Somos todos irmãos pois, todos somos filhos de Adão e Eva... porém, isso não me obriga a aceitar resignado que um dos meus irmãos se desvie da Fé...
Graças a esse sendo precário de "irmandade", foi criado a porcaria da Declaração Universal dos Direitos Humanos pela maçonaria/illuminati, onde ao invés de punir os marginais, pune-se os benfeitores... ou seja, ficamos todos nivelados por baixo, na lama...
Eu não sabia que a Irlanda está confrontado a porcaria da União Européia... até fiquei empolgado. Você tem algum site para eu me informar melhor a respeito?
Devido a isso não seria surpresa União Européia e os E.U.A., controlados por banqueiros, maçons, illuminati decretarem embargos econômicos à Irlanda e talvez até uma intervenção bélica em última instância, caso as sociedades secretas não consigam se infiltrarem no governo e na Igreja na Irlanda, como fizeram em dezenas de países, destruindo paulatinamente qualquer resquício de religiosidade e patriotismo.
Sei que muitos protestantes são contra os católicos ou o catolicismo. Tem protestante iconoclasta, não veneram os santos, pois a esses eu digo que são uns idiotas. E digo isso como protestante. Diferenças doutrinais com minha religião existem desde meu catecismo, deve ser porque fiz os dois, na igreja luterana e na católica. Formalmente sou protestante, na alma não sei.
Mesmo achando que você falou baboseira de quinta, não foi a ti que dirigi meus comentários, na verdade não foi a ninguém em especial.
-
Bender(??),
Eu quero que os protestantes se convertam, mas se tiver que escolher entre um protestante abobalhado que chama católicos de "irmãos" e acha que o que nos une é maior que o que nos separa, como se as diferenças doutrinais fossem secundárias, e um protestante fundamentalista, fiel aos preceitos da reforma, vivenciando o mais genuíno espírito reformista, SEM DÚVIDA alguma, prefiro a segunda opção.
Você tem alguma razões para pensar assim, ou seja, colocar as diferenças doutrinais como impedimento de uma existência pacífica entre cristãos e protestantes. Realmente isso não é possível, seria antinatural como o próprio ecumenismo imposto formalmente. Isso é uma palhaçada. Onde eu escrevi diferenças doutrinais, o correto é conflitos (internos) com a doutrina, que só podem serem sanadas pelo estudo da religião, coisa aliás que poucos cristão fazem. Seja como for eu evito discussões nesse nível em vista de meu despreparo em comparar religiões ou diferenças doutrinais entre elas. No momento estou procurando responder minhas dúvidas pessoais.
Sobre as conversões de protestantes para o catolicismo que você espera, o mesmo ocorre secretamente com quase todos os cristão que desejam que os judeus se convertam ao cristianismo. Isso é uma prova de fé na sua própria religião. Nesse aspecto acredito que os protestantes sejam bem mais inseguros que os católicos. Quanto aos pentecostais a história é bem outra, bem mais obscura eu diria.
Você me fez uma pergunta lá na minha página de recados e, por algum motivo, eu não consigo te responder. Talvez eu esteja bloqueado. Quando for possível te respondo.
Você tem alguma razões para pensar assim, ou seja, colocar as diferenças doutrinais como impedimento de uma existência pacífica entre cristãos e protestantes.
Jamais!! Diferenças doutrinárias não servem como pretextos para desrespeito e falta de educação. Em hipótese alguma. O fato de achar um protestante herege (e vice-versa), não me concede o direito de xinga-lo e ultraja-lo.
-
Esse tópico aborda uma discussão religiosa, não é um debate infantil de alunos ginasiais, então, não compreendo essa mentalidade "ai que horror". Diferente do que já disseram por aqui, chamar alguém de herege, debater a ortodoxia etc, são questões teológicas, não um mero posicionamento pessoal desnorteado.
Ofensas e má educação é outra coisa, condenável por sinal na maioria dos casos. Convivência pacífica é aceitar as diferenças e, se quisermos, debater as diferenças, mas nunca fazer disso tentativas de desmerecer as a crença alheia. No fim das contas o debate religioso deve ser para esclarecer dúvidas e em um sentido mais sútil aumentar nossas certezas e não nossas dúvidas.
Por exemplo, o Adriano, que faz muita falta nesse tópico, é um protestante digno de um reformista batista fundamentalista, o Turk, Rafael Daher, um ardoroso ortodoxo. Eu, mesmo os considerados hereges e cismáticos (a recíproca entre eles também é verdadeira), convivo em perfeita sintonia, a não ser quando surgem debates teológicos, onde, naturalmente, há uma alteração dos ânimos. Não obstante, tirando isso, há até uma comunhão entre nós, justamente na busca e defesa da fidelidade a fé que se professa, sem relativismo e indiferentismo.
Os Israelistas também adoravam (ou veneravam) uma "deusa". Deus, claro repudiava:
...Certamente cumpriremos os nossos votos que fizemos de queimar incenso à rainha dos céus e de lhe oferecer libações; confirmai, pois, os vossos votos, e perfeitamente cumpri-os. Jer. 44:25
Os filhos apanham a lenha, e os pais acendem o fogo, e as mulheres preparam a massa, para fazerem bolos à rainha dos céus, e oferecem libações a outros deuses, para me provocarem à ira. Jer. 7:18
Mas certamente cumpriremos toda a palavra que saiu da nossa boca, queimando incenso à rainha dos céus, e oferecendo-lhe libações, como nós e nossos pais, nossos reis e nossos príncipes, temos feito, nas cidades de Judá, e nas ruas de Jerusalém; e então tínhamos fartura de pão, e andávamos alegres, e não víamos mal algum. Jer. 44:17
Mas desde que cessamos de queimar incenso à rainha dos céus, e de lhe oferecer libações, tivemos falta de tudo, e fomos consumidos pela espada e pela fome. Jer. 44:18
As consequências...
