Também não. Então para os Mórmons? Para alguma seita estúpida? Não, não e não. """"
a sua parva tentativa de querer colocar Lutero no mesmo saco dos mormons, fica parecida com a comparaçao que voce fez entre vc e a catia e Prof Olavo e Constantino.
Os mormons usam o canon hebraico e tb o novo testamento embora tenham uma revelaçao particular que é o livro de mormon que tem (pra eles) tanto poder quanto as escrituras.
na verdade é mais facil comparar Joseph Smith que viu um anjo (Moroni) que lhe trouxe visoes(visagens) e revelaçoes, com pescadores que ficam tendo visoes com idolos em beira de rio, crianças tendo visoes com pessoas que ja nao estao mais entre nos. Seria uma comparaçao bem melhor Georges. Tudo fruto de imaginaçoes!
Dizes no teu libelo que, enquanto vivemos, podemos orar por nós reciprocamente; depois que morrermos, não há de ser ouvida a oração de ninguém por outro, apesar de que os mártires não cessam de pedir a vingança do seu sangue (Ap. VI, 10). Se os Apóstolos e os mártires, ainda quando estão em seu corpo, ainda quando devem estar solícitos a respeito de si próprios, podem rezar pelos outros, quanto mais depois das coroas, das vitórias e dos triunfos! (...) Depois que começaram a estar com Cristo, valerão menos? Será que Paulo Apóstolo não poderá tugir nem mugir em favor daqueles que em todo mundo creram no Evangelho que ele pregou? Tu vigiando dormes e dormindo escreves" (Contra Vigilâncio no. 6).
Triunfante!
Mas como isso é so um raciocinio de um pai da igreja e se o mesmo encontra eco entre os seguidores , parabens!. Muito embora o texto estar em desacordo com a propria biblia que o mesmo diz acreditar.
leiam a passagem de apocalipse 6.
Em nenhum momento os martires estam intercedendo por pessoas que estao na terra. mas sim reclamando sua propria condiçao de injustiçados aqui em sua vida(fisica). A biblia varias vezes relata acontecimentos na vida apos a morte entre elas a citada, o rico e lazaro, Jesus com moises e elias. Mas nunca, nunquinha mesmo,em nenhuma parte da biblia(inclusive nos apocrifos) vemos os santos intercedendo por pessoas que estao aqui, e muito menos eles recebendo oraçoes de pessoas que estao num plano diferente do deles.
Se os Apóstolos e os mártires, ainda quando estão em seu corpo, ainda quando devem estar solícitos a respeito de si próprios, podem rezar pelos outros, quanto mais depois das coroas, das vitórias e dos triunfos! """
Nao ha na citada passagem , nenhuma relaçao intercessoria entre os martires com pessoas na terra.
alias, antes de eu terminar de refutar suas parvas ideias. gostaria muito que concluisse seus excelentes raciocinios(que por sinal pararam pela metade em semana anteriores). Aqui vai um pequeno lembrete:
O link que indiquei não foi em resposta ao cânon, mas sobre a aparição carregando um bebê. O link fala sobre o assunto, mas não mostra a foto, mas esse abaixo mostra.
Quando alguém diz: Creio em Jesus Cristo e...
ao dizer o "e" já foi longe demais.
"Admira-me que estejais passando tão depressa daquele que vos chamou na graça de Cristo para outro evangelho, o qual não é outro, senão que há alguns que vos perturbam e querem perverter o evangelho de Cristo. Mas, ainda que nós ou mesmo um anjo vindo do céu vos pregue evangelho que vá além do que vos temos pregado, seja anátema. Assim, como já dissemos, e agora repito, se alguém vos prega evangelho que vá além daquele que recebestes, seja anátema."
(Gálatas 1,6-9)
"Eu sei que, depois da minha partida, entre vós penetrarão lobos vorazes que não pouparão o rebanho. E que, dentre vós mesmos, se levantarão homens falando coisas pervertidas para arrastar os discípulos atrás deles."
(Atos 20,29-30)
Georges, o único conhecimento que será precioso para sua eternidade é a palavra de Deus. Corra para Jesus antes que seja tarde, para não ser cúmplice das abominações que ainda serão maiores do que as que já temos visto.
