Você não pode dizer que algo existe, sem ter obtido conhecimento objetivo sobre esse algo. O termo incognoscível aparece em sentido absoluto e não em sentido relativo ou aproximado. Por isso mesmo é auto-contraditório. Quando os agnósticos falam “incognoscível” ou “impossível de ser conhecido” é em sentido absoluto que eles se referem. Eles invalidam a razão e falam de coisas que nunca viram e por definição nem poderiam saber que existem. Os resultados dessa filosofia são sempre catastróficos.
Quanto a conhecer o universo, digo conhecer no sentido de entender, apreender, compreender seus entes existentes. Total é a nossa capacidade para isso. Nenhum ser humano, sozinho, pode conhecer tudo o que existe. Mas nenhum ente existente está além do poder de conhecimento humano, da capacidade de conhecimento humana. O que pode dificultar o processo de aprendizado são os diversos níveis de conhecimento hierárquico que precisamos percorrer até podermos entender um determinado ente existente, ou até descobrirmos um ente cuja existência ainda não sabíamos. Os limites do conhecimento não estão na razão humana.
Quanto à nova analogia, em si mesma, não é pertinente. Você poderia muito bem ser mais direto no quer dizer sobre Deus, eu ficaria agradecido. Quando se trata de Deus, analogias e parábolas não ajudam no entendimento. Pelo contrário, só confundem as pessoas, tornando cada vez mais difícil para elas compreenderem que Deus não passa de uma contradição. A propósito, jamais vi um neném contestar a autoridade de quem quer que seja. Além disso, e de maneira geral, os pais costumam ser bem mais tolerantes e razoáveis do que dizem que Deus é.
Não faz sentido nos orientarmos segundo as instruções indizíveis de uma autoridade invisível (ou de algum profeta procurador dela) que nos promete uma bela recompensa no pós-túmulo pela obediência. Qualquer crença deve ser fundamentada na realidade objetiva visando o nosso benefício racional nesta terra.
Pouco, muito pouco, Breno...
Não exatamente a conclusão, mas o raciocínio que levou a ela.
Explicando: seguir as instruções indizíveis de uma autoridade invisível é PRECISAMENTE não só o que se deve fazer, como muito provavelmente o que uma pessoa como você de fato faz - porque a sua consciência não se baseia na realidade objetiva, mesmo que você pense que sim - e não existe por causa de nenhuma realidade objetiva, e sim apesar de qualquer realidade objetiva.
Se não fosse assim, você racionalmente não explicaria a história humana.
Ainda racionalmente, por incrível que possa parecer, também não explicaria a ciência, porque estaria excluindo o conceito de intuição - que não é racional - e detonando com isso metade do existente conhecimento humano.
Bendita seja a razão, porque é justamente através dela que eu posso perceber a existência daquilo que a transcende!!!!!
Note que, como vc mesmo diz, os cálculos afirmam que a estrutura da matéria COMO A CONHECEMOS não seria mantida. Mas não dizem nada COMO SERIA essa estrutura alternativa, e se haveria alguma espécie de vida possível nessa estrutura. Isso é uma incógnita, ninguém pode prever isso. O que importa é: NINGUÉM PODE AFIRMAR QUE NÃO HAVERIA UMA ESTRUTURA, OU VIDA NESSA ESTRUTURA. Só podemos dizer que TUDO SERIA DIFERENTE. Mais nada.
Tudo isso é mera especulação. Ninguém sabe o que poderia acontecer pq de fato isso não aconteceu jamais. A verdade é que as constantes físicas são o que são e elas sustentam essa realidade. Se outra realidade seria possível ou não é tão crível como acreditar em contos de fadas. De concreto, tão confiável como acreditar que existe um doende vermelho embaixo da minha mesa nesse momento fazendo caretas para mim.
Podemos falar nesse monte de especulação insonsa e não podemos falar em Deus? O que é isso? Enquadrar o discurso?
Afirmar não saber é diferente de afirmar que é absolutamente impossível saber
Pois bem. Quando saberemos então para que viemos a esse mundo, de onde viemos e para onde vamos? Você acredita que a razão vá responder a essas perguntas um dia?