Apocalipse 21:8 – “Mas quanto aos ... idólatras e a todos os mentirosos, a sua parte será no lago que arde com fogo e enxofre; o que é a segunda morte.”
Concordo, a Bíblia não caiu de céu, aliás, NUNCA DISSE ISSO, afirmo apenas que ela foi escrita pelos profetas e reis do AT e pelos apóstolos do NT por “inspiração divina”, ou seja, pelo espírito santo.
É lógico que a Bíblia tal como conhecemos hoje não ficou pronta de imediato, (absurdo). Ela surgiu da reunião criteriosa de manuscritos selecionados formando assim o AT e o NT. Logo, aqueles que não tinham inspiração divina foram excluídos.
Se eu respondesse isso na minha aula de Sagrada Escritura I a professora ia desenhar um zero bem gordinho! Parece resposta de estudante de religião de segunda série!
Quando o protestantismo chega, qual é o seu primeiro preceito? "Sola scriptura". Ficar só com um registro escrito de parte da Tradição e negar todo o resto. Ou seja, o protestantismo é uma anti-religião e não uma religião propriamente.
Quando dizemos Sola Scriptura, não queremos negar que exista tradição, magistério, ou história da igreja, entre outras coisas. Queremos dizer algo que vem, de certa forma, positivado no artigo VI dos 39 Artigos de Religião da Igreja Anglicana:
"As Escrituras Sagradas contém todas as coisas necessárias para a salvação; de modo que tudo o que nela não se lê, nem se pode provar, não deve ser exigido de pessoa alguma seja crido como artigo de fé ou julgado como requerido ou necessário para a salvação".
Ou seja, Sola Scriptura significa que todas as coisas concernentes a salvação estão contidas nas Escrituras, e que o Senhor, pela sua misericórdia, pode se revelar ao coração daquele que com espírito de reverência, temor e tremor se achegar diante de sua palavra, com fé e real desejo de ali encontrar a Cristo.
Também estão contidos os ensinamentos que permitem a qualquer cristão ter uma vida aprovada diante de Deus.
Dizemos que as Escrituras têm primazia de autoridade, visto que, reconhecemos os seu conteúdo como inspirados por Deus. O Antigo Testamento já era considerado Escritura pelos apóstolos, portanto, seu reconhecimento independe de qualquer concílio ecumênico. A autoridade do Novo Testamento se dá pelo fato de que tais livros foram reconhecidos como literatura apostólica, de modo que a autoridade dos apóstolos é maior do que a autoridade daqueles que reconheceram tais livros como canônicos. A igreja que reconheceu a canonicidade de tais livros é receptora da verdade e sua fiel testemunha, não a senhora da verdade. São duas posturas bem diferentes.
Os católicos consideram a Tradição e o Magistério como fonte autoritativa. Por tradição, segundo Trento, entendem alguma doutrina que foi passada oralmente, "de mão em mão" e que não esteja contida nas Escrituras.
Entretanto, quando instandos a nos dizer pelo menos uma dessas doutrinas, que seja necessária a salvação e que não estejam nas Escrituras, eles nos respondem com um glorioso silêncio, tendo em vista que TAL COISA NÃO EXISTE.
Isto prova que, quando invocam a tal tradição e o magistério, é sempre, justamente para acrescentar doutrinas estranhas às Escrituras.
Quando os católicos citam versículos bíblicos, eles na verdade estão tentando projetar uma teologia posterior acerca da tradição e magistério sobre os escritos neotestamentários. Para isso, citam os textos fora de contexto, e sempre em pedaços.
A contrariedade às Escrituras demonstrada pela tradição é o motivo da Reforma Protestante, bem como de todos os protestos anteriores, como os de John Huss, Wycliff, entre outros.
Digamos que você, nos tempos bíblicos, tenha se convertido pela pregação de um apóstolo (tradição oral).
Passados alguns anos você seleciona todos aqueles escritos que por eles foram deixados (palavra escrita) e os reconhece como tal.
Isto não faz de você superior às Escrituras, mas sim o seu servo, visto que, as Escrituras e a tradição oral apostólica são a mesma coisa.
Todo o restante é invenção posterior. A refeição comunitária vira sacramento. A casa vira templo. O sacerdócio universal vira clero.
Como as doutrinas de Roma não podem ser apoiadas na Bíblia, ela a despreza.
Mas Deus certamente irá promover um retornod da ICAR às Escrituras, pois como disse o profeta, nos últimos tempos, as pessoas terão fome e sede, não de comida ou bebida, mas da Palavra de Deus.
Nano, quando você vai entender que infalibilidade papal não tem nada a ver com não pecar, e que foi a Igreja que compilou a Bíblia?
O que você chama de Magistério e de Tradição é uma construção posterior a própria construção neotestamentária. Então, lança-se um conceito do futuro para o passado a fim de se justificar o seu poder.
Cito um exemplo. Muitos comunistas lançam suas modernas teorias ao passado, querendo fazer crer que suas doutrinas não são recentes, mas sim muito antigas, querendo dar a elas maior autoridade. Alguns, por exemplo, entende que a primeira comunidade cristã era uma comunidade comunista!
Assim também o catolicismo procura fazer com a história. Pega conclusões teológicas de uma determinada época, lança-as para trás, e quer fazer entender que as coisas sempre foram assim. Tal ato é anacrônico.
A coleções mais antigas do cânon neotestamentário datam do início do segundo século, entre 110 a 120. Entretanto, o evangelho sinótico mais tardio, dizem os estudiosos parecem datar entre 50 a 70, que é o caso de Mateus (não dá para ser dogmático a este respeito). Como a destruição de Jerusalém é um evento ainda futuro (24:2) muitos pensam que de fato pode ter sido escrito em 50. Levando em consideração que Mateus é o evangelho mais antigo, isso significa que antes desta data já havia cartas apostólicas circulando, de modo que provavelmente já no próprio primeiro século já deveria haver alguma coleção de escritos apostólicos.