Peço-lhe desculpas. Não há outro jeito de pregar o evangelho de Jesus Cristo, senão pregando-o. Infelizmente muitas vezes ele não é bem aceito, já passei por isso inúmeras vezes. Mas também isso não quer dizer definição. Cada um tem seu tempo. Fui católica durante 11 anos, fazia parte dos Vicentinos, comungava todos os dias, mas, quando alguém vinha me falar do evangelho, aquilo me agradava. Quando tive conhecimento de uma única passagem que mostrava uma verdade que eu não estava vivenciando, percebi que deveria optar pela palavra de Deus. Não estou contente com sua retirada. Prá dizer a verdade me entristeci. Conversar com você me trouxe mais conhecimentos. Visitei sua comunidade. Espero vê-lo em outros tópicos.
Para todos os protestantes,
No fim do Apocalipse, o Apóstolo S. João adverte que ninguém deve adicionar nem retirar nada da "profecia deste livro". É claro que ele se referia apenas ao livro do Apocalipse, até porque não existia cânon bíblico pronto. Mas, fingindo que ele falava da Bíblia inteira, de fato, a Igreja não adicionou nem retirou nada da Bíblia. Apenas cumpriu o que a própria Bíblia manda: guardar todos os ensinamentos, seja por palavra, seja por carta. Tanto as Escrituras quanto a Tradição são fontes da Revelação. Assim como o Magistério infalível da Igreja. Quem despreza a Tradição, não consegue explicar o cânon: é obrigado a recorrer aos Santos Padres! Quem despreza o Magistério, igualmente: a Tradição contém divergências que se resolvem no Magistério. É isso que eu defenderei ao longo da mensagem.
Para todos que acreditam que o Georges deve estar falando algo interessante e profundo.
Certamente que joao esta falando somente do livro do apocalipse(revelaçao),pois o CANON DO NOVO TESTAMENTO,ainda nao estava pronto.Mas nao tem nenhum problema em aplica-lo ao antigo testamento pois antes que coelho comece a botar OVO, esclareço mais uma vez que CAnon Hebraico ja estava pronto, e foi totalmente endossado por Jesus e seus apostolos. Conforme mencionado em posts anteriores e ainda nao respondidos.
Mas, fingindo que ele falava da Bíblia inteira, de fato, a Igreja não adicionou nem retirou nada da Bíblia. Apenas cumpriu o que a própria Bíblia manda: guardar todos os ensinamentos, seja por palavra, seja por carta.
Mas fingindo que focinho de porco serve pra tomada prossigamos:
- Adicionou sim,no concilio de trento. So quero lembrar (mais uma vez) que nao ha divergencias(socorro!),quanto ao canon do novo testamento, pois o velho testamento(mais uma vez!) ,ja estava pronto e confirmado em todas as tradiçoes Judaicas,orais(mishná), escritas(talmudicas),nao há, e nem nunca houve divergencias no povo Hebreu quanto ao canon Sagrado(TANACH-ANTIGO TESTAMENTO).Tanto que aquilo que é historico ou importante para a revelaçao do TANACH,ficaram fazendo parte do talmude hebraico, e fora mts livros historicos como os apocrifos que sao o motivo da discussao.
Seja por palavra...carta...
Com certeza voce deve estar se referindo ao novo testamento,quanto a isso nao ha discussao.
Os papas sempre desejaram uma linha de sucessão com S. Pedro, interpretando que Cristo edificou Sua Igreja sobre esse apóstolo. Para isso, embaralharam as palavras gregas 'Petra e Petros" (ver Mat. 16:18), fizeram uma péssima exegese e trapacearam na interpretação confundindo a Cristandade. "Petros" quer dizer fragmento de pedra e "Petra" significa rocha (que no texto e no contexto é Cristo. Jesus disse a Pedro: "Sobre ESTA "Petra" edificarei Minha Igreja" e não disse. Sobre ESSA pedra, "petros". Nenhum autor grego jamais empregou a palavra "petra" no sentido de "petros". Cristo edificou Sua Igreja sobre Si mesmo e não sobre Pedro.
O Estado do Vaticano para ser honesto, deveria selecionar os Santos que exibe nos Calendários, não mencionando como católicos, os que viveram antes das alterações das doutrinas. São Genaro, pôr exemplo, tão festejado, viveu no 3.o Século e não podia supor que os papas iriam decretar as vendas de indulgências, a Transubstanciação, o Celibato, a inquisição e os dogmas de Maria. Se ele e centenas de outros, do Calendário estivessem entre nós, fariam opção pôr outras Igrejas Cristas, pois viveram a fé genuína tendo como regra os mesmos textos bíblicos que elas praticam.
