No livro "Filosofia Concreta dos Valores", Mário Ferreira começa a desenvolver seus argumentos com o seguinte enunciado: "Alguma coisa há". E diz: "Que alguma coisa há, é irrefutável e, se você tentar refutá-lo, cairá na aporia de afirmar aquilo que nega etc.". Já que você diz que em filosofia se pode provar tudo e de qualquer forma, gostaria que você promovesse um raciocínio cujo enunciado fosse "Nada há" sem cair em aporia alguma, com o mesmo rigor com que o Mário promoveu os argumentos dele, e provasse -- já que você diz que se prova tudo com qualquer premissa que se queira -- que é possível construir-se um sistema filosófico em cima desta premissa. Prove que sua tese de que tudo é provável é verdadeiro, invertendo o enunciado do Mário.
existencia de deus foi provada?
Deus sabe que o fato de saber que Ele existe não garante nada, pois Satanás sabe que Ele existe, era ícone de beleza e inteligência e desfrutava de todas as maravilhas do reino de Deus e mesmo assim não o amou.
Mas na Sua palavra Ele nos ensina como perceber que Ele existe:
"A ira de Deus se revela do céu contra toda impiedade e perversão dos homens que detém a verdade pela injustiça; porquanto o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou. Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o príncípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas qe foram criadas. Tais homens são, por isso, indesculpáveis." (Romanos 1:18-20)
A proporção áurea é uma das provas existentes na natureza que demonstra isso
http://pt.wikipedia.org/wiki/Propor%C3%A7%C3%A3o_%C3%A1urea
Quanto ao seu uso na construção das pirâmides, não se engane que tenha sido dada por supostos extraterrestres não. Saiba que Satanás tem todo esse conhecimento e pode ensiná-lo a quem se coloca a seu serviço.
Por falar em ET, dê uma olhadinha nesse link na 5ª figura de cima para baixo se não parece com o ET de Varginha.
http://www.espada.eti.br/n1601.asp
Mas na Sua palavra Ele nos ensina como perceber que Ele existe:
"A ira de Deus se revela do céu contra toda impiedade e perversão dos homens que detém a verdade pela injustiça; porquanto o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou. Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o príncípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas qe foram criadas. Tais homens são, por isso, indesculpáveis." (Romanos 1:18-20)
A proporção áurea é uma das provas existentes na natureza que demonstra isso
http://pt.wikipedia.org/wiki/Propor%C3%A7%C3%A3o_%C3%A1urea
Quanto ao seu uso na construção das pirâmides, não se engane que tenha sido dada por supostos extraterrestres não. Saiba que Satanás tem todo esse conhecimento e pode ensiná-lo a quem se coloca a seu serviço.
Por falar em ET, dê uma olhadinha nesse link na 5ª figura de cima para baixo se não parece com o ET de Varginha.
http://www.espada.eti.br/n1601.asp
já que você diz que em filosofia se pode provar tudo e de qualquer forma"
Onde eu falei "prova-se tudo e de qualquer forma" ?
Eu disse: "Com as premissa e pressupostos adequados prova-se qualquer coisa"
São coisas BEM diferentes...
Se fosse como na primeira afirmação, sequer existiria filosofia, por motivos ululantemente óbvios. No segundo caso, ainda há necessidade de extremo rigor na construção de qualquer prova ou afirmação.
Onde eu falei "prova-se tudo e de qualquer forma" ?
Eu disse: "Com as premissa e pressupostos adequados prova-se qualquer coisa"
São coisas BEM diferentes...
Se fosse como na primeira afirmação, sequer existiria filosofia, por motivos ululantemente óbvios. No segundo caso, ainda há necessidade de extremo rigor na construção de qualquer prova ou afirmação.
De fato, você não disse exatamente: "prova-se tudo e de qualquer forma", no entanto, "intentionaliter" foi isto mesmo que você quis dizer. E mais, ao usar desta vez o adjetivo "adequadas" para qualificar o substantivo "premissas", você assumiu a possibilidade de um "adequatio intelectus et rei", e esta é a base da metafísica. Quem diria, um agnóstico fazendo metafísica!
Adriano,
Creio que não... Um ser não-causado não é necessariamente perfeito e vice-versa?
Mas, creio que está bem nítido que a prova não é tão complicada. O problema é que todo mundo quer 1.000 páginas de deduções e induções porque o assunto mexe com os ânimos de muita gente.
Eu creio que um dos problemas na admissão da existência de Deus é justamente a identificação Dele com as imagens e pessoas das religiões. Quando alguém admite a existência de Deus não está automaticamente obrigado a aceitar nenhuma doutrina ou religião em particular. Eu ainda estou para conhecer um ateu/agnóstico que realmente não acredita em Deus. Em geral acreditam, mas dão outro nome por puro preconceito com a palavra Deus. Daí ficam fugindo da prova da existência de Deus, como se depois disso ficassem obrigados a virar Cristãos, Judeus ou Mussulmanos. A prova da existência de Deus não é religiosa e não depende de nenhuma religião.
Na minha opinião, o problema vem é depois...
Abs.
Creio que não... Um ser não-causado não é necessariamente perfeito e vice-versa?
Mas, creio que está bem nítido que a prova não é tão complicada. O problema é que todo mundo quer 1.000 páginas de deduções e induções porque o assunto mexe com os ânimos de muita gente.
Eu creio que um dos problemas na admissão da existência de Deus é justamente a identificação Dele com as imagens e pessoas das religiões. Quando alguém admite a existência de Deus não está automaticamente obrigado a aceitar nenhuma doutrina ou religião em particular. Eu ainda estou para conhecer um ateu/agnóstico que realmente não acredita em Deus. Em geral acreditam, mas dão outro nome por puro preconceito com a palavra Deus. Daí ficam fugindo da prova da existência de Deus, como se depois disso ficassem obrigados a virar Cristãos, Judeus ou Mussulmanos. A prova da existência de Deus não é religiosa e não depende de nenhuma religião.
Na minha opinião, o problema vem é depois...
Abs.
A observação do Adriano é pertinente. Pela o argumento da Causa Primeira só reformulamos a pergunta: como provamos que existe um ser não-causado? Não me parece que esse ser seja necessário para explicar a existência. Sabemos que a existência não pode ter vindo do nada. Mas, para mim, é suficiente a idéia epicurista de vermos a existência como tudo o que sempre existiu e sempre existirá. Não vejo necessidade em defender um Deus como o motivo de termos existência ao invés de não-existência.
Você observou bem: a crença em Deus não implica a crença em alguma religião tradicional. Agora, com toda sinceridade, não me parece que, em sua maioria, ateus e agnósticos recusam-se a acreditar em Deus apenas para não sancionar alguma religião. Por outro lado, muitos são teístas por que acreditam que uma Ética objetiva não pode existir sem que Deus também exista.
Você observou bem: a crença em Deus não implica a crença em alguma religião tradicional. Agora, com toda sinceridade, não me parece que, em sua maioria, ateus e agnósticos recusam-se a acreditar em Deus apenas para não sancionar alguma religião. Por outro lado, muitos são teístas por que acreditam que uma Ética objetiva não pode existir sem que Deus também exista.
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4261
Concordo com Olavo, não há muito o que discutir. O texto, por si só, deixa implícito que ateísmo é uma opção intelectual válida (apesar do Olavo contradizer essa idéia em outros lugares).
Concordo com Olavo, não há muito o que discutir. O texto, por si só, deixa implícito que ateísmo é uma opção intelectual válida (apesar do Olavo contradizer essa idéia em outros lugares).
Esgotando todas as provas impessoais alegadas para existência de Deus, o ateísmo vence por W.O. ou by default. Não há confronto possível. Pelo respeito e admiração intelectual que tenho pelo Olavo pretendo, mais cedo ou mais tarde, ler os livros que ele indicou ao Rodrigo Constantino. Mantenho-me aberto para uma mudança de posição, mas sou cético à possibilidade de uma prova impessoal para a existência de Deus, advinda de estudos eruditos. Quanto à veracidade de alguma religião particular, uma prova definitiva me parece virtualmente impossível.