A questão da consciência. Da consciência que cada ser humano tem que é única e distinta de todos os outros seres humanos pode ser definida como a maior prova de que o materialismo é falso.
Não há como provar que de um punhado de átomos, tecidos e impulsos nervosos juntos tenhamos como resultado a consciência.
É nela que o homem primeiro vislumbrou a civilização, a moral, a matemática, o livre arbítrio e suspeitou de que algo ou uma força muito maior do que ele mesmo ou a simples matéria o encheu disso tudo em forma de pensamentos..
Isso sempre nos diferenciou dos animais. Nunca seremos "animais". Mas nunca deixaremos de sê-lo também.
Este é o grande mistério que só pode ser respondido por Deus.
A questão da autoconsciência humana é a maior prova da existência de Deus.
Nenhum cientista "materialista" conseguiu demonstrar a criação da consciência apenas de modo "material".
LA
Esclarecer-nos-ao pois os mormons, para quem Deus e' um ser de carne de osso, para quem o homem pode se tornar Deus, para quem Maria teve relacoes sexuais com Deus.. e mais: Jesus e Satan sao irmaos, Jesus foi casado com Maria de Magdala e teve mais de uma esposa ao mesmo tempo, o Deus Pai esta' vivendo com suas va'rias esposas numa estrela perto do planeta Koleb, negros sao um povo amaldicoado por Deus e inferior, os descendentes dos semitas sao os indios norte-americanos etc etc etc. Eis as crencas dos mormons in a nutshell.
A verdade é que as constantes físicas são o que são e elas sustentam essa realidade.
Disse bem: A NOSSA realidade. Não podemos afirmar nada sobre outras realidades.
Podemos falar nesse monte de especulação insonsa e não podemos falar em Deus? O que é isso? Enquadrar o discurso?
Não senhor. São coisas bem diferentes: Estamos falando de variações nas constantes universais, que efetivamente EXISTEM, e os possíveis efeitos dessas variações, e ambas as coisas estão no âmbito da física e matemática. Não é questão de acreditar, é questão de se podemos calcular ou não. Até o momento, não existe matemática ou física sofisticada o suficiente para isso.
Então não dá pra falar NADA, exceto especular (como você disse), mas note que: Mesmo no campo das especulações, ainda estamos especulando sobre as tais constantes REAIS e seus efeitos POSSÍVEIS no MUNDO FÍSICO, e NÃO sobre um conceito puramente abstrato e metafísico como Deus.
Quando falamos sobre Deus, não temos NENHUMA base matemática, real, empírica ou física, estamos falando ou de crença ou no máximo, filosofia pura simples.
E porque forçosamente precisa haver uma relação efeito-causa?
Eu não consigo imaginar um universo que não seja baseado em relações causa-efeito. Você consegue?
Vc consegue imaginar um elétron não como uma partícula, mas como uma função de onda numa nuvem de probabilidades?
Vc consegue imaginar como é que partícula aparece espontaneamente no vácuo (efeito Casimir)? De onde ela vem? Porque apareceu ali?
Vc consegue imaginar um espaço-tempo curvo de 4 dimensões?
Vc consegue imaginar o tempo se dilatando ou se comprimindo de acordo com a sua massa ou velocidade?
Vc consegue imaginar como é que as duas metades de uma partícula dividida ao meio podem possuir massa somada superior à partícula original?
Vc consegue imaginar como é que um elétron pode atravessar duas fendas ao mesmo tempo sem se dividir? (experimento da dupla-fenda)
Vc consegue imaginar um universo composto de supercordas com 11 dimensões?
Não dá pra imaginar nada disso, mas por incrível que pareça, a maioria das coisas acima são fatos, existem EXPERIMENTALMENTE, e algumas ainda são teoria, mas teorias matematicamente consistentes.
ALiás, quando vc trabalha com um espaço tempo curvo de 4 dimensões, NÂO EXISTE começo e fim para o tempo. O tempo seria como a superfície de uma super-esfera (esfera de 4 dimensões), onde qualquer ponto pode ser começo ou fim (como na superfície do nosso planeta. Eu não consigo, vc não consegue, NINGUÉM consegue imaginar ou visualizar isso, mas é perfeitamente válido matemáticamente e até NECESSÁRIO para explicar muitas coisas, incluindo a relatividade.