Portanto, a reunião de tais escritos não se deve a igreja romana, ainda que mesmo esta em seus primórdios, tenha para tal contribuído. Só para ficarmos em um exemplo, quando Inácio (?107) escreve aos efésios diz que Paulo os menciona em cada uma de suas cartas (Inácio Ef. 12.2), ou seja, já demonstra conhecer um coleção de epístolas paulinas. Então podemos ver que no fim do século I já havia uma coleção de epistolas paulinas na Ásia Menor. Muito provavelmente, ao verificarmos suas epístolas (que não são tratados teológicos) ele já parece demonstrar conhecimento também dos evangelhos.
Portanto, peço vênia para discordar de que devemos à Roma a existência das Escrituras (tanto antigo como Novo Testamento). Ela pode até ter participado do processo, mas atribuir à sua teologia a existência das Sagradas Escrituras, entendo, é incorrer em equivoco.
posta ai então a resposta que faria sua professora colocar um "1" antes do "0". Fiquei curioso agora...
Vai continuar curioso, eu até discuto a relevância da doutrina, mas debater as incongruências doutrinárias, teológicas e Tradicionais, no orkut, é sadomasoquismo, é muita gente pitaqueira, e não digo isso em referência aos protestantes, falo em termos genéricos mesmo.
Realmente, eu não duvido que você ache que tá debatendo teologia...
O único protestante que procurou sair desse discurso batido, e entrou em questões realmente pertinentes, distantes dessa compreensão amadora sobre "teologia" (sic), foi o Κλαικον.
Muito antes de qualquer concílio, já existirem listas de livros canônicos, antes do início do segundo século, e que já eram muito parecidas com a lista que temos atualmente.
Vejamos.
Primeiramente, os apóstolos já consideravam inspirados os seus escritos:
Vejam por exemplo, II Pedro 3:2, em que o Apóstolo Pedro coloca os escritos de Paulo lado a lado com “as demais Escrituras”. Ou seja, Pedro (que vocês consideram o primeiro papa) já considerava os Escritos de Paulo como Escritura, ou seja, inspirado. Portanto, antes de 67 d. C. já temos uma lista de escritos inspirados.
Paulo também, em I Timóteo 5:18 diz: “Com efeito, diz a Escritura :Não amordaçarás o boi que debrulha. E ainda: O operário é digno do seu Salário”.
Ora, de que Escritura Paulo está falando? A passagem “O operário é digno do seu salário” está tão somente em Lucas 10:7 e Mateus 10:10. Ou seja, Paulo já chama tais evangelhos de Escritura!
Portanto, antes do final do primeiro século, já temos uma coleção de evangelhos e de escritos paulinos que são considerados escrituras.
Inácio (107) já dá mostras de conhecer os evangelhos e as epístolas de Paulo e Pedro.
E posso dizer, sem medo de errar, que os quatro evangelhos, as epístolas paulinas, I Pedro, I João sempre estiveram em todas as listas da igreja primitiva. Até o fim do ano 200, II Pedro, II e III João e Judas também já eram consideradas escrituras. Hebreus e Apocalipse tiveram sua autoria contestadas, mas não sua ortodoxia em si.
No final do séc. II, o Diatessaron de Taciano continha a harmonia dos evangelhos, bem como o Cânon Muratoriano (talvez da primeira metade do séc. II) continha uma lista parecida com a nossa.
Portanto, a esta época, já temos o Antigo Testamento considerado inspirado, tanto pelo nosso Senhor Jesus como por seus Santos Apóstolos, e antes do final do primeiro século, quase todos os livros do Novo Testamento já são considerados inspirados. E são estes escritos que contém tudo o quanto é necessário para a salvação.
Peço vênia para citar um texto de Atanásio quando de sua luta contra os arianos:
“Pois certamente, as Escrituras santas e inspiradas por Deus são auto-suficientes para a pregação da verdade” (Atanásio:Contra Gentes and De Incarnatione, Oxford Clarendon Press, 1971, p.2).
E ao escrever aos bispos egípcios, ele diz:
“Porém, uma vez que a Escritura Sagrada é, sobre todas as coisas, a mais suficiente para nós, e por isso recomendando-a àqueles que desejam conhecer mais dessas questões, para lerem a palavra divina, apresso-me agora a expor diante de vós aquilo que mais exige atenção, e por causa da qual principalmente escrevi essas coisas” (Ad Episcopos Aegyptia, em NPNF, Séries II, IV:225).
Este mesmo Atanásio, em 367 já tinha a lista dos 27 livros que compõem hoje o N.T. (além do que, mesmo quando ele e o seu partido foram minoria na questão ariana, quando a grande maioria dos bispos, inclusive o de Roma aderiram ao arianismo – mesmo que sob pressão - ele manteve-se fiel às Escrituras - ). Mas, conforme disse, muitíssimo antes disso, já havia listas muito parecidas, de modo que mesmo que não houvesse concílio ou sanção papal, ou uma igreja que entendemos ser imperial, teríamos as Escrituras Sagradas.
Mas repito, ainda que se corrobore totalmente o posicionamento de Roma (de que é graças a ela que temos as Escrituras), ainda assim isso não muda o fato de que, todo o conteúdo material das Escrituras conter tudo o que é necessário à salvação.
A doutrina da Sola Scriptura simplesmente nos ensina que, tudo o quanto é necessário para que alguém seja salvo está contido nas Escrituras, ainda que seja somente em um evangelho. A preservação da Palavra do Senhor é de especial interesse do próprio Senhor. Não é a quantidade de livros que importa, e sim a sua mensagem. Os livros que fazem parte da Escritura são infalíveis. Agora, a lista de livros que compõem as Escrituras, podem não ser. Pode ser que tenham existido outros livros inspirados, mas que tenham se perdido na história. O importante é que o suficiente para que fôssemos completamente abençoados foi preservado. Por isso acho uma arrogância e um anacronismo sem par alguns acharem que a igreja de Roma é a única responsável pela existência das Escrituras sagradas. Deus usa o instrumento que quiser para fazer preservar a sua Palavra. Usou até uma mula contra um falso profeta. Não usaria a sua amada igreja também? Além do que, aquela igreja do primeiro século nada tem a ver com a Igreja Católica Apostólica Romana do período pós-Constantino.