Fica claro que a Igreja Católica não é legítima, pois os Santos, os "pais da Igreja" e os apóstolos jamais cultuaram Maria e as imagens, não ensinaram transubstanciação, purgatório nem foram Celibatários.
Ótimo, Leone. Você vai discutir o cânon argumentando com base nos Santos Padres. Você acaba de abandonar a sola scriptura. Parabéns. Se algum outro protestante mais "fiél" quiser argumentar sobre o cânon baseando-se apenas nas próprias Escrituras, eu aceito, embora isso seja impossível."""
Desvio de referencial:
Como a sola scriptura,conforme a sua visao, seja impossivel de ser argumentada(so nao sei pq),entao passemos a aceitar todas as decisoesdos concilios,dos tratados,aceitemos purgatorio,indulgencias, queimas de hereges,mas nao esqueçamos de endossar tb qq concepçao de fé que venha de todas as partes.
Foi exatamente isso que a igreja catolica romana fez, como (na sua visao) a sola scriptura é impossivel de ser vivida numa pratica de fe. Entao ela criou os dogmas endossados nos concilios.
Entao pra mim fica claro quando voce diz TODOS OS PROTESTANTES.
Mas prefiro nos definir que somos aqueles que a SOLA SCRIPTURA é nossa unica regra de fe e pratica.
A Biblia nos basta.
Ela ja é rica em tradiçoes,praticas, atos, forma de vida, concisao,simples de ser interpretada e simples de ser vivida.
a suma protestantóide. Os livros que vocês chamam apócrifos estavam no cânon da Septuaginta: as Escrituras judaicas em grego. Esse cânon existia na época de Cristo e dos Apóstolos e fragmentos de deuterocanônicos foram encontrados nos escritos do Mar Morto, demonstrando que eram usados pelos judeus"""
Cada vez mais me surpreendo com a sua capacidade de embromar e usar retorica no injustificavel!
Gostaria de saber se tem algum judeu lendo pra me acudir desse verborrata.
Nos manuscritos do mar morto foram encontardos nao so os livros da tanach,como os livros historicos.
So p todos entenderem.
Exemplo:
Existe uma festa hebraica chamada Chanucá, mas voce nao vai ouvir em nenhum momento a TANACH mencionando este acontecimento. Embora Jesus tenha participado desta festa.
João 10:22 Celebrava-se em Jerusalém a festa da Dedicação. Era inverno.
MAs esta festa esta fartamente relatda em MACABEUS, que como fonte historica é um livro excelente.Mas ele nao pertencia ao canon sagrado
TANACH HEBRAICA
Lei de moises( GEn ate deuteronomio)
SAlmos(todos os livros poeticos)
Profetas.Todos do canon comum inclusive JOsue(QUE É considerado profetico).
1) a negação da Igreja visível e da sucessão apostólica como condição indispensável para alguém ser considerado bispo legítimo; 2) a negação da intercessão dos Santos, das noções básicas sobre Maria, etc; 3) a negação da presença real de Cristo no pão, da missa, etc...
Exatamente ! Negamos todas as tradiçoes,praticas, heresias antibiblicas que nao sejam endossadas pela sola scriptura.
1. Podemos citar dezenas de fatos sobre a infalibilidade Papal aolongo de 1600 anos.
II Coríntios 4:2 pelo contrário, rejeitamos as coisas que, por vergonhosas, se ocultam, não andando com astúcia, nem adulterando a palavra de Deus; antes, nos recomendamos à consciência de todo homem, na presença de Deus, pela manifestação da verdade.
2.A negaçao da intercessao pos mortem foi refutada(e ainda nao respondida,conforme posts anteriores)embora o mesmo continue a cita-la como se fosse um fato.
Jesus é o unico mediador!
3.
Mateus 18:20
Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, ali estou no meio deles
Suas participações no debate acrescentam muito.
Eu sinto uma falta danada daquele pessoal da igreja católica que não gosta quando a gente fala mal de bispo, padre e Papa, mas quando a gente expõe fatos a favor da fé (fatos concretos) esse pessoal misteriosamente some do debate. É uma coisa muito engraçada mesmo tentar entender a cabeça dessa gente.
Vai ver o certo é elogiar a Igreja e ignorar a fé ...