De fato, você não disse exatamente: "prova-se tudo e de qualquer forma", no entanto, "intentionaliter" foi isto mesmo que você quis dizer.
Não, não foi. Se fosse, eu teria dito exatamente "prova-se tudo e de qualquer forma". A primeira parte ("prova-se tudo") é comum a ambas as afirmações, mas a segunda parte ("de qualquer forma") NÃO o é. E isso faz TODA a diferença, não é simples semântica como você está interpretando.
E mais, ao usar desta vez o adjetivo "adequadas" para qualificar o substantivo "premissas", você assumiu a possibilidade de um "adequatio intelectus et rei", e esta é a base da metafísica. Quem diria, um agnóstico fazendo metafísica!
A escolha de premissas são o alicerce de qualquer raciocínio, seja filosófico ou não. Acontece que, como no caso da filosofia não há possibilidade de testá-las ou comprová-las, as mesmas geralmente (leia-se: quase sempre) definem, limitam, norteiam e circunscrevem toda a linha de raciocínio. Assim sendo, no escopo do raciocínio filosófico, certamente impera o "adequatio intelectus et rei", com rótulo metafísico ou não.
Salientando: No escopo do raciocínio filosófico.
Não, não foi. Se fosse, eu teria dito exatamente "prova-se tudo e de qualquer forma". A primeira parte ("prova-se tudo") é comum a ambas as afirmações, mas a segunda parte ("de qualquer forma") NÃO o é. E isso faz TODA a diferença, não é simples semântica como você está interpretando.
E mais, ao usar desta vez o adjetivo "adequadas" para qualificar o substantivo "premissas", você assumiu a possibilidade de um "adequatio intelectus et rei", e esta é a base da metafísica. Quem diria, um agnóstico fazendo metafísica!
A escolha de premissas são o alicerce de qualquer raciocínio, seja filosófico ou não. Acontece que, como no caso da filosofia não há possibilidade de testá-las ou comprová-las, as mesmas geralmente (leia-se: quase sempre) definem, limitam, norteiam e circunscrevem toda a linha de raciocínio. Assim sendo, no escopo do raciocínio filosófico, certamente impera o "adequatio intelectus et rei", com rótulo metafísico ou não.
Salientando: No escopo do raciocínio filosófico.
Já que você está se referindo apenas e tão-só ao plano filosófico, e diz que se pode provar QUALQUER coisa neste plano -- e eu presumo que você deve conhecer muito de filosofia para assumir a responsabilidade por um enunciado tão arrojado assim --, que tal dar um show de virtuosismo filosófico aqui, e provar a tese de que, por exemplo, "há o não ser "? Estou ansioso para ver alguém promover raciocínios no plano estritamente filosófico e provar que QUALQUER tese é, aí, passível de prova.
já que você está se referindo apenas e tão-só ao plano filosófico, e diz que se pode provar QUALQUER coisa neste plano -- e eu presumo que você deve conhecer muito de filosofia para assumir a responsabilidade por um enunciado tão arrojado assim --, que tal dar um show de virtuosismo filosófico aqui, e provar a tese de que, por exemplo, "há o não ser "? Estou ansioso para ver alguém promover raciocínios no plano estritamente filosófico e provar que QUALQUER tese é, aí, passível de prova.
Pois não. Quais premissas adequadas vc vai me fornecer para provar essa sua tese?
Pois não. Quais premissas adequadas vc vai me fornecer para provar essa sua tese?
Prezados Adriano e Breno,
Apesar da sinceridade de vocês no debate, o fato é que eu não agüento mais explicar a mesma coisa sempre. Eu tenho pouco tempo na vida para estudar o que eu quero e as horas que me sobram eu quero dedicar para outras coisas que não aquelas que eu já esgotei o assunto e estou satisfeito. Peço desculpas pela minha falta de educação e interpretem o meu gesto como vocês quiserem. Digo isso para adiantar que essa é minha última seqüência de posts nesse debate. Sei que a culpa é minha porque eu nem deveria ter entrado nessa discussão e ficar chamado o debate para mim. De qualquer forma espero que as considerações abaixo os ajudem a resolver o problema.
Abs.
Apesar da sinceridade de vocês no debate, o fato é que eu não agüento mais explicar a mesma coisa sempre. Eu tenho pouco tempo na vida para estudar o que eu quero e as horas que me sobram eu quero dedicar para outras coisas que não aquelas que eu já esgotei o assunto e estou satisfeito. Peço desculpas pela minha falta de educação e interpretem o meu gesto como vocês quiserem. Digo isso para adiantar que essa é minha última seqüência de posts nesse debate. Sei que a culpa é minha porque eu nem deveria ter entrado nessa discussão e ficar chamado o debate para mim. De qualquer forma espero que as considerações abaixo os ajudem a resolver o problema.
Abs.
Adriano e Breno,
Estou respondendo objeções de ambos nos posts seguintes.
Pela o argumento da Causa Primeira só reformulamos a pergunta: como provamos que existe um ser não-causado? Não me parece que esse ser seja necessário para explicar a existência. Sabemos que a existência não pode ter vindo do nada. Mas, para mim, é suficiente a idéia epicurista de vermos a existência como tudo o que sempre existiu e sempre existirá. Não vejo necessidade em defender um Deus como o motivo de termos existência ao invés de não-existência.
Para começar, algo que sempre existiu e sempre existirá é Deus. Você só está dando outro nome para a mesma coisa. É isso que eu tentei dizer no post anterior. Eu nunca encontrei ninguém que realmente não acreditasse em Deus. As pessoas só têm problema em aceitar a existência Dele por ter uma imagem pré-concebida, que por qualquer motivo, não aceita.
Se você não quer considerar um ser não-causado, não considere. A outra opção é admitir a existência de uma estrutura com uma sucessão infinita de causas. Essa estrutura é fundada em si mesma ou é criada por uma causa anterior? Vamos supor que é causada e que sua causa é também causada. Levemos ao infinito essa seqüência e cairemos no mesmo problema. Teremos uma estrutura com uma sucessão infinita de causas. Faça isso quantas vezes você quiser. Isso nunca acaba. Se você acha isso mais lógico, tudo bem. Mas essa estrutura de infinitas estruturas é Deus para você, pois é eterna e certamente ela condicionou a existência de tudo. Nela está contida a criação/geração de tudo que existe e todas as possibilidades que virão. Você pode dizer que não é Deus para você, mas é. Você só chama isso de “tudo que sempre existiu e sempre existirá” por mera conveniência de não chamar de Deus.
Você ainda pode argumentar que não acredita nem no ser não-causado nem na sucessão infinita de causas. Mas, você sabe que é um ou outro. Então, mesmo não optando, você sabe que Deus existe.
Estou respondendo objeções de ambos nos posts seguintes.
Pela o argumento da Causa Primeira só reformulamos a pergunta: como provamos que existe um ser não-causado? Não me parece que esse ser seja necessário para explicar a existência. Sabemos que a existência não pode ter vindo do nada. Mas, para mim, é suficiente a idéia epicurista de vermos a existência como tudo o que sempre existiu e sempre existirá. Não vejo necessidade em defender um Deus como o motivo de termos existência ao invés de não-existência.
Para começar, algo que sempre existiu e sempre existirá é Deus. Você só está dando outro nome para a mesma coisa. É isso que eu tentei dizer no post anterior. Eu nunca encontrei ninguém que realmente não acreditasse em Deus. As pessoas só têm problema em aceitar a existência Dele por ter uma imagem pré-concebida, que por qualquer motivo, não aceita.