A incapacidade da igreja romana demonstrar que existe algo necessário à salvação que esteja fora das Escrituras e que pertença a um pretenso conjunto de ensinos que tenham sido dados por Cristo ou pelos apóstolos é o que demonstra a veracidade de Sola Scriputra.
Olha só, Nano. Quem te disse quais livros são inspirados e quais não são? Pra mim quem disse foi a Igreja. Pra você, provavelmente foi Lutero. Os judeus aceitavam os chamados deuterocanônicos sim. Eram parte do cânon deles na época de Jesus inclusive. O que surgiu foi um movimento judeu purista bem posterior, que rejeitou os textos escritos em Grego por não os considerarem uma língua sagrada. Aliás, um dos objetivos desse movimento judeu purista era combater o Cristianismo, que encontrava abundantes fontes (e provas) nos livros da Sabedoria, Macabeus, entre outros. E, pelo argumento deles, teríamos que cortar o novo testamento inteiro!!!
Claicon, agradeço a explicação do que é Sola Scriptura. Por culpa de alguns protestantes ignorantes, eu tinha uma idéia errada. Se Sola Scriptura significa "não há nada que seja necessário à salvação que não esteja na Bíblia", pois bem, deixa de ser uma auto-contradição (mas eu ainda considero que esteja errado), pra ser uma tese teológica. Porque a própria definição do cânon não está na Bíblia, mas é um conhecimento tradicional. E a participação ativa no sacrifício de Cristo (a missa), embora seja relatada na Bíblia (Santa Ceia, morte na cruz, caminhada de Emaús são três missas relatadas) e advogada como necessária na Bíblia (São Paulo advoga isso), não vêm da Bíblia. Você não pode participar de uma missa só com a Bíblia, nem confessar os seus pecados só com a Bíblia, o que você pode é aprender essas coisas na Bíblia.
Vamos ver um relato da Igreja do século I? De Santo Inácio de Antioquia, falecido em 107?
"Segui todos ao bispo, como Jesus Cristo segue ao Pai, e ao PRESBITÉRIO como aos apóstolos; respeitai os DIÁCONOS como à lei de Deus. Sem o bispo, ninguém faça nada do que diz respeito à Igreja. Considerai legítima a EUCARISTIA realizada pelo bispo ou por alguém POR ELE ENCARREGADO. Onde aparece o bispo, aí esteja a multidão, do mesmo modo que onde está Jesus Cristo, aí está a IGREJA CATÓLICA (!!!!!!). Sem o bispo não é permitido batizar, nem realizar o ágape. Tudo o que ele aprova, é também agradável a Deus, para que seja legítimo e válido tudo o que se faz."
(Carta aos Esmirniotas 8)
"De fato, o nosso Deus Jesus Cristo, segundo a economia de Deus, foi levado no seio de Maria, da descendência de Davi e do Espírito Santo. Ele nasceu e foi batizado, para purficar a água na sua paixão. AO PRÍNCIPE DESTE MUNDO FICOU ESCONDIDA A VIRGINDADE DE MARIA (!!!!!!!!), SEU PARTO (!!!!!!!), E IGUALMENTE A MORTE DO SENHOR. TRÊS MISTÉRIOS RETUMBANTES, QUE FORAM REALIZADOS NO SILÊNCIO DE DEUS."
(Carta de Santo Inácio de Antioquia aos Efésios, 18, 2 a 19, 1.)
PUXA!! Esses romanos inventaram cada coisa na idade média, não? (os grifos são de um amigo)
Parece que até agora você não entendeu o que eu disse acerca de Sola Scriptura! Volto a repetir. Não dissemos que tudo está na Bíblia. Dizemos que todas as coisas concernentes à salvação do ser humano se encontram na Bíblia! Não distorça as coisas. Isto porque a Bíblia apresenta Cristo Jesus à humanidade, bem como todos os seus ensinos! A Bíblia não é um ídolo, nem um fim em si mesma. Ninguém é salvo por crer na Bíblia em si, mas sim em crer no Cristo que a Bíblia apresenta!
Ou a tradição oral tem algo a dizer sobre Cristo que não esteja contido nas Escrituras?
Errais por não conhecer nem as Escrituras, nem o poder de Deus. Não é a quantidade de livros que importa, mas sim o seu conteúdo e a autenticação que o Espírito Santo dá à sua Palavra. Seu argumento é tão absurdo como a de um maometano que perguntou porque Deus é uma Trindade, e não um “Quadrante”. Ora, se eu disser que a Deus é uma Trindade só porque a Igreja assim declarou, estarei dizendo que Deus só passa a ser Trindade a partir da autenticação da Igreja, e não per si. Ora, Deus não é uma Trindade só porque a Igreja assim o declarou, mas é uma Trindade porque Ele é uma Trindade independente de qualquer ser humano. Assim também se dá com a Palavra. A Igreja é tão somente o receptáculo de sua revelação e sua fiel testemunha. Assim também são com as Escrituras. O Senhor, pela sua misericórdia, guiou TODA A IGREJA na condução deste trabalho, e não somente um papa ou uma igreja, mas toda a igreja. E o grande milagre deste trabalho é o fato de que as listas dos livros considerados inspirados eram muito parecidas em todas as igrejas, e já existiam listas parecidas com as nossas já no início do séc. II, ou seja, bem antes de existir uma igreja imperial.
Os romanistas querem fazer crer que a Bíblia sozinha não pode ser autoridade, porque a Bíblia não nos diz quantos livros estão contidos nela. Eles argumentam que a igreja deve nos dizer que livros devem estar na Bíblia através de papas ou de concílios. Talvez queiram se referir ao Papa Damaso I apresentar uma lista do cânon em 382, ou talvez até 1546, quando Trento definiu o cânon.