O "nada" não é um conceito, uma abstração.
Segundo o astrônomo Hubble, o universo em expansão é um fato. Revertendo a expansão, teríamos um ponto inicial. Um ponto de gravidade absurda e dimensão aproximada de zero.
Isto é muito parecido com o conceito geométrico do ponto. Um ponto num plano imaginário sem dimensões.
Isto e o "nada" que o registro bíblico fala tem uma semelhança mais do que coincidente...
O tempo não existe.
O tempo com início, meio e fim é uma abstração humana por que temos a memória. O tempo é apenas uma sugestão dada pela nossa memória.O passado e o presente existem por meio da memória.
O tempo como medida física, assim como massa e a temperatura é uma ilusão. Ele não é como a massa e a temperatura.
O tempo é uma característica pessoal. Cada pessoa tem o seu relógio chamado de biológico. Mas dizer que ele existe fisicamente é pura abstração.
Se fosse uma medida absoluta, todos envelheceriam na mesma velocidade.
O tempo, como medida física, foi inventado pelo homem.
O tão propalado "rigor científico" acaba indo pras cucuias então?
O "tal" rigor científico funciona para algumas coisas. Para outras, nem tanto.
Até hoje os caras ainda querem provar que o tal espaço-tempo existe. Dá para levar isso a sério?
Nem mesmo "aether" não dá para garantir que não exista de fato. Aliás, muito pelo contrário.
Você não tinha dito que não existe vácuo total (ausência completa de energia)? E não tem as tais relações complexas entre matéria e energia?
Eu não disse isso. Pelo contrário, existe SIM um estado denominado vácuo perfeito, que é um estado de zero matéria (átomos) e zero energia (fótons).
O que eu disse é que, em física moderna, o "nada" não existe. Ou seja, "vácuo perfeito" é diferente "de nada", ao contrário do que poderíamos pensar costumeiramente.
Vamos explicar melhor, começando por repetir o que eu já disse: Há uma relacao de incerteza entre o numero de fotons e o valor do campo eletrico, ou seja, os dois nao podem ser zero ao mesmo tempo. Daí que no vacuo (zero átomos + zero fótons) existe um campo eletrico, chamado "campo do vacuo".
Ou seja, o "campo de vácuo" não é matéria nem energia, mas uma "medida de incerteza". Sei que parece difícil entender o que é isso, mas pense nisso como uma entidade puramente matemática, sem existência real.
Talvez fique fácil com uma analogia: Imagine uma garrafa de onde é retirado todo o ar de dentro, e que ali não fique nenhuma molécula de ar ou qualquer material, nenhum átomo de matéria, ou seja, "nada" do ponto de vista da "matéria comum". Bom, mesmo "sem nada" dentro, esse "nada" ocupa um espaço (o volume interno da garrafa), então podemos dizer que a "medida desse nada" é a litragem da garrafa, por exemplo, 1 litro. É meio esqusito dizer que vc tem "um litro de nada", mas sob certa ótica (simples medida de volume), isso faz sentido, concorda?
Então, o princípio da incerteza implica que partículas podem vir à existência durante curtos períodos de tempo, mesmo quando não há energia suficiente para criá-las. Com efeito, elas são criadas a partir das incertezas na energia. Ou seja, existe SIM vácuo perfeito, mas não existe um NADA pois mesmo no vácuo perfeito, temos uma "relação de incerteza" capaz de gerar partículas sem uso de energia ou matéria.
Quanto à obrigação de seguir as instruções indizíveis de uma autoridade invisível, além de arbitrário, seu argumento se assemelha à idéia kantiana de que agimos através de “imperativos categóricos”. Ao examinar o conteúdo básico das idéias de Kant, a única reação adequada de um defensor da razão é repúdio.
Você incorre na falácia da primazia da consciência. Como sabemos, consciência é a faculdade que percebe o existente. A existência existe sem uma consciência para percebê-la, mas não o contrário. Nenhuma consciência cria existência. Nem a sua, nem a minha, nem uma suposta consciência inicial, divina.