Se você não quer considerar um ser não-causado, não considere. A outra opção é admitir a existência de uma estrutura com uma sucessão infinita de causas. Essa estrutura é fundada em si mesma ou é criada por uma causa anterior? Vamos supor que é causada e que sua causa é também causada. Levemos ao infinito essa seqüência e cairemos no mesmo problema. Teremos uma estrutura com uma sucessão infinita de causas. Faça isso quantas vezes você quiser. Isso nunca acaba. Se você acha isso mais lógico, tudo bem. Mas essa estrutura de infinitas estruturas é Deus para você, pois é eterna e certamente ela condicionou a existência de tudo. Nela está contida a criação/geração de tudo que existe e todas as possibilidades que virão. Você pode dizer que não é Deus para você, mas é. Você só chama isso de “tudo que sempre existiu e sempre existirá” por mera conveniência de não chamar de Deus.
Você ainda pode argumentar que não acredita nem no ser não-causado nem na sucessão infinita de causas. Mas, você sabe que é um ou outro. Então, mesmo não optando, você sabe que Deus existe.
Agora, com toda sinceridade, não me parece que, em sua maioria, ateus e agnósticos recusam-se a acreditar em Deus apenas para não sancionar alguma religião. Por outro lado, muitos são teístas por que acreditam que uma Ética objetiva não pode existir sem que Deus também exista.
Vamos ver se fica mais claro o que eu quis dizer... Eu disse que eu não conheci nenhum ateu/agnóstico que não acreditava em Deus. Eu não disse que eles se recusavam a acreditar. De fato todos que eu conheço dizem que existe mais lógica em considerar que “coisas sempre existiram e sempre existirão” (como você fez), que “existe uma energia que é substrato para todas as coisas”, que isso e que aquilo... Eu disse que ateus/agnósticos acreditam em Deus e só não dão esse nome ao que acreditam porque não querem ser confundidos com aqueles que, de certa forma, desprezam. Eu não disse que eles se recusam a acreditar em Deus por qualquer motivo. Eu disse que eles acreditam e dão outro nome. Eles se recusam a admitir que acreditam. OK?
Vamos ver se fica mais claro o que eu quis dizer... Eu disse que eu não conheci nenhum ateu/agnóstico que não acreditava em Deus. Eu não disse que eles se recusavam a acreditar. De fato todos que eu conheço dizem que existe mais lógica em considerar que “coisas sempre existiram e sempre existirão” (como você fez), que “existe uma energia que é substrato para todas as coisas”, que isso e que aquilo... Eu disse que ateus/agnósticos acreditam em Deus e só não dão esse nome ao que acreditam porque não querem ser confundidos com aqueles que, de certa forma, desprezam. Eu não disse que eles se recusam a acreditar em Deus por qualquer motivo. Eu disse que eles acreditam e dão outro nome. Eles se recusam a admitir que acreditam. OK?
Se você considerar uma perspectiva eterna, não há a necessidade de uma causa primeira, pois uma coisa poder ser causa de outra que é causa de outra que é causa de outra, indefinidamente.
Está respondido acima.
Está respondido acima.
Se, porém, a eternidade não existe, então podemos dizer que tudo teve um começo e esse começo seria Deus. Mas de onde saiu Deus, se não tinha nada para causá-lo? Bom, então podemos dizer que Deus e só Deus é eterno, mas para isso precisamos de antemão admitir a existência de Deus e voltamos à estaca zero.
Realmente ficou meio confuso esse negócio que você colocou. Deus como ser eterno e não-causado responde as objeções que você colocou acima. Se é não-causado não veio de nada, sempre existiu e sempre existirá. Se veio de alguma coisa que veio de alguma coisa e assim por diante, caímos na mesma objeção da série infinita que já foi respondida acima.
Realmente ficou meio confuso esse negócio que você colocou. Deus como ser eterno e não-causado responde as objeções que você colocou acima. Se é não-causado não veio de nada, sempre existiu e sempre existirá. Se veio de alguma coisa que veio de alguma coisa e assim por diante, caímos na mesma objeção da série infinita que já foi respondida acima.
Eu freqüentei a Igreja Mórmon por algum tempo. Lá, acredita-se que Deus não foi sempre Deus, mas que ele era um homem que atingiu a perfeição e existia um outro Deus antes dele, por sua vez também já tinha sido um homem e assim indefinidamente. Eu, pessoalmente, acho essa visão de Deus mais lógica, quando se pensa as coisas de uma perspectiva eterna.
A própria Bíblia não diz que Deus criou tudo. Em gênese diz: "No princípio havia o caos." Se Deus fosse origem de tudo, então provavelmente na Bíblia estaria escrito: "No princípio não havia nada.
Bem, eu não queria colocar religião no meio dessa discussão, mas já que você colocou...
Eu não sei nada sobre a cosmogonia Mórmon. O que você está me dizendo é que a Igreja usa justamente essa concepção da série infinita de causas, não? O que ela chama de deus é apenas um elemento intermediário na sucessão de causas. Mas se é assim, esse deus e outros intermediários estão condicionados por uma estrutura que rege a própria sucessão. Essa estrutura é portanto, superior a deus. Essa estrutura é que deveria se chamar Deus. Eu já expliquei isso. Não vou me repetir...
Se você acha mais interessante essa forma de entender Deus, pois bem, entenda assim. Agora, uma coisa eu não entendo... Um cara não consegue decidir entre um Deus que é não-causado e um Deus que é uma espécie de super-estrutura de uma sucessão infinita de causas e por isso ele vira ateu? Por isso ele diz que Deus não existe? É racional estar perante a duas opções e proclamar a inexistência de ambas só porque eu não consigo definitivamente decidir? Dizer que Deus não existe porque eu não consigo optar é totalmente irracional.
Sobre essa citação da Bíblia, você me diz onde está porque na minha Bíblia não tem nada. Em Gênesis 1,1 está escrito: “No princípio Deus criou o céu e a terra.”. Não vi nenhum caos lá. Acho que você está confundindo a cosmogonia bíblica com a teogonia de Hesíodo...
A própria Bíblia não diz que Deus criou tudo. Em gênese diz: "No princípio havia o caos." Se Deus fosse origem de tudo, então provavelmente na Bíblia estaria escrito: "No princípio não havia nada.
Bem, eu não queria colocar religião no meio dessa discussão, mas já que você colocou...
Eu não sei nada sobre a cosmogonia Mórmon. O que você está me dizendo é que a Igreja usa justamente essa concepção da série infinita de causas, não? O que ela chama de deus é apenas um elemento intermediário na sucessão de causas. Mas se é assim, esse deus e outros intermediários estão condicionados por uma estrutura que rege a própria sucessão. Essa estrutura é portanto, superior a deus. Essa estrutura é que deveria se chamar Deus. Eu já expliquei isso. Não vou me repetir...
Se você acha mais interessante essa forma de entender Deus, pois bem, entenda assim. Agora, uma coisa eu não entendo... Um cara não consegue decidir entre um Deus que é não-causado e um Deus que é uma espécie de super-estrutura de uma sucessão infinita de causas e por isso ele vira ateu? Por isso ele diz que Deus não existe? É racional estar perante a duas opções e proclamar a inexistência de ambas só porque eu não consigo definitivamente decidir? Dizer que Deus não existe porque eu não consigo optar é totalmente irracional.
Sobre essa citação da Bíblia, você me diz onde está porque na minha Bíblia não tem nada. Em Gênesis 1,1 está escrito: “No princípio Deus criou o céu e a terra.”. Não vi nenhum caos lá. Acho que você está confundindo a cosmogonia bíblica com a teogonia de Hesíodo...
Esgotando todas as provas impessoais alegadas para existência de Deus, o ateísmo vence por W.O. ou by default.
Não. O ateísmo não vence nada por default ou W.O. O ateísmo para vencer tem de provar que Deus não existe. Senão continua sendo uma preferência pessoal.
Não. O ateísmo não vence nada por default ou W.O. O ateísmo para vencer tem de provar que Deus não existe. Senão continua sendo uma preferência pessoal.