Entretanto, cumpre-nos observar que o cânon da Escritura é, em sentido real, estabelecido pelo conteúdo da pregação apostólica, em consonância com o Antigo Testamento, e autenticado pelo Espírito Santo em sua Igreja, de acordo com a vontade de Deus. A Bíblia, de certa forma, é promessa do próprio Jesus, visto ter dito:“passarão os céus e a terra, mas as minhas palavras jamais passarão! (Mateus 24:35, Marcos 13:31)”. Assim também disse Deus Pai: “Seca-se a erva, e murcha a flor, mas a palavra do nosso Deus subsiste eternamente” (Isaias 40:8). E ainda temos o Espírito Santo: “Mas o Ajudador, o Espírito Santo a quem o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo o quanto eu vos tenho dito” (João 14:25). Podemos sim crer que Cristo se referia sim à sua Palavra, que primeiramente foi dita de forma oral, e depois escrita, pois este é o melhor meio de preservação que ocorre através dos séculos, evitando-se as distorções. É portanto, a Escritura, um ato Trinitário! É o próprio Deus que vela pela sua Palavra! Se observarmos todos os livros que compõem a Bíblia, escritos por homens diferentes, em épocas diferente, e em línguas diferentes, e observarmos toda a sua riqueza, veremos que tal obra só pode ser um milagre de Deus, visto não haver contradições em sua Palavra! Lembremo-nos de que, quando um apóstolo realizava um milagre, imediatamente fazia questão de enfatizar que o poder não era dele, mas de Deus. Assim também, se a Igreja foi o instrumento humano de Deus para formar a Bíblia, não deve se gloriar, pois a Palavra de Deus, esse sim foi milagre maior!
Santo Inácio disse Igreja Católica (universal) e não Igreja Católica Romana né?
Disse Jesus: Sabeis que os governadores dos gentios os dominam, e os seus grandes exercem autoridade sobre eles.
Não será assim entre vós;... (Mateus 20:25)
Edito de Tessalônica (380): “... Ordenamos que todas aquelas pessoas que seguem esta norma tomem o nome de cristãos católicos. Porém, o resto, aos quais consideramos dementes e insensatos, assumirão a infâmia dos dogmas heréticos, os lugares de suas reuniões não receberão o nome de igrejas e serão castigados em primeiro lugar pela divina vingança, e, depois, também (por justo castigo) pela nossa própria iniciativa, ...”
Definitivamente a Igreja de Cristo não é a mesma que a Igreja Católica.... A Igreja de Roma se desviou da simplicidade do evangelho, infelizmente. Pensar diferente é pensar a luz do dogma (aqui, dogma em um sentido negativo), e não da história.
É que os conceitos de liderança da Igreja Romana são, a meu ver, mais calcados na jurisprudência Romana do que nas Escrituras.
Por exemplo, Pedro disse: Apascentai o Rebanho de Deus.... nem como dominadores sobre os que vos foram confiados, mas servindo de exemplo ao rebanho. (I Pedro 5:3).
Os frutos de Roma, infelizmente, não condizem com os frutos esperados de uma igreja cristã. O bispo de Roma quis ter autoridade até sobre o poder secular, e de fato, teve por um tempo! Você consegue imaginar Jesus entregando a pena capital alguém que discordasse dele? Eu não consigo, me desculpe. Mandando pessoas irem a guerra em seu nome? Eu não consigo, me desculpe. O que vejo é Jesus recusando a tentação Satânica renunciando a glória deste mundo e aos seus poderes (Mateus 4:8, Lucas 4:1-13), o que os vossos papas abraçaram de bom grado. O que vejo é Jesus recusando ser feito rei secular pelo populacho, o que vossos papas tentaram impor ao mundo todo.
Penso que após João XXIII uma nova esperança surge para ICAR, justamente pelo re-interesse no estudo das Escrituras e no diálogo com os demais ramos do cristianismo. Que hoje, a igreja romana até se parece um pouco mais com Jesus Cristo . Entretanto, na maior parte da historia, os frutos de Roma e de seus líderes não foram frutos dignos da santidade e do amor que se esperam do povo de Deus. “Aquele que diz estar em Cristo deve andar como ele andou” (João 2:6)
Acho engraçado vocês confiarem tanto na Patrísitca. Penso que nem tudo o que um pai da igreja escreveu seja inerrante. Há elementos nas epístolas de Clemente, por exemplo, que penso, nem um católico concorda. Assim também na Epístola de Barnabé, Pastor de Hermas, etc.. Então, se materialmente, se admitir que a tradição é infalível e que a tradição engloba os ensinos dos pais da igreja, haverá necessidade de se admitir que os ensinos de tais pais será infalível, o que penso, é insustentável..
Fui pesquisar e verifiquei que, ao que parece, o que é tradição foi definido no Concílio de Trento, que penso, é considerado inerrante pelos católicos:
“É também claramente notado que essas verdades e regras estão contidas nos livros escritos, recebidos e nas tradições não escritas, as quais são recebidas pelos próprios apóstolos e a eles transmitidas, por assim dizer, de mão em mão. Seguindo pois, os exemplos dos Pais ortodoxos, a igreja recebe e venera com um sentimento de piedade e reverência todos os livros, tanto do Antigo como do Novo Testamento, uma vez que o único Deus é autor de ambos; bem como as tradições, quer ser relacionem a fé ou a moral, como tendo sido ditadas, quer oralmente por Cristo ou pelo Espírito Santo, e preservadas na Igreja Católica em sucessão ininterrupta”.
Logo, a Igreja Católica define a tradição como algo não escrito, que existe ao lado das Escrituras, e que são transmitidas “de mão em mão”. Então existe para Roma uma tradição oral, fora da Escritura, procedente de Cristo e dos apóstolos, e que é conservada pela igreja romana. Ora, digo com toda a certeza. TAL COISA NÃO EXISTE. Tal teologia existe sim é para justificar o clero romano. Só isso. Ou melhor, para justificar o clero romano e para justificar a inclusão de coisas que claramente não se encontram nas Escrituras, e até mesmo lhe são contrárias! Toda teologia de Roma neste aspecto existe para preservar sua hierarquia e e justificar sua própria instituição.