Há muitas coisas que pretendo estudar, mas, até hoje, jamais tinha me ocorrido estudar racionalmente a história humana sem o uso da razão (por favor, se não isso foi que quis dizer, explique-se melhor). No entanto, continuando nesse campo, se afirmamos que a história humana se restringe primariamente a uma seqüência de ações sem origens conhecidas (“imperativos categóricos”), com que base podemos defender o capitalismo e combater o socialismo? Para avaliar ou estudar algo utilizamos a razão. Com a consciência percebemos o existente. Com consciência, mas sem razão, deixamos de ser humanos. Assim como a razão é totalmente competente para a compreensão dos entes físicos, também o é para a compreensão dos fatos históricos.
Além do mais, se há algo evidente no estudo da história humana, é a supremacia da razão. Não fosse a confiança na razão, a plena confiança na capacidade de aprendizado humana, ainda estaríamos dormindo em árvores e cavernas, imaginando se amanhã teríamos uma refeição ou se seríamos a refeição de outro animal. Afinal, por que imaginar que a vida pode ser melhor que isso? Imaginar que podemos saber mais que manejar um porrete? “Bobagem! Pretensões inúteis! São coisas inalcançáveis à nossa limitada razão, à nossa miserável condição de seres humanos”, como dizem os agnósticos.
Intuição não é a obtenção de conhecimento a partir “do nada” ou de um “sopro divino”. Por intuição, entendemos a capacidade da mente humana de processar grandes volumes de dados, em níveis de consciência mais baixos, e obter rapidamente uma resposta, aparentemente automática. Normalmente, essa capacidade é ativada em situações onde precisamos decidir rápido e não temos tempo para considerar todas as opções em níveis mais altos de consciência: como numa emergência ou certas situações no trabalho, ou em jogos, esportes, etc. O raciocínio intuitivo é comum entre pessoas de maior auto-estima, mais confiantes nos resultados dos seus intelectos. Pessoas com baixa auto-confiança preferem bloquear seu pensamento e ficar em estado de dúvida permanente, a dar uma resposta rápida. O produto de um pensamento intuitivo não é necessariamente correto. Se pudermos fazê-lo, é prudente examinar, em níveis mais altos de consciência, o que nos indica uma intuição. Não sabemos precisamente como o processo intuitivo ocorre no cérebro. Mas isso não quer dizer que é impossível saber, ou que nunca saberemos: apenas ainda não sabemos. Nada há no raciocínio intuitivo que evidencie uma ação divina. A única evidência inegável, é a capacidade ilimitada de compreensão da mente humana.
O transcendente, em sentido literal, também é uma contradição. Pois considera como verdade que alguma coisa existente está acima da existência. Utilizar a razão para examiná-lo é incorrer em erro e fugir da objetividade. As conseqüências disso podem ser apenas irrelevantes, trivias, mas também podem ser gravíssimas.
De onde vem a essência do cachorro, se não da sua existência?
Sobre a analogia da pirâmide: de onde vem o chão?
A falta de Deus não é o mesmo que afirmar que tudo que existe vem do nada: a existência é absoluta. Não se pode negar isso sem cair em contradição.
Se aceitamos a falácia da primazia da consciência ou a falácia da interdependência entre consciência e existência, então qualquer coisa pode "existir".
A verdade é que a existência tem primazia sobre a consciência.
Suas perguntas são arbitrárias. Em nada invalidam a razão. O ser humano existe para si mesmo. Não há qualquer evidência para imaginar diferente. A necessidade de um motivo para existir ou de uma autoridade para indicar um rumo a tomar, é característica de pessoas escapistas que não querem assumir responsabilidade pelas inevitáveis escolhas que terão de fazer durante a vida, ou de uma mentalidade tribal e anti-individualista que só enxerga o ser humano como um instrumento para algum fim alheio a ele próprio.
Suas perguntas são arbitrárias. Em nada invalidam a razão. O ser humano existe para si mesmo. Não há qualquer evidência para imaginar diferente. A necessidade de um motivo para existir ou de uma autoridade para indicar um rumo a tomar, é característica de pessoas escapistas que não querem assumir responsabilidade pelas inevitáveis escolhas que terão de fazer durante a vida, ou de uma mentalidade tribal e anti-individualista que só enxerga o ser humano como um instrumento para algum fim alheio a ele próprio.