É isso ai. Espero que tenha ajudado. Depois que eu estudei o assunto, eu vi que o ateísmo não é uma opção. Quanto mais vocês se aprofundarem na busca vão perceber isso.
Mas realmente, anos atrás, eu fiquei com muitas dúvidas se deveria acreditar em um Deus distante ou em um Deus mais próximo de mim. Como resolvi? Cada um tem um caminho... Mas, mesmo sem saber, eu segui a palavra de São Paulo e experimentei de tudo e fiquei com o que é bom. Abs e boa sorte.
Mas realmente, anos atrás, eu fiquei com muitas dúvidas se deveria acreditar em um Deus distante ou em um Deus mais próximo de mim. Como resolvi? Cada um tem um caminho... Mas, mesmo sem saber, eu segui a palavra de São Paulo e experimentei de tudo e fiquei com o que é bom. Abs e boa sorte.
Ainda em tempo... FELIZ PÁSCOA A TODOS !!!
um agnóstico fazendo metafísica!
Editei meu perfil, pois acho que mesmo o agnosticismo não se encaixa no meu caso.
Editei meu perfil, pois acho que mesmo o agnosticismo não se encaixa no meu caso.
Existir é fazer parte da existência e ter identidade, ou seja, possuir características específicas que lhe diferenciam como algo em particular. Igualar Deus à existência é arbitrário ou, então, panteísmo, o que não deixa de ser ateísmo.
Admitir o eterno e o infinito não é o mesmo que acreditar em Deus. Se afirmamos que "tudo tem uma causa", então Deus também tem que ter uma causa ou entraríamos em contradição, mas, se tem uma causa, então não é Deus. Assim, a existência sempre existiu: não podemos considerar um início sem que caiamos em contradição. Além disso, quando queremos explicar alguma coisa, não devemos aumentar o número de entidades além do necessário ao entendimento. Não há qualquer razão objetiva em incluir a entidade Deus para a compreensão da existência.
É verdade que alguns parecem ser ateus por uma revolta infantil contra um Deus que, no fundo, acreditam. Mas não se deve igualar uma parte ao todo. A idéia de Deus como um ente deste mundo é totalmente insustentável: Deus é algo que existe, mas não faz parte da existência; tem identidade, mas não pode ser reconhecido, a não ser como aquilo "que não é", mas o "que não é", é aquilo que conhecemos como nada; É eterno e onipotente, mas, se é onipotente, então pode criar um ser capaz de destruí-lo, mas aí deixaria de ser eterno, se não pode criar tal ser, então não é onipotente; É onisciente, mas se é onisciente, então, entre os humanos, não há livre arbítrio, ou seja, não pode haver moralidade nem justiça, pois já nascemos condenados a um script do qual não podemos fugir.
Tal ser não passa de uma contradição, e uma contradição, como sabemos, não pode existir. Desse modo, alguém pode afirmar que Deus não é deste mundo e, sim, de algum outro além da nossa percepção ou invisível. Se é além da nossa percepção ou invisível, como alguém pode afirmar que esse mundo existe? Que evidências temos para a sua existência, além do apelo à autoridade das religiões e do apelo ao número de pessoas que acreditam nele? Resposta: nenhuma.
Admitir o eterno e o infinito não é o mesmo que acreditar em Deus. Se afirmamos que "tudo tem uma causa", então Deus também tem que ter uma causa ou entraríamos em contradição, mas, se tem uma causa, então não é Deus. Assim, a existência sempre existiu: não podemos considerar um início sem que caiamos em contradição. Além disso, quando queremos explicar alguma coisa, não devemos aumentar o número de entidades além do necessário ao entendimento. Não há qualquer razão objetiva em incluir a entidade Deus para a compreensão da existência.
É verdade que alguns parecem ser ateus por uma revolta infantil contra um Deus que, no fundo, acreditam. Mas não se deve igualar uma parte ao todo. A idéia de Deus como um ente deste mundo é totalmente insustentável: Deus é algo que existe, mas não faz parte da existência; tem identidade, mas não pode ser reconhecido, a não ser como aquilo "que não é", mas o "que não é", é aquilo que conhecemos como nada; É eterno e onipotente, mas, se é onipotente, então pode criar um ser capaz de destruí-lo, mas aí deixaria de ser eterno, se não pode criar tal ser, então não é onipotente; É onisciente, mas se é onisciente, então, entre os humanos, não há livre arbítrio, ou seja, não pode haver moralidade nem justiça, pois já nascemos condenados a um script do qual não podemos fugir.
Tal ser não passa de uma contradição, e uma contradição, como sabemos, não pode existir. Desse modo, alguém pode afirmar que Deus não é deste mundo e, sim, de algum outro além da nossa percepção ou invisível. Se é além da nossa percepção ou invisível, como alguém pode afirmar que esse mundo existe? Que evidências temos para a sua existência, além do apelo à autoridade das religiões e do apelo ao número de pessoas que acreditam nele? Resposta: nenhuma.
A falta de uma prova negativa não é motivo para agnosticismo. Se assim fosse, a certeza sobre qualquer coisa seria impossível. Não se pode ser agnóstico em relação a Deus pela falta de uma prova negativa e admitir certeza em outras situações de não-existência onde uma prova negativa também inexiste. Se, para admitirmos que algo não existe, precisamos de uma prova negativa, então devemos ser agnósticos em relação a lobisomens, caiporas, sacis, seres invisíveis, outras dimensões ou qualquer proposição absurda que a mente humana possa conceber, pois não há como prová-las negativamente. Como a capacidade de invenção humana é infinita, assim tudo pode "existir", se não temos como provar negativamente. Esse é o grande mal do agnosticismo.
Não quero, com isso, afirmar que a crença em Deus é tão ingênua quanto à crença em seres folclóricos ou fantásticos. Apenas que, se alguém lhe afirma que alguma coisa existe, cabe a ela demonstrar as evidências dessa existência. A pessoa em questão precisa possuir essas evidências se alguém mais deve considerar a questão.
O ônus da prova é sempre de quem afirma a existência de alguma coisa. Se não há indícios dessa existência, não lhe cabe sustentar agnosticismo por que você não tem como provar negativamente. Você apenas diz falso ou absurdo.
PS:
Em nenhum momento você foi deseducado.
FELIZ PÁSCOA!
Não quero, com isso, afirmar que a crença em Deus é tão ingênua quanto à crença em seres folclóricos ou fantásticos. Apenas que, se alguém lhe afirma que alguma coisa existe, cabe a ela demonstrar as evidências dessa existência. A pessoa em questão precisa possuir essas evidências se alguém mais deve considerar a questão.
O ônus da prova é sempre de quem afirma a existência de alguma coisa. Se não há indícios dessa existência, não lhe cabe sustentar agnosticismo por que você não tem como provar negativamente. Você apenas diz falso ou absurdo.
PS:
Em nenhum momento você foi deseducado.
FELIZ PÁSCOA!
Provarei que deus não existe assim que alguém me provar que mulas-sem-cabeça, curupiras, duendes, grays e outros elementais não existem tbm.
E tbm assim que o Luis me provar que não existe nenhum dragão invisível na minha garagem...
O ateísmo para vencer tem de provar que Deus não existe. Senão continua sendo uma preferência pessoal.
Não entendo esse negócio de "vencer"... Como é que uma crença ou descrença pode "vencer" outra?
De qualquer forma, esse negócio de que ateus tem que provar que Deus NÃO existe é a quintessência da retórica do escapismo, ou seja, papo furadíssimo... E por um motivo gritantemente óbvio: Se entrarmos nessa, TUDO vira "preferência pessoal" e seremos obrigados a provar que tudo e qualquer coisa não-existe... Você acredita que os Porcos Azuis Que Falam Aramaico vivem na órbita externa de Netuno? NÃO?? Ah, então vc vai ter que provar que eles NÃO EXISTEM, senão é preferência pessoal.