Esta é a definição de Henry Graham, em Where We Got The Bible, Rockford, IL: TAN Books, 1977, p. 152 –):
“Venerada e inspirada como os católicos vêem a Bíblia, grande como é sua devoção por ela no tocante à sua leitura espiritual e suporte doutrinário, entretanto não pretendemos depender somente dela como regra de fé e dos costumes. Ao lado dela recebemos aquela grande Palavra que nunca foi escrita, a Tradição, preservadas tanto uma como outra e interpretadas pela voz viva da Igreja Católica, que fala por meio de sua Cabeça Suprema, o infalível Vigário de Cristo”.
Ou seja, para os Católicos há de fato uma palavra não escrita que foi preservada pela tradição. Entretanto, não há nada que comprove tal doutrina.
Zé, a briga não é tola, mas acho importante. Eu aprendi que Sola Scriptura não é a besteira que eu achava que era (ainda que esteja errada, é pelo menos um erro digno), então pra mim já valeu de algo.
Claicon, você se contradiz. Primeiro diz que podem existir livros inspirados que não façam parte do cânon (mas que "não fazem falta", porque um único evangelho bastaria para a salvação), depois diz que é não absurda, mas impossível, a idéia de tradição (um conhecimento verdadeiro fora da escritura).
O próprio conceito de Trindade, que é aceito pelos protestantes, é um conhecimento tradicional. A Bíblia nunca fala de Trindade, mas apenas de suas pessoas individualmente. A conceituação de Trindade é uma conceituação tradicional. Aliás, quando Cristo diz "Fazei isto em Memória de Mim", Ele cria uma tradição a ser passada pelas gerações.
Por fim, se fôssemos pegar e negar a autoridade dos bispos por causa de seus pecados, poderíamos começar negando os apóstolos. Judas traiu Jesus, Pedro o negou, e todos menos João fugiram na hora da cruz. Ainda assim, a sua visão do clero e da história da Igreja está visivelmente afetada pela historiografia marxista.
É sabido que os documentos mais antigos (cartas paulinas) datam de aproximadamente 50 d.C. Não há dúvida que, desde muito cedo então, antes de qualquer concílio ter sido feito, tais cartas já eram consideradas inspiradas. Os apóstolos já ensinaram que o Antigo Testamento era inspirado por Deus; os escritos de Paulo foram considerados inspirados por Pedro, e assim por diante (se você chama isso também de Magistério, eu aceito). É da análise destes escritos que chegamos a conclusão de que contém todas as questões necessárias à salvação. Tanto é que acho difícil alguém provar que exista algo que não esteja escrito e que seja necessário a salvação. Os problemas se darão na forma de interpretação, que você atribui legitimidade à última instância, ou seja, ao Magistério.
Qual foi o papa que aderiu ao arianismo mesmo? O papa Libério!! (Provavelmente, por pressão. De qualquer modo, mesmo se tenha sido sob pressão, sua atitude, com o devido respeito, não foi das melhores). Não teria sido esta a atitude dos apóstolos e dos mártires cristãos, certamente.
Foi em um período em que a maioria dos bispos eram pró-arianos.
Atanásio foi condenado como herege e excomungado no Concílio de Tiro (infalível?) em 335 (Atanásio e seu partido, composto de uma minoria, defendiam a fé Nicena).
Depois Constantino II, a pedido do papa Libério, convocou mais dois sínodos para discutir a questão. Um em Aquiléia e outro em Arles. Novamente, a fé ariana foi ratificada, bem como a condenação de Atanásio. Os legados papais ratificaram formalmente a decisão dos dois concílios.
Libério, como em um primeiro momento ainda não abandonara completamente a fé Nicena, convocou outro concilio em Milão para discutir a questão. Tal concílio, realizado em 355 (vinte anos após a condenação de Atanásio) reafirmou tal condenação. Somente três bispos (isso mesmo, três bispos) discordaram.
Não se nega que o papa sofrera muita pressão por parte de tais bispos e de Constantino II. O fato é que em 358, em Sirmium, assinou uma fórmula que contrariava Nicéia. Neste período, Roma chegou a ter dois bispos, sendo que o outro era Félix II.
Salvo melhor juízo, este foi um dos argumentos utilizados pelos vétero-católicos no Concílio Vaticano I, para rejeitar o dogma da infabilidade.
Quando da morte de Constantino II, Libério voltou a defender a fé nicena (o imperador que assumiu após não era do partido ariano; mas não se duvida que o papa estava sendo sincero; só Deus o sabe).
Tudo isso, meus caros, eu o digo para demonstrar que Magistério e Tradição estão sujeitos, na opinião protestante, a variações e transformações históricas no tempo, inclusive a sofrerem pressões políticas. Não é possível enxergar tudo pela ótica do dogma.
Explica aquilo que pela razão não podemos explicar. Enquanto pudermos utiliza-la, devemos faze-lo até as últimas conseqüências, pois somos chamados a amar a Deus de todo o nosso entendimento.
Entendemos ainda que mais importante do que a sucessão de bispos, a sucessão mais importante é a dos fiéis. Entendemos por isso, que os Concílios não são sempre infalíveis. Podem ser; não necessariamente são sempre. A ortodoxia prosseguiu na pessoa de Atanásio, o que ficou conhecido como “Athanasius contra mundum”.
Ou seja, a ortodoxia católica permaneceu como uma virtude de uma minoria. Mas isso é doutrina protestante; e não católica. A ortodoxia permaneceu com aquele que foi considerado herege e excomungado, e não com a igreja oficial. E se a doutrina da infabilidade papal já fosse uma realidade naqueles tempos, e caso Libério fosse de fato a favor da ortodoxia (e de fato parecia ser) poderia ter confirmado a fé nicena “de cátedra”, mas não o fez. Convocou três Concílios, e nos três, a fé nicena foi derrotada.
