em face das condições favoráveis à sua manifestação - presença de médium que possa fornecer ectoplasma, permissão do plano espiritual, etc - se comunica com os demais, sempre mediado por um diretor da reunião, que geralmente é um médium experiente. Digamos que, sob o ponto de vista das palavras proferidas, o espírito diga algo como:

- Vou acabar com a vida dela! Eu quero morte. Eu vim aqui para destruí-la.!


Agora imaginem uma situação semelhante, mas que se dá num cenário outro: uma igreja evangélica. O pastor, líder da congragação - e diriam os espíritas, geralmente um médium - dirige o "Culto da Libertação". Sob a influência de músicas variadas, os espectadores são conduzidos a um estado de transe hipnótico semelhante àquele do chamado "transe mediúnico". As ondas cerebrais diminuem sua frequência, a pressão sanguínea cai, os batimentos cardíacos diminuem. Pode ocorrer pontos de efusão onde, pelo contrário, o coração comece a bater mais rápido e a pressão aumente. Seja como for, a pessoa se mantém em transe. Chamem como quiserem, mas o nome que esse estado costuma receber é "transe hipnótico". 

E não se enganem: todos nós já atingimos esse estado, e mais, diariamente. Antes do sono é o que ocorre, e trata-se de um estado ótimo para acordar o inconsciente e produzir fenômenos paranormais como a glossolália, a xenoglossia, a retrocognição ou premunição, a telecinesia, etc. O último, a telecinesia, é efeito paranormal produzido pela ação do inconsciente que move um objeto físico pela força do ectoplasma - de existência já comprovada - que possibilita a ação a telergia (energia que age à distância: do grego tele, distante, e ergon, energia, trabalho).
jeferson_3#173
Os fenômenos ditos "mediúnicos" sejam eles de possessão demoníaca, sejam de possessão por "espíritos malignos", já podem ser explicados fisicamente. Mas não concordo com Guilherme de Okham. Segundo o clérigo, tudo o que pudesse ser explicado materialmente não requer uma inferência metafísica. Se assim é, então tudo está explicado, e não passa de uma função natural do complexo humano, manifestação do inconsciente, da telergia, um fenômeno paranormal.

Mas na verdade não é possível afirmar que assim mesmo o é. É verdade que os deuses cultuados pelos povos gentios receberam a alcunha de demônios pelos judeus. Cultuavam um único Deus, Yahweh, e com efeito, os deuses outros cultuados pelos babilônicos, por exemplo, ficaram conhecidos como "demônios", palavra cuja raiz grega remete a "pequena divindade". É o caso de Amok e Baal, por exemplo. O livro de Jó, por sua vez, é o primeiro em que aparece a palavra Satã, no sentido mesmo de inimigo: em hebraico. É o inimigo de Deus, como o zoroastrismo também acredita, numa espécie de dualidade de deuses, um bom e um mau.

A medicina grega já relacionava certos problemas psicopatológicos à ação de entidades divinas: doenças demonológicas. É o caso da esquizofrenia, por exemplo. Assim sendo, a expulsão de demônios acaba por ser uma extensão do ministério da cura: cura do corpo e cura da alma (psique). No entanto, quando já sabemos que esses problemas são fruto de conexões neurais, sinapses confusas, degeneração do sistema nervoso, etc, eles passam a ser responsabilidade das autoridades médicas que podem bem resolver alguns destes, seja com tratamento psiquiátrico, seja psicológico ou psicanalítico.

No entanto, ainda uma voz fala ao fundo: mas não existiriam demônios, como entidades incorpóreas, atuantes na psicogênese do problema? Quer dizer, não seria o gérmen do problema um agente incorpóreo? Novamente voltamos à navalha de Okham, cuja lâmina exita em cortar.


Se preferirem professar a perspectiva materialista, tudo é função do inconsciente, problema psiquiátrico, etc. Agora, um fenômeno paranormal tem chamado a atenção da comunidade científica: as EVPS. Trata-se do som de vozes gravadas por meios eletrônicos. Muito tem se pesquisado a respeito e os envolvidos tem melhorado as gravações. Ainda assim é de se levantar:

1o) A hipótese de fraude:
clodoveualves#174
Veja o caso de Anneliese Michel, seus médicos simplesmente ESGOTARAM todas as possibilidades de ser uma "doença".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
jeferson_3#175
"
Tendo centrado toda a sua vida em torno da http://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9_cat%C3%B3lica, Anneliese começou a atribuir sua condição psiquiátrica à http://pt.wikipedia.org/wiki/Possess%C3%A3o_demon%C3%ADaca. Anneliese tornou-se intolerante à lugares e objetos sagrados, como http://pt.wikipedia.org/wiki/Crucifixo, que contribuiu ao que achavam ser possessão demoníaca. Ao longo do curso dos ritos religiosos Anneliese sofreu muito. Foram prescritos a ela medicamentoshttp://pt.wikipedia.org/wiki/Antipsic%C3%B3tico, que ela pode ou não ter parado de tomar".