Em outras palavras: Os ateus não podem provar que Deus não existe, mas o ônus é de quem afirma. E isso vale para QUALQUER coisa, seja deuses, fadas, porcos azuis, reatores de fusão a frio ou máquinas de moto perpétuo. Inverter o ônus da prova é colocar as coisas de cabeça pra baixo.
Desculpe, mas esse é um dos piores argumentos possíveis...
Não entendo esse negócio de "vencer"... Como é que uma crença ou descrença pode "vencer" outra?
De qualquer forma, esse negócio de que ateus tem que provar que Deus NÃO existe é a quintessência da retórica do escapismo, ou seja, papo furadíssimo... E por um motivo gritantemente óbvio: Se entrarmos nessa, TUDO vira "preferência pessoal" e seremos obrigados a provar que tudo e qualquer coisa não-existe... Você acredita que os Porcos Azuis Que Falam Aramaico vivem na órbita externa de Netuno? NÃO?? Ah, então vc vai ter que provar que eles NÃO EXISTEM, senão é preferência pessoal.
Em outras palavras: Os ateus não podem provar que Deus não existe, mas o ônus é de quem afirma. E isso vale para QUALQUER coisa, seja deuses, fadas, porcos azuis, reatores de fusão a frio ou máquinas de moto perpétuo. Inverter o ônus da prova é colocar as coisas de cabeça pra baixo.
Desculpe, mas esse é um dos piores argumentos possíveis...
Se Deus é impossível de ser discutido, como se pode fundamentar uma religião a partir de suas evidências indizíveis?
Renan
Se você sabe o caminho certo, por que fez tantas perguntas?
Se você não existisse, não teria escrito esse post. Você não pode invalidar os meios humanos de conhecimento ao mesmo tempo em que os utiliza. Se existisse algo além da capacidade de conhecimento humana, você não teria como suspeitar dessa existência. Tal suspeita não é fruto da observação da realidade. Não faz sentido afirmar que a suspeição do que não se percebe é "a mais clara das lógicas": "Nada percebo que indique existir determinada coisa, por isso mesmo suspeito que exista".
Os termos divino e Deus perdem significado se se referem a entidades sobre as quais a priori nada podemos saber.
Agnosticismo não é uma boa idéia.
Renan
Se você sabe o caminho certo, por que fez tantas perguntas?
Se você não existisse, não teria escrito esse post. Você não pode invalidar os meios humanos de conhecimento ao mesmo tempo em que os utiliza. Se existisse algo além da capacidade de conhecimento humana, você não teria como suspeitar dessa existência. Tal suspeita não é fruto da observação da realidade. Não faz sentido afirmar que a suspeição do que não se percebe é "a mais clara das lógicas": "Nada percebo que indique existir determinada coisa, por isso mesmo suspeito que exista".
Os termos divino e Deus perdem significado se se referem a entidades sobre as quais a priori nada podemos saber.
Agnosticismo não é uma boa idéia.
Existem inúmeras provas de que Deus existe.
Como eu disse antes, o simples fato de estarmos aqui é uma prova. A probabilidade do Universo se manter do jeito que se mantém é minúscula. Tivessem as constantes físicas uma mísera diferença para mais ou para menos e não estaríamos aqui.
Existe uma parte muito engraçada do livro de Francis S Colins (A linguagem de Deus) onde ele analisa a questão do Bing Bang. A ciência orgulhosa por reduzir a "mistificação" promovida pela religião a zero começou a escalar uma montanha onde no cume estaria o "Santo Graal" de todas as respostas, um local exclusivo para os "esclarecidos" e proibido aos ignorantes. Passo-a-passo a ciência galgou andares, pulou obstáculos, venceu barreiras e quando finalmente removeu a última pedra para chegar ao topo se deparou com um monte de teólogos e religiosos que estiveram sentados ali durante séculos.
Como eu disse antes, o simples fato de estarmos aqui é uma prova. A probabilidade do Universo se manter do jeito que se mantém é minúscula. Tivessem as constantes físicas uma mísera diferença para mais ou para menos e não estaríamos aqui.
Existe uma parte muito engraçada do livro de Francis S Colins (A linguagem de Deus) onde ele analisa a questão do Bing Bang. A ciência orgulhosa por reduzir a "mistificação" promovida pela religião a zero começou a escalar uma montanha onde no cume estaria o "Santo Graal" de todas as respostas, um local exclusivo para os "esclarecidos" e proibido aos ignorantes. Passo-a-passo a ciência galgou andares, pulou obstáculos, venceu barreiras e quando finalmente removeu a última pedra para chegar ao topo se deparou com um monte de teólogos e religiosos que estiveram sentados ali durante séculos.
Romanos 1:18-22
"Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que deteem a verdade em injustiça.
Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
PORQUE AS SUAS COISAS INVISÍVEIS, DESDE A CRIAÇÃO DO MUNDO, TANTO O SEU ETERNO PODER, COMO A SUA DIVINDADE, SE ENTENDEM E CLARAMENTE SE VÊEM PELAS COISAS QUE ESTÃO CRIADAS, PARA QUE ELES FIQUEM INEXCUSÁVEIS;
Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram e o seu coração insensato se obscureceu.
Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.
"Porque do céu se manifesta a ira de Deus sobre toda a impiedade e injustiça dos homens, que deteem a verdade em injustiça.
Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
PORQUE AS SUAS COISAS INVISÍVEIS, DESDE A CRIAÇÃO DO MUNDO, TANTO O SEU ETERNO PODER, COMO A SUA DIVINDADE, SE ENTENDEM E CLARAMENTE SE VÊEM PELAS COISAS QUE ESTÃO CRIADAS, PARA QUE ELES FIQUEM INEXCUSÁVEIS;
Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram e o seu coração insensato se obscureceu.
Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.
vale ressaltar que este trecho da Bíblia é uma carta do apóstolo Paulo aos Romanos, justamente a cultura dominante da época.
Esse é o problema: nada é prova nesse contexto.
É mais fácil provar que um fotón tem um comportamento incompreensível do que a evidente existência de Deus.
É mais fácil provar que um fotón tem um comportamento incompreensível do que a evidente existência de Deus.
"Buscar-me-eis e me achareis quando me buscardes de todo o vosso coração." (Jeremias 29:13)
"Buscai o SENHOR enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto." (Isaías 55,6)
Fale com ele ao seu modo e peça que ele se atenda a essa necessidade sua, mas sempre se dirigindo em nome de Jesus Cristo que é o único caminho que nos conduz a Ele.
O Senhor o abençoe.
"Buscai o SENHOR enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto." (Isaías 55,6)
Fale com ele ao seu modo e peça que ele se atenda a essa necessidade sua, mas sempre se dirigindo em nome de Jesus Cristo que é o único caminho que nos conduz a Ele.
O Senhor o abençoe.
Existem inúmeras provas de que Deus existe.
Como eu disse antes, o simples fato de estarmos aqui é uma prova.
O simples fato de estarmos aqui é uma prova de que estamos aqui.
A probabilidade do Universo se manter do jeito que se mantém é minúscula. Tivessem as constantes físicas uma mísera diferença para mais ou para menos e não estaríamos aqui.
Por outro lado, uma mísera diferença produziria um universo diferente no qual outros diferentes de nós poderiam muito bem estar aqui, e indagando a mesma coisa.
Como eu disse antes, o simples fato de estarmos aqui é uma prova.
O simples fato de estarmos aqui é uma prova de que estamos aqui.
A probabilidade do Universo se manter do jeito que se mantém é minúscula. Tivessem as constantes físicas uma mísera diferença para mais ou para menos e não estaríamos aqui.
Por outro lado, uma mísera diferença produziria um universo diferente no qual outros diferentes de nós poderiam muito bem estar aqui, e indagando a mesma coisa.