Repito: Sola Scriptura não nega que haja um magistério, ou uma tradição. Sola Scriptura ensina tão somente que tudo o quanto é necessário à salvação já está contido nas Escrituras.
Veja alguns exemplos:
"Ora, irmãos, estas coisas eu as apliquei figuradamente a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito" (I Corintios 4:6).
Muitos católicos utilizam a seguinte palavra para combater Sola Scriptura:
"Assim, pois irmãos, permaneceis firmes e guardais as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavras, seja por epístola nossa" (2 Tessalonicenses 2:15).
Não negamos que haja um ensino oral apostólico. O que negamos é que haja uma permissão para se criar dogmas ou doutrinas não fundamentados nas Escrituras. Perceba que não há nada do que seja ensino puramente apostólico que já não esteja contido nas Escrituras.
“E logo, de noite, os irmãos enviaram Paulo e Silas para Beréia; tendo eles ali chegado, foram à sinagoga dos judeus. Ora, estes eram mais nobres que os de Tessalônica, porque receberam a palavra com toda avidez, examinando diariamente as Escrituras para ver se as coisas eram realmente assim” (Atos 17:10-11).
Perceba então que toda a palavra (o que vocês chamam de tradição oral) dita por Paulo em Beréia era submetida ao crivo das Escrituras. E Paulo não ficou arrogando para si um direito exclusivo de interpretação das Escrituras. E olha que ele era apóstolo! Muito pelo contrário. Sua palavra se submeteu ao crivo das Escrituras! Portanto, todas as palavras ditas para os Tessalonicenses (2 Tess 2:15) também deveriam estar submetida as Escrituras.
Afinal, “Toda Escritura é divinamente inspirada e proveitosa para ensinar, para repreender, para corrigir, para instruir em justiça; para que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente preparado para boa obra” (II Tim 3:16).
Como pode ver, as Escrituras são suficientes para fazer um homem perfeito.
Mas voltemos mais uma vez ao texto que os católicos gostam de afirmar sobre a Tradição:
“Assim pois irmãos, estai firmes e conservai as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa”(II Tess 2:15).
Ora, de que tradição se está falando? Há mais de um milênio a ICAR diz que este texto se refere a tal Tradição. Será?
O próprio contexto responde:
“Mandamo-vos, irmãos, em nome do Senhor Jesus Cristo, que vos aparteis de todo irmão que anda desordenadamente e não segundo a tradição que de nós recebestes. Porque vós mesmos sabeis como deveis imitar-nos, pois que não nos portamos desordenadamente entre vós, nem comemos de graça do pão de ninguém, antes com labor e fadiga trabalhávamos noite e dia para não sermos pesados a nenhum de vós. Etc” (II Tess 3:6 e ss).
Ou seja, a tradição a que Paulo se refere é o comportamento dos apóstolos diante dos tessalonicenses, que sempre trabalharam de forma honesta e não comeram de graça o pão de ninguém. Não tem nada a ver com o tal magistério da igreja, incontestável e único capaz de interpretar as Escrituras, conforme quer a ICAR.
No mais, corroboro o que disse Calvino. Toda a tradição apostólica de relevância para a salvação do homem está nas Escrituras. Repetindo, Sola Escriptura é tão somente o princípio de que tudo o que é suficiente para a salvação do ser humano se encontra nas Escrituras.
Quanto a suficiência das Escrituras, os exemplos são inúmeros: Paulo disse a Timóteo que a Escritura é suficiente para fazer um homem perfeito diante de Deus. (II Timóteo 3:16). Ora, se a Escritura é suficiente para fazer um homem perfeito diante de Deus, não é sem dúvida que ela deve servir de critério para examinarmos se uma doutrina vem ou não de Deus.
Também disse Jesus que, quem nele cresse conforme diz as Escrituras, teriam abundância do Espírito Santo; ou seja, rios de águas vivas de tal pessoa fluirá. (João 7:38). Ou seja, há abundância do Espírito Santo prometida para aqueles que crerem no Cristo, conforme ensinado nas Escrituras.
Por isso, temos sempre que nos analisarmos para ver se estamos gozando de tal abundância do Espírito Santo em nossas vidas.
Agora, entendo que o Senhor pode trazer, através da profecia, palavras específicas para pessoas especificas em situações específicas. Entendo que o dom da profecia não se extinguiu no período apostólico. Isto também é Palavra do Senhor, entretanto, mesmo tais manifestações devem, por segurança, estar sujeitas ao crivo das Escrituras.
A atitude do povo de Deus, durante a historia, sempre foi a de não ir além do que está Escrito.
Por exemplo, a cada nova revelação (revelação progressiva) da parte do Senhor, há tal princípio explícito:
“Nada acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do Senhor, vosso Deus, que vos mando” (Dt 4.2)
.
“Tudo o que eu te ordeno observarás, nada lhes acrescentando, nem diminuirás” (Dt. 12.32).
Ora, será que estamos falando de uma palavra oral ou escrita até este momento da história. A Bíblia nos responde:
“...sê forte e corajoso para teres o cuidado de fazer segundo toda a lei que meu servo Moisés te ordenou; dela não te desvies nem para a direita, nem para a esquerda, para que seja bem aventurado por onde quer que andares. Não cesses de falar deste livro da lei; antes, medita nele dia e noite, para que tenhas cuidado de fazer tudo quanto nele está escrito . (Josué 1-7-8).
A mesma atitude é mantida por Salomão em seus Provérbios:
“Toda a Palavra de Deus é pura; é escudo para os que nele confiam. Nada acrescentes às suas palavras, para que não te repreendas e sejas achado mentiroso” (Provérbios 30:5-6).
E ainda:
“Este é o fim do discurso; tudo o que foi ouvido: Temei a Deus e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem” (Eclesiastes 12:13).
