"Curiosidade: vc tinha um fundamento racional para ser contra o aborto enquanto ateu? Qual? Ou era mais uma questão mais de formação moral/religiosa?"
Formação religiosa eu quase não tive. Mas sempre soube que o feto é uma vida e quando criança acompanhei a gravidez de minha mãe (irmãos mais novos) e vi-os no monitor chupando o dedo (e no caso do meu irmão mexendo com o pau) etc.
o fundamento racional era o respeito ao semelhante e à vida humana. Nem todo ateu é um sociopata (mas e´verdade que mesmo quando eu era "ateuzão" eu oscilava entre o agnosticismo e um vago deísmo - o motor do mundo ou causa primária postulada de Aristóteles).
essa noção surge meio que intuitivamente, mesmo entre crianças, e vem da empatia e da "Golden Raw" ou "regra de ouro" ("não faça aos outros aquilo que não gostaria que fizessem com você".
mesmo sem ter certeza da existência de uma alma imortal, eu não achava que a duração limitada (sem eternidade) de uma vida humana diminuía-lhe o valor (até pelo contrário; preciosa justamente porque "só existe uma" e depois não há outra chance).
em suma, repudiava o niilismo, em parte talvez também devido à influência de Nietzsche.
me tornei politicamente "conservador" (ou reacionário) ainda ateu/agnóstico e com uma vaga admiração por Nietzsche (da qual tenho resquícios até hoje - mas mais pelo escritor de frases de efeito e poeta de Zarathustra do que por sua "filosofia").
sempre achei o homossexualismo algo meio anormal e o aborto um crime contra a vida (um assassinato mesmo). mesmo quando era "ateu".
aliás, acho falsa a idéia de que o a-teísmo necessariamente e logicamente conduza ao niilismo vale-tudo (embora eu reconheça que frequentemente isso ocorre).
o personagem de Dostoyevsky diz que "sem Deus tudo é permitido", mas "uma cousa não é errada só porque Deus não a quer; Deus não a quer porque ela é errada".
argumentei isso desajeitadamente aqui : [url]/CommMsgs.aspx?cmm=599335&tid=23206568&kw=%22tudo+%C3%A9+permitido%22&na=3&nid=599335-23206568-2431502009857416968&nst=30[/url]Moralidade sem Deus - post uma coisa só é boa porque Deus a quer? 11/18/05
(o Caio Rossi gentilmente me respondeu à questão por scrap com alguns esclarecimentos mas para mim ainda não satisfatoriamente, depois disso ele infelizmente saiu do orkut. até gostaria que alguém me respondesse melhor, até pra me refutar mesmo).
A resposta de um amigo católico a respeito da questão da palavra da Igreja Católica é a seguinte: a Igreja Católica considera essa escolha obrigatória em casos em que, caso ela não seja feita, haverá duas mortes em vez de apenas uma - portanto, a obrigatoriedade decorre do fato de que, caso a escolha não fosse feita, a Igreja se tornaria cúmplice, por omissão, de uma morte não obrigatória. Faz todo o sentido, não?
Portanto, a Igreja adota a norma de que a vida da mãe seja priorizada, o que não significa que todos os esforços para salvar a do bebê não sejam feitos. Mas, num caso extremo, de ou um ou outro, a vida da mãe é que deve ser salva, sem que nisto haja descumprimento de nenhuma norma desta mesma Igreja Católica, ao contrário.
Já pedi um endosso hierárquico de alguma autoridade da mesma Igreja, apenas para que não fique nenhuma dúvida sobre o assunto.
Meu amigo ficou de me enviar.
Como adendo, meu amigo disse que está falando apenas da posição da Igreja Católica, e não sabe qual é a posição de outras vertentes do Cristianismo a respeito do assunto. Pediu o favor de que eu postasse este esclarecimento, o que faço, então.
Eu acho que é valido ressaltar que a posição da Igreja não é uma posição religiosa, o que torna possível, portanto, que essa posição seja acatada pela Código Penal sem qualquer prejuízo à liberdade religiosa.
Beto, mas é isto: você o diz!
A posição da Igreja Católica no caso que você cita - o do câncer de útero - é EXATAMENTE a que eu disse: ela prioriza a vida da mãe, não a do feto. Eu acho lógico, mas é preciso que seja claro. Se gundo eu fui informada, a norma existe porque a Igreja reconhece que há casos em que não há tempo hábil para sequer perguntar a alguém - e por isto a norma é que a vida da mãe num caso extremo é a priorizada.