Por outro lado, uma mísera diferença produziria um universo diferente no qual outros diferentes de nós poderiam muito bem estar aqui, e indagando a mesma coisa.
Poderia mesmo? Alguém já demonstrou isso? Já vimos isso acontecer alguma vez?
Poderia mesmo? Alguém já demonstrou isso? Já vimos isso acontecer alguma vez?
Como você disse muito bem, Marco, uma mísera diferença e não seria esse o universo - seria outro, ou nenhum.
O espantoso é que SEJA EXATAMENTE ESSE - parece que você não percebeu a idéia, e pensa que é esse "por acaso" - mas está redondamente enganado, e a prova do engano é que o universo É esse!
Parece um círculo fechado? Mas é que é um círculo fechado, mesmo.
Sugiro "The Anthropic Cosmological Principle", de John Barrow e Frank Tipler; "The Phenomenon of Man", de Teilhard de Chardin, e "The Goldilocks Enigma: Why Is the Universe Just Right for Life"
de Paul Davies.
Nenhum desses livros é definitivo ou "brastêmpico", mas pelo menos dá pra se começar a pensar.
O espantoso é que SEJA EXATAMENTE ESSE - parece que você não percebeu a idéia, e pensa que é esse "por acaso" - mas está redondamente enganado, e a prova do engano é que o universo É esse!
Parece um círculo fechado? Mas é que é um círculo fechado, mesmo.
Sugiro "The Anthropic Cosmological Principle", de John Barrow e Frank Tipler; "The Phenomenon of Man", de Teilhard de Chardin, e "The Goldilocks Enigma: Why Is the Universe Just Right for Life"
de Paul Davies.
Nenhum desses livros é definitivo ou "brastêmpico", mas pelo menos dá pra se começar a pensar.
Poderia mesmo? Alguém já demonstrou isso? Já vimos isso acontecer alguma vez?
Minha afirmação foi tão especulativa quanto a sua: Vc disse que, se uma mínima coisa mudasse, o universo seria diferente e nós não estaríamos aqui, certo?
Ora, claro que seria diferente, mas como é que vc pode afirmar tão alegremente que não estaríamos aqui? Vc já demonstrou isso? Poderia mesmo? Já vimos isso acontecer alguma vez? Quem disse que não poderíamos estar aqui de uma forma diferente?
Minha afirmação foi tão especulativa quanto a sua: Vc disse que, se uma mínima coisa mudasse, o universo seria diferente e nós não estaríamos aqui, certo?
Ora, claro que seria diferente, mas como é que vc pode afirmar tão alegremente que não estaríamos aqui? Vc já demonstrou isso? Poderia mesmo? Já vimos isso acontecer alguma vez? Quem disse que não poderíamos estar aqui de uma forma diferente?
O espantoso é que SEJA EXATAMENTE ESSE - parece que você não percebeu a idéia, e pensa que é esse "por acaso" - mas está redondamente enganado, e a prova do engano é que o universo É esse!
Parece que vc não percebeu a idéia de que, QUALQUER QUE FOSSE O UNIVERSO, nós sempre nos perguntaríamos: Porque é exatamente esse?
Parece que vc não percebeu a idéia de que, QUALQUER QUE FOSSE O UNIVERSO, nós sempre nos perguntaríamos: Porque é exatamente esse?
Não é esse o problema. Acontece que se Deus é impossível de ser discutido, não há como fundamentar as religiões.
Para que comecemos a acreditar em Deus, precisamos de evidências objetivas. As evidências alegadas para sua existência, ou não são objetivas, ou são outra coisa que evidências para sua existência. Afora isso, resta apenas a força cultural da idéia de Deus. Quanto à analogia, perceba que existe uma diferença entre saber se um determinado homem é meu pai, ou entre saber se o homem, que está diante de mim e dizem que é meu pai, existe.
É verdade que não sabemos tudo sobre o universo, mas o seu conhecimento é totalmente possível ao ser humano. Se alguém afirma que há algo no universo incognoscível ao ser humano, automaticamente se contradiz, pois afirma que tem conhecimento sobre o incognoscível. Assim, concluímos que não foi da realidade que ele tirou esse chute.
Sabendo que a humanidade ainda dá seus primeiros "passos" e voltando à questão da força cultural da idéia de Deus é, portanto, natural que essa idéia ainda esteja presente. Não quero, com isso, afirmar que ela não mais existirá no futuro, tão pouco insinuar que assim seria desejável. Mas é interessante ressaltar que, um dia, a ortodoxia religiosa também foi forte e, excetuando-se infelizmente o islamismo, só luta hoje para não desaparecer, principalmente como orientação à vida das pessoas. O que me parece é que a idéia de Deus vem, cada vez mais, se tornando apenas algo indizível, indemonstrável, pessoal, não-objetivo.
Para que possamos começar a acreditar em Deus, precisamos nos referenciar à realidade e encontrar evidências objetivas, não-contraditórias, não-arbitrárias, dizíveis e demonstráveis a outra pessoa. Emoções e vontades não são os padrões da verdade. Os que as origina nem sempre é verdadeiro, devemos ser críticos quanto a isso. Todo o conhecimento é conhecimento sobre a realidade objetiva. É ela que é o padrão da verdade. É para isso que precisamos despertar.
Para que comecemos a acreditar em Deus, precisamos de evidências objetivas. As evidências alegadas para sua existência, ou não são objetivas, ou são outra coisa que evidências para sua existência. Afora isso, resta apenas a força cultural da idéia de Deus. Quanto à analogia, perceba que existe uma diferença entre saber se um determinado homem é meu pai, ou entre saber se o homem, que está diante de mim e dizem que é meu pai, existe.
É verdade que não sabemos tudo sobre o universo, mas o seu conhecimento é totalmente possível ao ser humano. Se alguém afirma que há algo no universo incognoscível ao ser humano, automaticamente se contradiz, pois afirma que tem conhecimento sobre o incognoscível. Assim, concluímos que não foi da realidade que ele tirou esse chute.
Sabendo que a humanidade ainda dá seus primeiros "passos" e voltando à questão da força cultural da idéia de Deus é, portanto, natural que essa idéia ainda esteja presente. Não quero, com isso, afirmar que ela não mais existirá no futuro, tão pouco insinuar que assim seria desejável. Mas é interessante ressaltar que, um dia, a ortodoxia religiosa também foi forte e, excetuando-se infelizmente o islamismo, só luta hoje para não desaparecer, principalmente como orientação à vida das pessoas. O que me parece é que a idéia de Deus vem, cada vez mais, se tornando apenas algo indizível, indemonstrável, pessoal, não-objetivo.
Para que possamos começar a acreditar em Deus, precisamos nos referenciar à realidade e encontrar evidências objetivas, não-contraditórias, não-arbitrárias, dizíveis e demonstráveis a outra pessoa. Emoções e vontades não são os padrões da verdade. Os que as origina nem sempre é verdadeiro, devemos ser críticos quanto a isso. Todo o conhecimento é conhecimento sobre a realidade objetiva. É ela que é o padrão da verdade. É para isso que precisamos despertar.
Ora, claro que seria diferente, mas como é que vc pode afirmar tão alegremente que não estaríamos aqui? Vc já demonstrou isso? Poderia mesmo? Já vimos isso acontecer alguma vez? Quem disse que não poderíamos estar aqui de uma forma diferente?
Bom, o que eu li a respeito diz que são os cálculos dos físicos que dizem isso baseando-se nas condições atuais da matéria e do átomo. A afirmação, portanto, nem minha é.
Já a sua hipótese é tatalmente descabida pois basea-se em puro experimento mental impossível de ser comprovado empiricamente.
Bom, o que eu li a respeito diz que são os cálculos dos físicos que dizem isso baseando-se nas condições atuais da matéria e do átomo. A afirmação, portanto, nem minha é.
Já a sua hipótese é tatalmente descabida pois basea-se em puro experimento mental impossível de ser comprovado empiricamente.