Ora, que mandamentos se refere o pregador? Mandamentos escritos, óbvio. Não há referência a nenhuma tradição oral não escrita.
Não foi também assim que Esdras e Neemias procederam a reforma em Israel? Um retorno á leitura daquele maravilhoso livro em que estavam contidas as Palavras de Deus?
“Então, todo o povo se ajuntou como um só homem, na praça diante da porta das águas; e disseram a Esdras, o escriba, que trouxesse o livro da lei de Moisés que o Senhor tinha ordenado a Israel. E Esdras, o sacerdote, trouxe a lei perante a congregação, tanto de homens como de mulheres, e de todos os que podiam ouvir com entendimento, no primeiro dia do sétimo mês” (Neemias 8:2).
“E Esdras leu no livro a lei de Deus todos os dias, desde o primeiro até o último; e celebraram a festa por sete dias...” (Neemias 8:18)
Ou seja, nada de tradição oral. Tudo escrito. Eis a base de toda a Reforma!
Assim também, qualquer leitor honesto verificará que toda a denúncia feita pelos profetas era justamente no sentido de que se observasse a Palavra do Senhor.
Ou seja, a cada nova Revelação da parte de Deus, há o claro ensino de “não ir além do que esta escrito”!
Meu Caro. Toda a Reforma feita pelo povo de Deus na historia sempre foi uma volta à Palavra Escrita do Nosso Misericordioso Deus. Por isso, elas, as Escrituras devem servir como nossa regra de fé e prática. Vocês erram, e erram muito ao tratarem as Escrituras desta forma!
Também o escritor do Apocalipse, imbuído de tal convicção e do mesmo princípio de que não se deve ir além do que está escrito, cita:
“Eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro: Se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus lhes acrescentará as pragas que estão escritas neste livro” (Apocalipse 22:18).
Claro que tal passagem restringe-se, imediatamente ao livro de Apocalipse. Entretanto, tal sempre foi a postura do povo de Deus, em toda a história.
Muitas outras coisas Jesus fez que não foram escritas neste livro. Se tudo o que ele fez fosse escrito, o mundo não poderia contê-lo. Mas estas foram escritas para que se acredite que Jesus é o Filho de Deus". (São João).
João 20:30-31. A passagem fala de operação de sinais! É incrível como tal passagem é distorcida para se tentar ensinar justamente o que ela não ensina. O próprio apóstolo fala que os sinais que foram escritos são para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e que, crendo, tenhais vida em seu nome! Ou seja, o que foi escrito é suficiente para que possamos crer em Jesus e ter vida em seu nome! Aleluia! Glória a Deus! O que mais é preciso além de ter vida no nome de Jesus? Eu lhes digo. Absolutamente nada! O próprio João disse que aquele que crê em Jesus tem a vida eterna! (João 3:16). Também diz que, aqueles que creram em Jesus, receberam o poder de se tornarem filhos de Deus (João 1:12). Esta passagem fulminantemente destrói vossa teologia.
Esta é a passagem que justamente contraria todo o ensino de vocês, tendo em vista que no nome de Jesus todos temos salvação. Os sinais que foram escritos foram para que tenhamos vida no nome de Jesus!
Por isso, posso agora dizer com mais convicção. Tudo o que a Igreja Romana fala acerca da tradição não passa de desculpa para que acrescente às Escrituras doutrinas estranhas a elas; tudo no intuito de manter o status quo do clero de tal instituição. Não há nada na tradição que contenha algo que seja necessário à salvação e que já não esteja contido nas Escrituras! ABSOLUTAMENTE NADA.Sola Scriputra, Sola fides, Sola Gratia, Solo Christus!
E é interessante que a doutrina do Sola Scriptua não pode ser encontrada e defendida por nenhum deles.
“Que mais eu vos ensino além do que leio no apóstolo? Pois a Escritura Sagrada fixa a regra para a nossa doutrina, a menos que ousemos ser mais sábios do que devemos... Portanto, não devo ensinar-vos qualquer outra coisa, a não ser expor-vos as Palavras do Mestre”. (Agostinho, DE bono viduitatis, 2. Ver NPNF, Séries I, III:4-42 para tradução alternativa. Migne (PL 40:431) proporciona o texto: “Quam id quod apud Apostolum legimus? Sancta enim Scriptura nostrae doctrinae regulum figit, ne audeamous sapere plus quam oportet sapere,... Non sit ergo mihi aliud te docere, nisi verba tibi doctoris exponere. Observe especialmente o uso da frase “Scriputra nostrae doctrinae regulam figit, pois Sola Scriptura é a doutrina que ensina que a Escritura é a única e suprema “regula fidei”, a regra de fé para a Igreja).
“Não devo reforçar a autoridade de Nicéia contra vós, nem a vos a do Arianismo contra mim; não reconheço um, assim como vos não reconheceis o outro; cheguemos, pois, a um consenso que é comum a nós ambos – o testemunho das Sagradas Escrituras.. (Agostinho, To Maximin The Arian, citado por Geoge Salmon, The Infallibiy of the Church (Grand Rapis: Baker, 1959, p.295).
“Nem ouse alguém concordar com bispos católicos, se por acaso eles errarem em alguma coisa,resultando que sua opinião seja contra as Escrituras canônicas”. (Agostinho, De unitate ecclesiae, 3, citado por Martin Chemitz, Examination of the Council of Trent, Part 1, Saint Louis: Concordia Publishig House, 1971, p. 157).
Como podem ver, penso que Agostinho não pensava assim...
“Que mais eu vos ensino além do que leio no apóstolo? Pois a Escritura Sagrada fixa a regra para a nossa doutrina, a menos que ousemos ser mais sábios do que devemos... Portanto, não devo ensinar-vos qualquer outra coisa, a não ser expor-vos as Palavras do Mestre”. (Agostinho, DE bono viduitatis, 2. Ver NPNF, Séries I, III:4-42 para tradução alternativa
Portanto:
E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
Como podem ver, o próprio protestante depondo contra a doutrina protestante...