Eu tentei invalidar a razão onde? Vocês é que dizem que a razão explica tudo, não eu. Quem afirma tal coisa merece o direito de ao menos tentar provar aquilo que afirma. No caso eu mostro que a razão tem limites, e muitos. Pensar o contrário é de uma arrogância infinita. Pensar que nós homens possuímos uma razão infalível e capaz de explicar todas as perguntas do ser humano é que é a arrogância definitiva na minha humilde visão. Homens que mal sabem o que é a luz, o que é a gravidade, vão querer argumentar sobre a existência ou não de Deus? Chega a ser cômico.
Só uma questão de ordem: a curva do espaço-tempo (que tem quatro dimensões) determina, obrigatoriamente, uma quinta dimensão.
É simples de entender: a curva da linha (que tem uma única dimensão) determina o plano (que tem duas); a curva do plano determina o espaço (que tem três); a curva do espaço determina o espaço-tempo (que tem quatro) e a curva do espaço-tempo determina um "total", ainda sem nome próprio escolhido, que tem cinco dimensões.
Existe um mal-entendido, que eu preciso esclarecer, senão não seria possível debater com você. Uma encrenca no terreno da terminologia!
Não, não uso o termo "consciência" no sentido que você está pensando - na verdade, a culpa é minha! Eu deveria mesmo usar um outro nome, mas não consegui, até hoje, escolher um!
Enfim: uso "consciência" pra designar a parte da percepção humana que independe da razão - a que não segue um modelo algorítmico, ou a que segue um modelo não-algorítmico (pra os efeitos que contam nesta discussão, as duas coisas são equivalentes).
A consciência seria, em termos aynrândicos, o termo que justamente ela não levou em conta na sua equação - e cuja falta invalidou os resultados!
Não falo "consciência" como o fator que determina a "percepção de existir" - porque a percepção de existir, no sentido de "estar vivo", pode ser inteiramente racional!
A consciência, dentro do uso que faço do termo, é aquilo através do qual você percebe coisas que transcendem a razão, ou que, pra falar mais explicadamente, você não conseguiria perceber através somente do uso da razão.
Supor que TUDO que se consegue perceber é conseguido através da razão pura, sozinha, me parece de uma limitação (pra não dizer uma burrice) monumental - e é justamente a base de uma idéia estupidíssima, a de que se pode, em tese, "construir" um computador que perceba exatamente o que um humano percebe - e que,portanto, a diferença entre um humano e um computador é apenas quantitativa, e se deve à quantidade de conexões na máquina (ou ao comprimento do algoritmo).
Se você quiser debater, os termos são esses - eu não vou responder aos seus posts (dos quais eu gostei muito, inclusive) simplesmente porque eles não têm a ver com o que eu quis dizer, e não por indelicadeza, ou por indiferença.
Mas podemos começar de novo, com o conceito de "consciência" corrigido - se você quiser!
Você não pode fazer uma pergunta arbitrária, sem base na realidade e perguntar se alguém pode respondê-la com base na realidade e, caso a resposta seja "não", afirmar: "no teste de qualidade para conhecimento da realidade, a razão foi reprovada". Todo conhecimento é conhecimento sobre a realidade. Nada que realmente exista está fora do alcance da razão. Afirmar isso não é arrogância, como você e o colega Régis parecem acreditar, é apenas lógico. Tão pouco é humildade afirmar que existem conhecimentos fora da realidade. Cabe a vocês provar isso.
Dá pra ir mais um pouquinho.
A noção de consciência como processo não-algorítmico (e portanto não "incluível" na razão) não é minha, e existem inúmeros estudos feitos a respeito!
Os defensores de que existe apenas a razão (os defensores da teoria da IA "forte") dizem que a consciência é apenas a resultante de um elaborado processo racional - e que sua ação, concretamente, é nenhuma (na verdade todas as ações dependeriam da razão e apenas da razão; consciência seria apenas uma palavra pra designar um estágio avançado de controle racional).
Já eu concordo com o Penrose - e pensava como ele ANTES de ter lido seu livro! Citando: "I do not think that true intelligence could actually be present unless accompanied by consciousness. I mean that intelligence cannot be properly simulated by algorithmic means, and there is an essentially non-algorithmic ingredient in the action of consciousness."