É verdade que não sabemos tudo sobre o universo, mas o seu conhecimento é totalmente possível ao ser humano. Se alguém afirma que há algo no universo incognoscível ao ser humano, automaticamente se contradiz, pois afirma que tem conhecimento sobre o incognoscível. Assim, concluímos que não foi da realidade que ele tirou esse chute.
Não sabemos zilhões de coisas. Reconhecer isso não é saber sobre o incognicível, mas reconhecer que existem limites para a razão humana.
Não sabemos zilhões de coisas. Reconhecer isso não é saber sobre o incognicível, mas reconhecer que existem limites para a razão humana.
eu vejo a coisa de uma forma tão simples. Nada pode vir do nada.
Talvez possa, mesmo porque o conceito de NADA é um tanto quanto abstrato, e é bem possível que o NADA simplesmente não exista como nós o definimos.
Lembre-se: Nossas definições são meros constructos mentais, e conceitos como TUDO ou NADA são um tanto quanto artificiais, a realidade pode ser (e frequentemente é) bem diferente de nossas concepções. Por exemplo, na matemática temos conceitos com 0, 1, números negativos, infinito, números complexos e etc, mas são apenas conceitos, abstrações, nada disso existe na realidade, muito embora possa ser muito bem usado para MAPEAR a realidade. E parece que é isso que o cérebro faz o tempo todo: Mapeia e mapeia, criando conceitos como números, tudo ou nada, que podem muito bem não ser aplicáveis literalmente.
Um exemplo bem interessante que coloca em xeque esse nosso conceito (senso comum) de que "nada pode vir do nada" é o Efeito Casimir: Sabe-se que, mesmo no mais perfeito vácuo (zero energia = zero fótons) partículas aparecem e desaparecem espontanemante, do "nada". Esse efeito é inclusive mensurável em laboratório, e tais partículas são chamadas "virtuais", pois normalmente aniquilam-se logo após surgirem. (Digo normalmente pois em alguns casos especiais, isso não ocorre, se houver um buraco negro perto, por exemplo, uma delas pode ser capturada pelo mesmo).
Ocorre que na eletrodinamica quantica, há uma relacao de incerteza entre o numero de fotons e o valor do campo eletrico, ou seja, os dois nao podem ser zero ao mesmo tempo. Daí que no vacuo (zero fótons) existe um campo eletrico, chamado "campo do vacuo". Tal campo existe e causa efeitos mensuraveis, incluindo o efeito Casimir, e é ele que faz com que atomos em estados excitados decaiam espontaneamente para o estado fundamental. Isso foi perfeitamente demonstrado por Paul Dirac.
Em suma, até o momento, para física quântica NÃO existe o "nada".
Talvez possa, mesmo porque o conceito de NADA é um tanto quanto abstrato, e é bem possível que o NADA simplesmente não exista como nós o definimos.
Lembre-se: Nossas definições são meros constructos mentais, e conceitos como TUDO ou NADA são um tanto quanto artificiais, a realidade pode ser (e frequentemente é) bem diferente de nossas concepções. Por exemplo, na matemática temos conceitos com 0, 1, números negativos, infinito, números complexos e etc, mas são apenas conceitos, abstrações, nada disso existe na realidade, muito embora possa ser muito bem usado para MAPEAR a realidade. E parece que é isso que o cérebro faz o tempo todo: Mapeia e mapeia, criando conceitos como números, tudo ou nada, que podem muito bem não ser aplicáveis literalmente.
Um exemplo bem interessante que coloca em xeque esse nosso conceito (senso comum) de que "nada pode vir do nada" é o Efeito Casimir: Sabe-se que, mesmo no mais perfeito vácuo (zero energia = zero fótons) partículas aparecem e desaparecem espontanemante, do "nada". Esse efeito é inclusive mensurável em laboratório, e tais partículas são chamadas "virtuais", pois normalmente aniquilam-se logo após surgirem. (Digo normalmente pois em alguns casos especiais, isso não ocorre, se houver um buraco negro perto, por exemplo, uma delas pode ser capturada pelo mesmo).
Ocorre que na eletrodinamica quantica, há uma relacao de incerteza entre o numero de fotons e o valor do campo eletrico, ou seja, os dois nao podem ser zero ao mesmo tempo. Daí que no vacuo (zero fótons) existe um campo eletrico, chamado "campo do vacuo". Tal campo existe e causa efeitos mensuraveis, incluindo o efeito Casimir, e é ele que faz com que atomos em estados excitados decaiam espontaneamente para o estado fundamental. Isso foi perfeitamente demonstrado por Paul Dirac.
Em suma, até o momento, para física quântica NÃO existe o "nada".
Bom, o que eu li a respeito diz que são os cálculos dos físicos que dizem isso baseando-se nas condições atuais da matéria e do átomo. A afirmação, portanto, nem minha é.
Tais cálculos apenas demonstram que o universo seria muito diferente do nosso. Nisso a afirmação está correta (sendo sua ou não).
Mas NENHUM físico afirmou categoricamente coisas como "nós não estaríamos aqui" ou que "não haveria vida". No máximo, poderia afirmar algo como "não haveria vida tal como conhecemos". Vc está colocando palavras na boca dos físicos.
Tais cálculos apenas demonstram que o universo seria muito diferente do nosso. Nisso a afirmação está correta (sendo sua ou não).
Mas NENHUM físico afirmou categoricamente coisas como "nós não estaríamos aqui" ou que "não haveria vida". No máximo, poderia afirmar algo como "não haveria vida tal como conhecemos". Vc está colocando palavras na boca dos físicos.
Vemos ao nosso redor diversos seres: mesas, cachorros, homens, etc. Conhecemos a essência desses seres, isto é, sabemos o que é um cachorro, um homem, uma mesa, etc.
Mas do conhecimento da essência não se segue o conhecimento da existência: posso saber o que é um cachorro, ser capaz de reconhecer um cachorro, mas ainda assim não saber ao certo se existem de fato cachorros no mundo. Isso fica mais claro com seres inexistentes, como unicórnios: sabemos o que são, mas nem por isso podemos concluir que existem.
Assim, a essência é distinta da existência.
Assim, a essência de cachorro não garante que exista qualquer cachorro. Portanto, se algum cachorro existe, é necessário que sua existência seja causada por algum outro ser (ou combinação deles). Mas esses outros seres também têm essência distinta de sua existência, e portanto também precisam de uma causa externa a si para existirem. Temos, no universo, portanto, toda uma cadeia de seres contingentes, ou seja, cuja existência não é necessária e se deve a outros seres.
Essa cadeia de seres é, ela também, contingente. Nada há que torne sua existência necessária.
Assim, ela também precisa de uma causa externa, transcendente, a si mesma.
Se dissermos que essa causa também é contingente (essência diferente de existência), então caímos de novo no mesmo problema, ad infinitum. Uma pirâmide na qual toda pedra está em cima de outra, sem nunca chegar ao chão. Mas se uma pirâmide está de pé, sabemos que ao menos uma de suas pedras toca o chão.
Dado que existem seres contingentes, é necessário que exista um ser absolutamente necessário, ou seja, no qual não haja distinção entre essência e existência. Esse Ser, que na verdade é o puro Ato de Ser, é a quem chamamos Deus.
Se negarmos a existência de Deus, somos obrigados a afirmar que tudo o que existe vem, em última instância, do nada, o que é um absurdo lógico completo.
Mas do conhecimento da essência não se segue o conhecimento da existência: posso saber o que é um cachorro, ser capaz de reconhecer um cachorro, mas ainda assim não saber ao certo se existem de fato cachorros no mundo. Isso fica mais claro com seres inexistentes, como unicórnios: sabemos o que são, mas nem por isso podemos concluir que existem.
Assim, a essência é distinta da existência.