Se isto não for assim, eu me surpreenderei muitíssimo, porque já ouvi isso na faculdade de Medicina e nos hospitais que freqüentei dito por inúmeros padres e freiras católicos. É verdade que tais casos são raros, mas isto é irrelevante para a discussão - num caso ou/ou, prioriza-se a vida da mãe. Até porque, se você não fizer isso, vão morrer ambos, é lógico.
Quanto ao relativismo, eu acho que é outra discussão - mas eu tendo a não ser NADA relativista. Olho por olho, dente por dente, queimadura por queimadura, ferida por ferida. Eu sou muito primitiva, admito plenamente.
Não vejo por que um atropelador como o que apareceu outro dia nos jornais, e que matou três pessoas por estar dirigindo bêbado deva ser considerado diferente de um outro assassino que tenha matado com um revólver. Acho que é igual.
Voltando ao caso do ou/ou, tenho certeza de que, diante de um caso desses, eu pensaria o seguinte: Deus, o Senhor me botou aqui nesta hora, por Sua divina Vontade. Não posso salvar essas duas vidas, infelizmente - e não acho que nenhuma delas seja mais valiosa do que a outra. Ficando aqui parada sem fazer nada, eu estarei traindo uma possibilidade que por Sua Graça eu tenho, que é a de salvar uma dessas duas vidas- e perderei ambas. Então eu vou escolher salvar essa, que é a da mãe, e sei que o Senhor vai entender que eu faço assim porque creio que é o melhor que eu posso fazer, e assim por favor me ajude, amém.
Sempre soube que a Igreja Católica, através de suas autoridades, apoiaria este exato pensamento. Meu amigo diz que apoia - mas diante da opinião de tantos aqui, cabe a pergunta: se ela não apoia, sugere o quê? Que eu não fizesse nada?
Não estou falando DESTE tipo de fator de risco, amigo, não estou falando de embromação! Estou falando de casos extremos, estou falando de uma emergência real, aguda.
Não é preciso descrever quais são exatamente essas instâncias: eu já escolhi o ou/ou para definí-las.
E EXISTE o ou/ou, embora raro. Se existe, tem-se que considerá-lo, não?
Se a causa é outra e a intervenção cirúrgica se faz necessária, mas infelizmente causará a morte do bebê, o aborto, ou melhor dizendo, a cirurgia que tem como efeito indesejado o aborto, é lícito.
Eu gostaria de saber se o Pedro, o excomungador concorda com isso.
Tecnicamente essa diferença é extremamente difícil de ser definida: a gravidez em si é que seria o fator de risco agudo e eminentemente fatal.
A gravidez é um processo dentro de um processo maior, que é a vida. No caso, duas vidas, no mínimo. Eu diria que é impossível considerar o bebê como fora do processo, ou a mãe como fora do processo, para analisar separadamente cada um dos dois separadamente do processo.
Eu não vou me esconder atrás de um jogo de palavras - a diferença que você sugere, e eu entendi o que você diz - é uma, digamos, abstração, em termos médicos.
Então, Beto, a palavra da Igreja seria que eu ficasse parada e não fizesse nada, se eu soubesse antecipadamente que o bebê morreria, por causa da minha tentativa de salvar a mãe?
Ficar parada sabendo que os dois morreriam? Não posso crer que seja!
Não estou debatendo o que eu faria, porque eu faria o que disse lá em cima sem pestanejar - mas gostaria de conhecer o que diz a Igreja a respeito, uma vez que eu já não tenho certeza! Um aqui diz uma coisa, e vocês dizem outra! !
Eu falei do Pedro, o excomungador porque ele foi bem claro ao dizer que a posição da Igreja era a de que o aborto era inaceitável sob qualquer circunstância.
Acho que ele não vai concordar com vocês, o que significa que talvez o Pedro tenha que passar a eternidade no Paraíso sozinho, o que, para Goethe, seria o maior dos suplícios.
Rafael, o que diz a Igreja Ortodoxa? Considere a situação - o médico SABE que a não-intervenção tem uma probabilidade tendendo a 100% (médicos não trabalham com certezas, mas sempre com probabilidades) de resultar na morte de mãe e filho; e SABE igualmente que a dita intervenção tem uma probabilidade tendendo a 100% de matar o bebê e uma probabilidade tendendo a 100% de salvar a mãe.