Ele vai mais longe ainda, listando como processos ligados à ação da consciência o julgamento de conceitos como "verdade" e "arte" - enfim, pra não me estender muito, na formação de QUALQUER JULGAMENTO!
Como se pode perceber, a razão não é privilégio humano, mas a consciência é, sim.
Penrose, em suma, vai longe na caracterização do fenômeno da consciência!
Caracterizá-la como a ponte com Deus,por sua vez, é "priscílico" - mas eu preciso sair agora, e volto depois pra dizer por que assim acho...
Nada que realmente exista está fora do alcance da razão
Chega a ser cômica essa declaração de uma raça de seres ditos "pensantes" incapazes de conviver entre si, de responder a perguntas simples que qualquer criança pode fazer, incapazes mesmo de evitar a sua morte ainda que tenham sido ensinados como fazer isso ...
É evidente que a razão pode uma porção de coisas - e eu não desvalorizo o super-computador com o qual nasci.
Mas eu já teimei com o Pedro que a razão não cria um código moral - e não cria, mesmo! O Bem não é aquilo que por conveniência você faz, porque fazer o contrário seria prejudicial a você, em última análise. Não MESMO. O Bem é um conceito absoluto, imbricado em cada um, cuja percepção está ao alcance de cada um - mas esta percepção do conceito é que é relativa, como qualquer outra percepção.
Você pode, como 99,99% da humanidade, perceber o tempo, por exemplo, de uma determinada forma: e achar, por exemplo, dentro dessa percepção, que o "amanhã" chegará. Ou você pode, igualmente, perceber, como os 0,01% restantes, que quem está andando é você, na direção de um tempo que você mesmo escolheu - mesmo que a velocidade na qual você anda esteja fora de seu controle, porque você está "contido" num universo que tem lá seu ritmo. As duas percepções são relativas: o conceito de tempo (que é t à quarta) não é.
Falando francamente, uma das coisas que particularmente penso é que existe uma única dimensão, a qual percebemos em diferentes potências - e essa dimensão única, que eu chamaria, por exemplo, de "d", é o que sua razão apreende - apreende, mas não compreende. Percebemos "d" ao cubo facilmente (e, consequentemente, percebemos "d" e "d" ao quadrado) - temos uma certa dificuldade com "d" à quarta potência, que é o chamado espaço-tempo (nunca entendi o porquê dessa besteira de dimensões "espaciais" e "temporais", porque no meu entender trata-se da percepção de uma mesma coisa em potências diferentes), e apenas vislumbramos vagamente o obrigatório "d" elevado à quinta potência (evidenciada na curva do espaço-tempo, já que qualquer coisa só pode se "curvar" numa dimensão que a transcenda, que esteja "fora" dela, que seja "além" dela), e podemos apenas demonstrá-lo num modelo matemático, mas não racionalmente conhecê-lo.
Toda essa escreveção aí em cima, vagamente descabida no orkut, tem como único propósito dizer que a razão precisa, e precisa desesperadamente, da parte não-algorítmica do sistema mental humano - a tal que eu chamo de consciência.
E, se algum dia for "provado" num modelo matemático que o universo tem dez dimensões - sendo cinco e mais cinco espelhadas, e que a rede dos strings é pentagonal e igualmente espelhada, lembrem-se de uma maluca no orkut chamada Priscila, que percebeu essas coisas olhando as suas duas mãos, e veio pela vida apenas confirmando racionalmente, e ponto a ponto, o que lhe disse a sua intuição, atributo de sua consciência.
Eu não gosto de discutir isso, palavra de honra. Muito difícil pra mim. Enfim, agora já foi.