Assim, a essência de cachorro não garante que exista qualquer cachorro. Portanto, se algum cachorro existe, é necessário que sua existência seja causada por algum outro ser (ou combinação deles). Mas esses outros seres também têm essência distinta de sua existência, e portanto também precisam de uma causa externa a si para existirem. Temos, no universo, portanto, toda uma cadeia de seres contingentes, ou seja, cuja existência não é necessária e se deve a outros seres.
Essa cadeia de seres é, ela também, contingente. Nada há que torne sua existência necessária.
Assim, ela também precisa de uma causa externa, transcendente, a si mesma.
Se dissermos que essa causa também é contingente (essência diferente de existência), então caímos de novo no mesmo problema, ad infinitum. Uma pirâmide na qual toda pedra está em cima de outra, sem nunca chegar ao chão. Mas se uma pirâmide está de pé, sabemos que ao menos uma de suas pedras toca o chão.
Dado que existem seres contingentes, é necessário que exista um ser absolutamente necessário, ou seja, no qual não haja distinção entre essência e existência. Esse Ser, que na verdade é o puro Ato de Ser, é a quem chamamos Deus.
Se negarmos a existência de Deus, somos obrigados a afirmar que tudo o que existe vem, em última instância, do nada, o que é um absurdo lógico completo.
eu consigo formar uma definição de deus na minha mente...será que isso prova queele existe?
http://ateusdobrasil.com.br/humor/satiras/argumentos_bobos.php
argumento numero 3
to decepcionado com o niveldas resposta...só umas 3 serviram.
http://ateusdobrasil.com.br/humor/satiras/argumentos_bobos.php
argumento numero 3
to decepcionado com o niveldas resposta...só umas 3 serviram.
"uma definição" não prova nada. Era isso mesmo que Sto. Tomás criticava (embora com refinamento infinitamente maior) no argumento ontológico de Sto. Anselmo.
Mas parece que existem versões válidas do argumento de Sto. Anselmo, formuladas contemporaneamente.
Mas parece que existem versões válidas do argumento de Sto. Anselmo, formuladas contemporaneamente.
eu ke krie o topiko
Tais cálculos apenas demonstram que o universo seria muito diferente do nosso. Nisso a afirmação está correta (sendo sua ou não).
Não. Tais cálculos afirmam que a matéria como a conhecemos sequer existiria. Nem mesmo a estrutura do átomo seria mantida, quando mais a vida.
Não. Tais cálculos afirmam que a matéria como a conhecemos sequer existiria. Nem mesmo a estrutura do átomo seria mantida, quando mais a vida.
Como assim Marco? O que eu sei é que um efeito não pode ser a causa de si mesmo.
E porque forçosamente precisa haver uma relação efeito-causa?
Se você diz que o nada não existe da forma como nós o definimos, então ele passa a existir e ser algo. E um não-nada é algo, pois a negação da negação é uma afirmação.
Por exemplo, se alguém afirma "sou um não não-capitalista", significa que ele é um capitalista. E por aí vai...
Isso é apenas ginástica mental, vc só está fazendo pingue-pongue de palavras e conceitos, e assim só vai continuar preso nos conceitos de nada, algo, tudo, não-isso, não-não-aquilo, etc. Isso é inútil, é caçar o próprio rabo. Conceitos como "nada", "existência" são apenas isso, CONCEITOS, NÃO TEM CONTRAPARTIDA REAL.
Se não concorda, traga então pra mim um bocado de NADA, vc consegue?
E porque forçosamente precisa haver uma relação efeito-causa?
Se você diz que o nada não existe da forma como nós o definimos, então ele passa a existir e ser algo. E um não-nada é algo, pois a negação da negação é uma afirmação.
Por exemplo, se alguém afirma "sou um não não-capitalista", significa que ele é um capitalista. E por aí vai...
Isso é apenas ginástica mental, vc só está fazendo pingue-pongue de palavras e conceitos, e assim só vai continuar preso nos conceitos de nada, algo, tudo, não-isso, não-não-aquilo, etc. Isso é inútil, é caçar o próprio rabo. Conceitos como "nada", "existência" são apenas isso, CONCEITOS, NÃO TEM CONTRAPARTIDA REAL.
Se não concorda, traga então pra mim um bocado de NADA, vc consegue?
Não. Tais cálculos afirmam que a matéria como a conhecemos sequer existiria. Nem mesmo a estrutura do átomo seria mantida, quando mais a vida.
Vamos ver isso com mais cuidado?
Vc pode mexer de infinitas formas nas diversas constantes do universo, pois elas podem assumir infinitos valores. Assim, se uma constante é 5,5546, eu posso mudá-la para 5,5547 ou mesmo 5,55465. Posso mexer em apenas uma constante e mudar as outras, bem como posso mexer em mais de uma ao mesmo tempo. Não importa, existem INFINITAS combinações. Daí, existem INFINITAS maneiras de estruturar o universo.
Note que, como vc mesmo diz, os cálculos afirmam que a estrutura da matéria COMO A CONHECEMOS não seria mantida. Mas não dizem nada COMO SERIA essa estrutura alternativa, e se haveria alguma espécie de vida possível nessa estrutura. Isso é uma incógnita, ninguém pode prever isso. O que importa é: NINGUÉM PODE AFIRMAR QUE NÃO HAVERIA UMA ESTRUTURA, OU VIDA NESSA ESTRUTURA. Só podemos dizer que TUDO SERIA DIFERENTE. Mais nada.
Voltando no parágrafo anterior, note que as combinações são infinitas, então qualquer afirmativa ou negativa seria pura pretensão, pura ficção científica.
Vamos ver isso com mais cuidado?
Vc pode mexer de infinitas formas nas diversas constantes do universo, pois elas podem assumir infinitos valores. Assim, se uma constante é 5,5546, eu posso mudá-la para 5,5547 ou mesmo 5,55465. Posso mexer em apenas uma constante e mudar as outras, bem como posso mexer em mais de uma ao mesmo tempo. Não importa, existem INFINITAS combinações. Daí, existem INFINITAS maneiras de estruturar o universo.
Note que, como vc mesmo diz, os cálculos afirmam que a estrutura da matéria COMO A CONHECEMOS não seria mantida. Mas não dizem nada COMO SERIA essa estrutura alternativa, e se haveria alguma espécie de vida possível nessa estrutura. Isso é uma incógnita, ninguém pode prever isso. O que importa é: NINGUÉM PODE AFIRMAR QUE NÃO HAVERIA UMA ESTRUTURA, OU VIDA NESSA ESTRUTURA. Só podemos dizer que TUDO SERIA DIFERENTE. Mais nada.
Voltando no parágrafo anterior, note que as combinações são infinitas, então qualquer afirmativa ou negativa seria pura pretensão, pura ficção científica.
A realidade é absoluta, ela não pode ser questionada. O que podemos é estudar e aprender os entes existentes.
Sabemos que a natureza do universo permitiu o surgimento da vida humana. Mas, quanto às idéias do Princípio Antrópico, da maneira que as apresentou (não sei se são exatamente isso), parecem-me fruto do falso e hediondo prestígio acadêmico do agnosticismo ou do seu irmão relativismo ou, no máximo, conversa entre hippies e afins.
Toth
Afirmar não saber é diferente de afirmar que é absolutamente impossível saber. Os limites do conhecimento humano se dão pela inevitável hierarquia do conhecimento e não por um alegado limite da razão, da nossa capacidade de entendimento.
Sabemos que a natureza do universo permitiu o surgimento da vida humana. Mas, quanto às idéias do Princípio Antrópico, da maneira que as apresentou (não sei se são exatamente isso), parecem-me fruto do falso e hediondo prestígio acadêmico do agnosticismo ou do seu irmão relativismo ou, no máximo, conversa entre hippies e afins.
Toth
Afirmar não saber é diferente de afirmar que é absolutamente impossível saber. Os limites do conhecimento humano se dão pela inevitável hierarquia do conhecimento e não por um alegado limite da razão, da nossa capacidade de entendimento.