Qual a palavra da Igreja Ortodoxa neste caso?
PS: Senhores, seja o que for que a Igreja Católica Romana ou a Igreja Cristã Ortodoxa tenham a dizer, eu não comentarei, mas apenas gostaria de saber.
Não, Beto, eu não posso dizer que entendi - eu estou me colocando de fato dentro da situação e sei que ou eu intervenho ou não intervenho, e que se não intervier morrem os dois. Tem uma enfermeira na porta perguntando "e aí, doutora, levo pra sala?". E eu SEI que cada segundo conta.
Essa possibilidade é real, e eu não sei o que significa tentar salvar sem tentar salvar.
Como eu penso que nada é por acaso e que eu tenho que fazer minhas escolhas, conforme Deus QUER, EXIGE, que eu faça, eu estou aqui querendo saber qual seria a de vocês, dentro do entendimento da religião respeitabilíssima de cada um.
Não, não é a mesma coisa que a mentalidade revolucionária que eu tanto abomino.
Trata-se de compreender que quem me deu a capacidade de ajudar naquele momento foi Deus mesmo, e que eu preciso por isso mesmo cumprir a escolha que foi dada a mim. Não estou querendo substituí-Lo, apenas fazer o que prometi fazer, conforme Ele sabe, é claro!
Ah, nos casos de câncer de útero, em que a cirurgia não é abortiva, é lícito sim. Trata-se da retirada do tumor, que tem como conseqüência indireta o aborto.
Mas desta questão eu já havia tratado...
Beto, take it easy, não é todo mal que não pode ser usado para que se alcance um bem. Só aquele intrinsecamente mal. Causar dor é relativamente mal. Não é, por exemplo, quando se utiliza a dor para educar o filho.
Ora, se o mal não tem existência ontológica -- sendo nesta esfera a negação total do bem, tendo apenas existência objetiva. Se há, objetivamente, um caso em que o mal "não é tão mal assim", existe um bem a ser extraído ontologicamente.
Assim funciona para a aplicação da pena de morte, por exemplo. A regra do mal menor nos dá vários outros exemplos. É justamente por isso que eu não considero correta a afirmação de que a tortura não pode ser utilizada em caso nenhum...
Oh, bem, mas acontece que eu saberia perfeitamente se e em que circunstâncias a retirada do tumor causaria o aborto, e não faz meu gênero dizer que a morte do feto seria um "acaso fortuito" sabendo disso.
A morte do feto estaria relacionada diretamente com a retirada do tumor e se o dito tumor não fosse retirado o bebê não morreria, ou teria mais alguns valiosos dias para se desenvolver mais um pouco. Mas a mãe seria prejudicada e poderia morrer, matando o feto com ela.
Então eu sou perfeitamente capaz de aconselhar a cirurgia, mas sabendo que estou mandando matar o feto, e não vejo diferença nenhuma entre esse caso e qualquer outro que implique em extremo risco ou/ou.
Bom, eu acho então que cheguei aonde queria: numa situação EXTREMA, NÃO ELETIVA, a Igreja permite que se salve a mãe mesmo que haja uma relação direta entre o procedimento e a morte do feto.
É óbvio que a morte do feto não é o objetivo, num caso desses - e sim uma trágica conseqüência, embora direta e antecipadamente sabida, da salvação da mãe.
Meu amigo está rindo de mim e me chamando de burra porque era isso que ele estava me dizendo o tempo todo.
O único que a Igreja permite é abster-se nos dias férteis, ainda assim, há que se ter muita prudência para definir qual o motivo justo para se estar adiando a gravidez...
Justamente o que eu disse. Abster-se de relações nos dias férteis.
Ah! Existe o método Billings, que é um método de tabelinha muito sofisticado, com medição de temperatura e mucosidade da vagina. Um trabalho magnífico, desenvolvido por um médico recentemente defunto. Vale a pena pesquisar sobre. Este é lícito moralmente. Mas não pode ser utilizado para sempre.
Rafael, uma vez o Pe. Lodi (famoso pelo apostolado do Pró-Vida Anápolis) respondeu uma pergunta parecida, reafirmando que o uso da pílula anticoncepcional ainda nestes casos de uma nova gravidez de risco é imoral.