Há que se perguntar:

1)Até que ponto a paciente respeitou as prescrições médicas.
2)Até que ponto sua personalidade e educação não contribuíram para impedir um tratamento eficaz.
3)A qualidade do atendimento médico prestado.

Quanto à aversão a objetos sagrados, também explicável psicologicamente.

"Ao fim do processo, os pais de Anneliese e os dois padres foram considerados culpados de negligência médica e foi determinada uma sentença de seis meses com liberdade condicional sob fiança".

jeferson_3#176
Nota: Esse é um caso particularmente analisado por Quevedo em seu "Antes que os demônios voltem". A paciente apresentava inclusive dermografia, que é a escritura dérmica, feridas que aparecem no corpo por problemas psicossomáticos.
clodoveualves#177
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:
>> A sucessão de encarnações é eterna, assim, não havendo confrontação entre o temporal e o Eterno, TODOS estariam condenados à evolução (o que também anularia o Livre Arbítrio), INDEPENDENTE DE QUANTO TEMPO passassem estacionários ou involuindo.
Ora, uma sucessão temporal de eventos (como a evolução, a involução ou a "parada" na escala) infinita é absurdo lógico-metafísico (ver a prova da existência de Deus pelas 5 Vias tomistas). Assim, além de revogar o Livre-Arbítrio do homem, a tese não pode ser sustentada."
 
 
Em nenhum momento disse que a sucessão de encarnações é eterna, você está inventando estória, meu camarada....
A sucessão de encarnações não é eterna, portanto não é infinita. Consequentemente, não há absurdo lógico metafísico nenhum. Portanto, não há revogação do livre arbítrio. Mesmo que estejamos, enquanto humanos, condenados à evolução, isto não  só não deve ser tomado como lei absoluta nem impede que neste transcurso haja espaço para se decidir seguir o caminho do bem ou do mal, ou voltar atrás e vice versa.
Miguel, se a sucessão de encarnações não é infinita, então ela de algum modo irá acabar. Só vejo dois modos possíveis do fim ocorrer:
1º Todas as almas chegando à perfeição e se unindo a Deus;
2º Em algum momento, "acabar" a dimensão espiritual, fazendo com que aqueles "evoluídos"  se unam a Deus enquanto os menos evoluídos, não.

Na primeira opção, o livre arbítrio não existe. Na segunda opção, ocorre exatamente aquilo que afirma a Doutrina da Igreja, mas aplicada a uma "dimensão" espiritual. Qual das duas seria?
clodoveualves#178
[url]/Main#Profile?uid=17942525296281987084[/url]:

"Em última instância, somos nós quem nos condenamos ao Inferno. O julgamento seria tomarmos pleno conhecimento de nossos atos e de suas consequências na temporalidade e na Eternidade"

 

Bem, então você e a Leoa agora vão ter que se entender. Afinal é Deus que julga ou somos nós mesmo que nos condenamos. Se formos nós mesmos, não há necessidade de julgamento divino. E se, como a Leoa afirma, a medida de Deus não é a mesma que a nossa, então as duas medidas podem não coincidir. Assim, ao nos condenarmos, podemos ser absolvidos por Deus, ou vice-versa. Ao nos absolvermos, podemos ser condenados por Deus.. Veja que vocês mesmos estão se enrolando cada vez mais...

Miguel, você está encarando a "condenação" e "julgamento" como aquilo que ocorre em um tribunal, mas não é assim que funciona. Não se pode mentir para Deus, assim, você se condena através de seus atos enquanto vivo. Deus NÃO pode te salvar ou a mim, ou a qualquer pessoa se nós NÃO queremos ser salvos. Ele NÃO pode te perdoar, ou a mim, ou a qualquer pessoa, se não pedirmos perdão. Assim, nós nos condenamos livremente, Deus apenas dá o "Veredito".

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