Esclarecer-nos-ao pois os mormons, para quem Deus e' um ser de carne de osso (porem perfeito, e eterno a semelhança do nosso, pois fomos feito a imagem e semelhança de Deus), para quem o homem pode se tornar Deus (Podemos nos tornar Deus, pois somos filho dele, somos provados na terra para merecermos a vida eterna que significa, viver como Deus vive), para quem Maria teve relacoes sexuais com Deus..(essa expressão é chula, Maria foi fecundada por Deus, nas escrituras diz que ela foi coberta pelo Espirito Santo gerando o filho de Deus) e mais: Jesus e Satan sao irmaos (Lucefer que se tornou satanás ou diabo é um espirito como todos nós, vivendo na pré existência com todos nós e Jeová que veio a ser jesus na carne.,
No Podcast, O Olavo nos explica de forma simples e cabal sem entrar no mérito filosófico,pelo menos naquele momento sobre a existencia ou não de D`us,ele coloca claramente que nenhuma civilização sobrevive por 2000 anos apenas calcada na fé. No meu entendimento, houveram provas materiais com testemunhos locais e confiáveis bem como aqueles que registraram os acontecimentos na hora que eles aconteceram. A questão da fé vem depois e é individual ou seja crê quem quer, mais discordar dos acontecimentos sem fundamentação é que não pode. O mesmo ocorreu com Moisés no monte das Oliveiras, o fato ocorreu e foi relatado por pessoas confiáveis, portanto não há necessidade de provarmos aos materialitas,iluministas etc nada pois o que eles querem é sim elevar o homem ao nível da divindade maior. Pobres coitados.
Jesus foi casado com Maria de Magdala e teve mais de uma esposa ao mesmo tempo (essa parte é espiculação, doutrina não oficial da igreja, não pode ser usada como doutrina da Igreja Mormon), o Deus Pai esta' vivendo com suas va'rias esposas numa estrela perto do planeta Koleb (Deus vive em alguma parte do universo perto de Kolob, sim ele tem esposas, esse mesmo Deus permitiu poligamia, veja o velho testamento, Jaco teve duas esposas, Davi mais de 100, Salomão mil), negros sao um povo amaldicoado por Deus e inferior ( Os negros não são inferiores mas seus ancestrais tiveram problemas sendo amaldiçoados que cultuavam o satanismo até que seus descendentes se livrassem das tradiçãoes dos seus pais), os descendentes dos semitas sao os indios norte-americanos (os descendentes dos indios são descendentes da tribo de Manassés isso é provado como livro de Mórmon )etc etc etc. Eis as crencas dos mormons in a nutshell.
Tudo que está aqui é verdade,a igreja Mórmon é uma igreja cristã, se chama, Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias.
não sabia que os mórmons tinham essa faceta "Star Trek". Lembro de um episódio em que o Capitão Kirk encontrava o planeta onde Deus morava hehe. Aliás.. será que isso não foi inspirado nos mórmons??
Esse definitivamente foi o post mais engraçado dessa comunidade. Fazia tempo que eu não ria tanto. Valeu mesmo.
Me poupa, plis - esse "entendimento" saiu de donde?????
Por isso que eu detesto discutir esse assunto - dá nesta bela estupidez, que não é possível debater, de tão absurda que é.
E eu ainda me sinto culpada, por defender o paradigma quântico como uma porta aberta para um melhor entendimento! Me desculpem, mas a fé não é, e nem nunca foi, essa tolice desconexa!
Bem que eu disse que era descabido no orkut, e peço perdão por ter contribuído para isso.
E, me desculpe também, Adriano, mas "não existe matéria imaterial" não quer dizer absolutamente nada! É como o "quelso do pental genírio" da minha definição no orkut: um mero besteirol, muito interessante se encarado assim - mas nada além disso!
Claro que não existe "matéria imaterial", porque se for "imaterial" não será "material" - por qualquer critério que defina matéria, ora bolas!
Ainda aceito como alegoria, mas estamos aqui pra traduzir alegorias?????
Pô, falta muito feijão, nesse caso!!!!!
Cacete, li o besteirol inteiro - e é nisso que dá o desuso da razão e o desuso da consciência!
Me desculpe, Luiz Carlos, mas nunca vi nada tão absurdamente pateta!
Que raio de doutrina é essa, que não explica nada, e sequer alegoriza, como seria possível - uma vez que o universo não se propõe a ser uma criação do absurdo, e sim do seu contrário, porque Deus é - se não compreensível pela nossa humana limitação que nos impede de compreender o Absoluto, compreensível como Absolutamente compreensível, se pudéssemos compreender o Absoluto, que é a Verdade!?