Ele dizia que o próprio corpo produzia hormônios suficientes para inibir uma nova gravidez durante o período de amamentação. Evidentemente, não é muito seguro, mas deve funcionar em certo grau.
Porque no caso do câncer de útero, etc, quando (segundo entendi) a Igreja Católica permitiria a intervenção - uma vez que o objetivo da mesma não seria a morte do feto, e sim a salvação da vida da mãe, sendo a morte uma trágica conseqüência, mesmo que diretamente resultante e mesmo que antecipadamente conhecida, deste processo de salvação da vida materna - a Igreja Ortodoxa NÃO PERMITIRIA a mesma intervenção. Certo?
Esse método Billings tem uma eficácia de mais de 95%... É um pouco trabalhoso de aprender e demora um tempo até se ter um resultado mais eficaz, posto que necessita de observar sistematicamente a variação de temperatura do corpo da mulher, a viscosidade da mucosa vaginal etc. Eu não entendo dele, só em linhas gerais.
Quanto a pílula ser abortiva, não é. É um método contraceptivo. Ilícito, é verdade, mas não é abortivo porque impede a liberação do ovócito (ovulação). Ora, se não há ovócito para ser fecundado, não pode haver feto. Logo, não é abortiva.
A pílula do dia seguinte sim, esta é abortiva. Ainda que muitos médicos digam que não, pois consideram que aborto acontece só após a nidação (isto é, a fixação do óvulo fecundado nas paredes do útero). O que a pílula do dia seguinte faz é impedir justamente que o óvulo fecundado se fixe às paredes do útero...
Porque no caso do câncer de útero, etc, quando (segundo entendi) a Igreja Católica permitiria a intervenção - uma vez que o objetivo da mesma não seria a morte do feto, e sim a salvação da vida da mãe, sendo a morte uma trágica conseqüência, mesmo que diretamente resultante e mesmo que antecipadamente conhecida, deste processo de salvação da vida materna - a Igreja Ortodoxa NÃO PERMITIRIA a mesma intervenção. Certo?
Há que ver a intenção. Não pode haver a intenção do aborto. O aborto não pode ser utilizado como meio. NÃO HÁ EXCEÇÃO.
De novo:
No caso do câncer de útero, o procedimento é retirar a parte danificada do útero (muitas vezes o útero inteiro). Isto deve ter o objetivo de curar a mãe. Só que a (neste caso, cara Priscila, eu acho o termo mais acertado) conseqüência indireta é o abortamento do feto.
É o duplo efeito, no qual um, desejável, torna o ato lícito. Enquanto o outro, mau, não tolhe a legitimidade do mesmo ato, porquanto não é o efeito desejado.
Existe algo em direito chamado dolo eventual. É quando o sujeito não tem a intenção de matar, mas sabe que, fazendo X, pode acabar matando, e, mesmo assim faz X.
Acho que o caso é ainda mais grave, já que a mulher que faz a operação pra tirar uma parte do útero não faz isso sabendo que pode matar. Ela faz sabendo que vai matar.
Beto, eu entendo o que você está dizendo, amigo: já entendi quea Igreja considera legítimo o processo se o médico age sob a idéia de que seria obrigatório retirar aquele útero de qualquer maneira, contivesse ele ou não um feto.
Mas, do ponto de vista médico, esse paradigma não é tão simples, e dá uma tremenda margem a distorções. Eu ainda prefiro, neste caso, ser fiel ao juramento feito. Eu não sou absolutamente capaz de não escolher salvar a vida que me for possível salvar, e não discuto que isto seja uma limitação.
Já participei (mudando de assunto sem mudar de assunto) de inúmeros debates que estendiam essa escolha a salvar vidas de crianças ou de velhos (a idéia monstruosa e prevalecente era de que seria recomendável salvar a vida da criança, e acredite: essa questão EXISTE em diversas instâncias, como o uso de aparelhagem, ou mesmo a disponibilidade de médicos dentro de um dado contexto).
Pois bem - minha posição é que eu salvo pela ordem de chegada, porque considero que cada vida tem o mesmíssimo valor, e não tenho que escolher coisa nenhuma!
Mas, no caso da mãe, é diferente, porque se ela morre o feto morre com ela, caramba! Então eu estaria simplesmente assistindo a DUAS mortes, sendo que uma estaria dentro da minha possibilidade evitar, conforme o que com esforço e empenho aprendi, e pela Graça de Deus, repito! Me parece trair uma promessa feita, ficar ali parada sem fazer nada, só assistindo ao que vai acontecer.