Nossa fé deve estar baseada na palavra de Deus e não em experiências pessoais, sob risco de incorrer em erro de origem das experiências. O diabo pode colocar uma doença, do mesmo jeito que pode tirá-la, quando foi ele mesmo quem colocou. É necessário termos conhecimento disso para que ele não use fatos aparentemente "milagrosos" a fim de nos tornar e nos manter cativos de seus enganos. Mais uma vez, tudo deve estar submetido ao crivo da palavra de Deus. Como saber? Os milagres são originários de um meio totalmente fiel ao que Deus ensina? Quem é identificado na Bíblia como seguidores fieis do verdadeiro Deus?
Apocalipse 12:17 "Irou-se o dragão contra a mulher e foi pelejar com os restantes da sua descendência, os que guardam os mandamentos de Deus e têm o testemunho de Jesus..."
Lembrando que o dragão é Satanás e mulher é a igreja fiel.
"Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda, esse é o que me ama." (João 14:21a)
Lembrando que os dez mandamentos de Deus são aqueles constantes no livro de Êxodo 20:3-17, a saber:
I – Não terás outros deuses diante de mim.
II- Não farás para ti imagem de escultura, nem semelhança alguma do que há em cima nos céus, nem embaixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não as adorarás, nem lhes darás culto; porque eu sou o SENHOR, teu Deus, Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me aborrecem e faço misericórdia até mil gerações daqueles que me amam e guardam os meus mandamentos.
III- Não tomarás o nome do SENHOR, teu Deus, em vão, porque o SENHOR não terá por inocente o que tomar o seu nome em vão.
IV- Lembra-te do dia de sábado, para o santificar. Seis dias trabalharás e farás toda a tua obra. Mas o sétimo dia é o sábado do SENHOR, teu Deus; não farás nenhum trabalho, nem tu, nem o teu filho, nem a tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o forasteiro das tuas portas para dentro; porque, em seis dias, fez o SENHOR os céus e a terra, o mar e tudo o que neles há e, ao sétimo dia, descansou; por isso, o SENHOR abençoou o dia de sábado e o santificou.
V-Honra teu pai e tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o SENHOR, teu Deus, te dá.
VI-Não matarás.
VII-Não adulterarás.
VIII-Não furtarás.
IX-Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.
X-Não cobiçarás a casa do teu próximo. Não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma que pertença ao teu próximo.
Maria e Glen:
Suas participações no debate acrescentam muito.
Eu sinto uma falta danada daquele pessoal da igreja católica que não gosta quando a gente fala mal de bispo, padre e Papa, mas quando a gente expõe fatos a favor da fé (fatos concretos) esse pessoal misteriosamente some do debate. É uma coisa muito engraçada mesmo tentar entender a cabeça dessa gente.
Vai ver o certo é elogiar a Igreja e ignorar a fé ...
Toth,
Eu não tinha visto tópico.... Ando um tanto atarefado e só participo dos tópicos que leio e mesmo assim escolho um ou dois pelo titulo. E esse não tinha me agradado muito.
De qualquer maneira, muito obrigado pela defesa da Fé. Deus saberá recompensa-lo por isso.
Mas, como a "ILUMINADA" apareceu por aqui, dou por encerrada a minha participação. Eu não tenho a menor paciência para discutir com gnósticos insandecidos ( até pq, invariavelmente, vai aparecer um imbecil desses me ofendendo no scrapbook como tem ocorrido em todos os tópicos que eu discuto com eles... )
Segundo a mitologia greco-romana, Apolo era o Deus da Medicina, isto é, aquele que envia a saúde. Todavia, esse mesmo Deus, era, também, considerado o Deus da Pestilência, ou seja, a um só tempo, ele era aquele que enviava a saúde ou adoecia seus seguidores. Essa ambigüidade de caráter, acabou por provocar a expulsão de Apolo, de entre os deuses greco-romanos, sendo substituído por Esculápio. Entretanto, Apolo exibia um porte físico considerado belo, de magnitude sem precedentes, por isso, tornou-se o Deus da Beleza. Em meio a tantas mudanças, perguntamo-nos:
"–Não seria um equívoco de nossa parte atribuir ao Deus de Abraão, de Isaque, de Jacó, de Moisés, de David, de Jesus, um caráter tão abjeto e contraditório quanto o caráter do abominável Deus grego, Apolo?" Ao atribuirmos ao nosso Deus e Pai-Nosso essa dualidade formada por caracteres opostos, ou mesmo, admitir que seja pela vontade d'Ele, não estaremos nós, influenciados por Satã1 e, por isso, impedidos de chegar à perfeita compreensão da mensagem e do caráter de Deus e seu filho, Cristo Jesus. É óbvio que se Deus envia ou permite a doença, então Jesus foi um filho desobediente pois curou a todos que o procuraram e pediram a ajuda d'Ele.