Se o próprio Deus te deu uma razão, por amor d'Ele faça uso dela!
E se o mesmo Deus te deu uma consciência, por amor d'Ele igualmente a use!
Nenhuma das duas coisas te conduzirá a tanta imbecilidade!
Não, porque "lugar" é um limitadíssimo conceito humano - tão limitado que eu, que sou humana, percebo que é limitado.
E, se eu posso perceber, qualquer um pode.
Então, desse modo e por esse motivo, sugiro que você nem tente enquadrar o Transcendente dentro de conceitos limitados pela própria natureza nossa.
Explicando mais: se você é limitado (como é, por sua própria natureza), é incapaz de "ilimitar", ou de sequer perceber direito o "ilimitado".
O máximo que você pode fazer - que é igualmente o mínimo que você pode fazer - é reconhecer que você é limitado, e que existe Aquilo que não é, porque não é você - e te transcende!!!!!
Adriano, o melhor da razão humana - essa bendita dádiva divina - já demonstrou que a matéria é uma percepção da energia, e você vem dizer que a matéria é só o que existe, como se a matéria fosse um conceito absoluto, pré-quântico, pré-einsteiniano, e (o pior de tudo ), pré-priscílico - referente a uma mísera percepção humana, desvinculada de qualquer outro conceito, tentando se manter de pé sem sustentação a não ser o relativismo inerente a uma mera e limitada percepção (e já identificada como tal, aliás e inclusive racionalmente)?????
Adriano, Deus já foi um homem e existe um outro Deus que o criou, e que também já foi um homem e nesse caso existe um outro Deus que o criou, e assim ad infinitum? E você acha isso mais "existível", ou mais compreensível?????
Desculpe, palavra que eu não quero ofender você, mas não acho, não.
Eu não sei se você está brincando, mas eu já me correspondi com o Stephen Hawkings - que aliás é muito gentil.
E tanto ele quanto o Penrose (na época trabalhavam juntos) não só admitem como valorizam a chamada "intuição" matemática (ou não matemática, mas genérica), e a consideram um valioso instrumento de investigação científica.
E também não veem na existência disso nada de espantoso - mas apenas a confirmação de uma coisa conhecida e reconhecida há muito tempo.
Na época, o assunto era a definição do tamanho do universo como proporcional à possibilidade estatística de vida consciente - e foi por sugestão dele que eu tomei conhecimento do trabalho do Brandon Carter, sobre o princípio antrópico. Fiquei satisfeita, é claro, de ver que a intuição de uma pensante matematicamente "crua" podia coincidir com a sofisticada e profunda lógica matemática de um cientista brilhante - mas também não achei espantoso, porque penso, sinceramente, que é assim mesmo que as coisas funcionam - ou, pelo menos, PODEM funcionar.
Mas devo dizer que quando eu leio o que você escreve escuto aquela voz do Peter Sellers e fico esperando a mão levantar e você segurar com a outra! Muito engraçado, não troca!!!!!
Este e-book eu li há algum tempo e fiquei pensando muito no assunto. Nele o Harun Hyaya faz um paralelo entre os diversos filmes de Hollywood e as descobertas da física quantica sobre a natureza da matéria.
A conclusão é chocante: a matéria, como a sentimos, não existe. E se a matéria não existe, o materialismo e todas as filosofias derivadas dele são pura falácia.
A matéria é uma ilusão criada por Deus, que é o único ser absolutamente real que existe.
Eis o link: http://216.239.59.104/search?q=cache:g233pJBWDkwJ:api.fmanager.net/api_v1/xmlapi.php%3Fdev-t%3DEDCRFV%26with%3Dmod%3Dfile,id%3D14034+harun+yahya+positivism+matrix&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a
Me poupa, plis - esse "entendimento" saiu de donde?????
Por isso que eu detesto discutir esse assunto - dá nesta bela estupidez, que não é possível debater, de tão absurda que é."
Priscila, ele nao inventou isso. Tudo isso faz parte da doutrina da religiao mormom. E esta' no Livro dos Mormons.
o mormonismo, as Testemunhas de Jeova e a Cientologia tem algumas convergencias e alguns pontos em comum em sua origem mesmo. Note ai' o elemento "Star Trek".