Sinto muito, mas se eu só pudesse salvar a mãe eu não iria deixar ela morrer. O feto, pobrezinho, morreria de qualquer jeito, se a medicina não interviesse.
E olha que eu pessoalmente nem acho que a vida seja o Bem supremo - trata-se apenas de me reconhecer humana e incapaz de fazer tudo, mas então, caramba, que pelo menos eu faça o que puder.
Eu entendo, Erickson, o que você diz. E também entendo o que o Jeová diz.
Quando você diz "indireto", está querendo dizer que não é o objetivo principal.
O Jeová diz que mesmo não sendo o objetivo principal é uma conseqüência inevitável, e que portanto o termo "indireto" não cabe, porque "indireto" não dá uma precisa idéia da coisa.
Eu de tudo isso só posso dizer da minha completa incapacidade de escolher quando a escolha é arbitrária - e da minha correspondende incapacidade de não escolher se a escolha for obrigatória. Sim, é claro, como é que eu sei o que é uma e o que é outra? Bom, a rigor eu não sei e ao mesmo tempo eu SEI.
por tudo que já li e já ouvi nessa vida (estudei em escola católita a vida toda) o aborto no caso de risco efetivo de vida para a mãe é, não apenas discutível, como aceitável e até recomendável. Tem o respaldo da Igraja, do Estado, da medicina, e a mulher só não faz se se recusar terminantemente ao ato. O que é um erro, posto que não realizar o procedimento pode acabar levando a cabo duas vidas, no lugar de uma. É uma opção de vida, para a vida, e não de morte como em todos os outros casos de aborto.
A Igreja se colocar fora deste problema seria terrível, inimaginável. Vejam que se ela opta por proibir o aborto nesse caso, de risco efetivo da vida da mãe, está "condenando" a mãe a morte. Nessa situação, de qualquer forma haverá um óbito, é impossível escapar disso. O que ocorre é que preservar a mãe pode evitar um duplo óbito. E há outras várias razões para se preferir a mãe ao feto nesta específica e dura circunstância.
E vou além, até onde sei isso se estende a todo o Cristianismo e até mesmo ao Judaísmo (nesse ponto, do judaísmo, não estou bem seguro, me corrijam os judeus desta comunidade).
E todas as igrejas protestantes que já vi se manifestarem sobre o tema dizerm que a única situação em que se pode falar em aborto é no caso de risco de vida para a mãe. A última vez que ouvi isso de um membro de uma igreja protestante, foi o pastor Silas Malafaia, pentecostal da Assembléia de Deus. (Claro que não vou nem dar crédito a palhaçada da Igreja Universal de liberar o aborto, o pastor Silas inclusive falou sobre isso). Procurem no youtube por "Malafaia Aborto Band", ou algo assim que vão encontrar o que estou dizendo.
Beto, eu sei o que você está dizendo, mas não vejo como te dizer outra coisa diferente.
Se o médico não fizer nada, ele vai responder perante sua consciência por ter causado a morte de DOIS inocentes, quando poderia ter salvado um deles.
Eu pessoalmente considero omissão e me confesso inteiramente incapaz de ficar assistindo impassível - não nos esqueçamos que estamos aqui considerando uma situação extrema, na qual não fazer nada significa a morte de AMBOS.
Eu respeito a opinião dos católicos e do ortodoxo aqui presentes, mas não seguiria essa norma.
Nem eu e nem o Filipe - mas ainda vou pesquisar mais sobre o assunto.
Beto, então pra complicar mais um pouco ainda, se é que é possível, haveria quem considerasse que a pobre mãe estaria cometendo suicídio, recusando-se a ter sua vida salva.
No entanto, e com a mesma franqueza, eu respeitaria a vontade da mãe, no caso dela assim se manifestar.
Beto, mas eu não estou falando aqui do ponto de vista da mãe, exatamente: estou falando do ponto-de-vista do médico.
Pessoalmente, eu não quereria minha vida salva se para que ela fosse salva meu filho tivesse que morrer.
Mas eu não posso e nem quero fazer a escolha por outra pessoa.
E penso que, na ausência de vontade manifesta por essa pessoa, eu tenho que agir dentro da ética da profissão médica e não ficar parada sem fazer nada. E não adianta eu dizer outra coisa, porque não seria verdade.