Jesus, disse: " –Eu vim para tirar o pecado do mundo..." A doença é um dos efeitos, visíveis aos olhos humanos, do pensamento doentio a que os seres humanos estão escravizados, ou seja, daquele pensamento que se "desvia do alvo"2 que é a DEUS, servir. Em outras palavras, mas preservando o significado original, assim entendemos, o que Jesus disse, "Eu vim para tirar, do mundo, todo pensamento que se desvia de meu Pai." Isso, Ele disse, porque foi, é e será para todo o sempre, o Arauto humano da mensagem do Amor divino. Ao mesmo tempo que, pregava e ensinava, com suas completas e convincentes demonstrações, o Poder da Verdade sobre o erro, do Amor sobre ódio, Ele estava dizendo, também, para pessoas comuns, como nós, o que se segue:
"–Vocês podem fazer tanto quanto ou mais do que eu..."
Então, perguntamo-nos: "–Porque, ao invés de, demonstrarmos saúde,3 adoecemos freqüentemente?" Respondemos: "–Porque ainda não alcançamos a compreensão espiritual que Cristo Jesus tanto desejou que nossos antepassados alcançassem e que ainda hoje podemos e devemos alcançar." As exortações de Jesus, feitas sempre com o verbo no modo Imperativo, revela a importância que elas têm. Ele disse:
"–Examinai as Escrituras."
Um passo decisivo, na direção certa, é dado quando nos dedicamos a examinar o porquê, e o quanto é ou não verdadeira a declaração do Apóstolo Paulo, em I Co. 2: 16, onde lemos:
"...Nós temos a Mente de Cristo."
Coadjuvado pelo que se lê em Lc. 6: 40:
"–Ninguém é superior ao seu Mestre, mas todo aquele que for bem instruído será igual ao seu Mestre."
Assim, claramente, perceberemos que o adoecer do crente na atividade cristã, passa pela incompreensão que ainda persiste devido à graves equívocos cometidos pelos sacerdotes seguidores da Teologia escolástica da tradição religiosa, pela inevitável desobediência e conseqüente comportamento fora do padrão espiritual apresentado por Cristo Jesus. Disto, depreendemos que o exercício da inteligência espiritual no trabalho de cura, consiste em examinar, compreender e obedecer os preceitos e exortações feitas por Cristo Jesus, à luz da Doutrina da Escola Profética..
1_ O vocábulo Satã foi importado do idioma Hebreu e significa "bloqueio." Em Português, recebeu várias conotações. Neste caso, um equívoco impede a compreensão da mensagem de Cristo Jesus, portanto, o pensamento equivocado é o bloqueio (=Satã). Assim entendemos porque Jesus, ao repreender o pensamento de Pedro, disse: " –Vade retro, Satanás". Em língua portuguesa, Jesus disse: " –Recue, pensamento que tenta impedir que se cumpra a profecia." Pedro, nesta fase, ainda não havia alcançado compreensão espiritual suficiente e deixou-se seduzir (endemoniar) pela idolatria.
2_ Derivado do vocábulo latino "pecatu" que significa "desvio". Entretanto, em Português recebeu outro sentido.
3_ Saúde tem origem no Francês, Santé, que significa, Santidade, Pureza de pensamento.
Ao se encarnar como homem, Deuis o fez sem deixar de ser Deus, obviamente - mas, ao mesmo tempo, assumindo a natureza humana de forma absoluta.
Jesus é VERDADEIRAMENTE DEUS e VERDADEIRAMENTE HOMEM.
A expressão "Filho de Deus", tão mal entendida por tantos, significa precisamente a condição humana integral: como INTEIRAMENTE HOMEM, Jesus é, como cada um de nós, O Filho de Deus. Mesmo sendo DEUS Ele mesmo.
Tem nome, a sua "antiga religião"?
Ou seria mais uma "coisa" pseudo-antiga, inventada para detonar o Cristianismo?
Parece que orango a-do-ra antiguidade falsíssima. Quanto mais forjada, mió. Pagam uma fortuna. Botam numa mesinha atrás do sofá e ficam exibindo como se fosse the real McCoy. Já vi centenas. !
Fala sério, meu chapa: você há de convir que imbecilidade não tem idade.