Acredito que o Renato está argumentando na macro-escala das grandes perseguições históricas universais e o Gerson tangenciou o assunto para as simples antipatias pessoais que alguns ateus provocam,sobretudo os chatos. Isto não é nada perto de séculos de mortícionios de cristãos, judeus, árabes e etc...
Os ateus são quem menos devem se sentir perseguidos, já que nunca foi costume de nação nenhuma jogá-los nas bocas dos leões ou queimá-los em praça pública. Como muito ocorreu com cristãos e judeus.
Se um indivíduo reclama com o outro por este ser ateu, isto soa quase como: "Eu não gosto do seu nariz".
Mas muitos religiosos tiveram suas cabeças arrancadas na história universal das perseguições.
Os comunistas, os maiores perseguidores e assassinos que o mundo já viu (perto de um só deles Hitler parece um menino brincando com um chicote), são ateus em essência.
O ateísmo comunista causou a morte de mais de 100 milhões de pessoas no mundo.
Ah álvaro, Vc não sabia do grande movimento ateu feudal? Eles criaram cidades!! Chamava burroburg no reino da ignorância. E na grécia antiga! não acredito. Os ateus eram jogados para ornitorrincos famintos. Uma verdadeira tortura, pequenas tetas de ornitorrinco te arranhando todo. ui ai.
Platão considerou que não foi por razões religiosas que Sócrates recebeu a condenação, mas sim por questões evidentemente políticas. No Ménon Ânito, já havia ameçado Sócrates dizendo-lhe que com muita facilidade se dedicava à maledicência, e que o aconselhava, se o quisesse ouvir, que tivesse cuidado.
Sócrates não foi morto por ser ateu, mas o foi oficialmente por "corromper a juventude" e ser "ímpio" para com os deuses da cidade.
Ser ímpio contra deuses pagãos é muito diferente de ser ateu, se não for assim, até Jesus Cristo é ateu.
Leia a prece final que Sócrates faz ao final do diálogo "Fedro" e veja sua relação devota com os "deuses de outras paragens" e veja também se a acusação feita contra Sócrates procede. Estude também o conceito de "Daimon" socrático.
Este Gerson toma sua própria ignorância como medida de todas as coisas.
Acredito que o Renato está argumentando na macro-escala das grandes perseguições históricas universais e o Gerson tangenciou o assunto para as simples antipatias pessoais que alguns ateus provocam,sobretudo os chatos. Isto não é nada perto de séculos de mortícionios de cristãos, judeus, árabes e etc...
1-Ele usou o método dedutivo de argumentação, e eu o indutivo, estas argumentações não são auto-excludentes, ó grande filósofo;
2-Antipatias à parte, teve certo indivíduo que se considera o dono da filosofia aqui que afirmou que os ateus são incapazes de gerar conhecimento, ou seja, que mantém uma ignorância nata... ó grande filósofo;
3-A consciente de ateus, sobretudo na idade das trevas, era insignificante, o motivo disto talvez seja o fato de que era uma imprudência declarar-se ateu num contexto daqueles.
4-Quantos cristãos forma exterminados por conta do cristianismo, ó grande sapiente?
O Gerson sabe perfeitamente que não vai conseguir implantar nenhum equívoco aqui.
Pelo racíocínio Gersoniano, Cristo deve ter morrido na Cruz por ser ateu também.
As relações de poder tradicional dentro do Judaísmo que já andava rachado naquela época e a política Romana que já começava a germinar o autoritarismo secular do Estado não explicam nada. né???
Já dizer que Sócrates - homem espiritual de primeira grandeza - foi morto acusado de ser ateu e não ímpio questionador de deuses, (o que de fato nem era muito) é não saber a diferença entre uma coisa e outra. O nome disso é ignorância, pura e simplesmente.
Daqui a pouco o Gerson vai querer transformar Sócrates num martir do ateísmo
valeu pelo sapiente... Mesmo que eu seja o primeiro a declarar a minha ignorância. inclusive fui procurar o julgamento de sócrates na internet. Ei, vc não me respondeu!! Vc é agnóstico ou ateu?
Vc falou besteira e agora tenta distorcer o que eu disse para que pareça que vc tem razão. Eu disso exatamente isso:
Talvez ignore o fato de uma das acusações sobre Sócrates, que o levaram à morte, foi a de ateísmo.
Ou seja, UMA das acusações feitas à Sócrates era a de NÃO CRER nos deuses "oficiais".
Em nenhum momento, ó grande filósofo, eu falei que Sócrates foi condenado a morte pelo seu ateísmo, mas sim, e essa foi a intenção, dizer que na Grécia Antiga, ateísmo era motivo de condenação.
Seguinte: Você sabe perfeitamente que não, não é pra que os atacados aguentem firme sem reagir.
Você entendeu exatamente o que eu disse - uma velha tática de ataque é FINGIR que, em vez de estar atacando, você está simplesmente se defendendo de um ataque inexistente.
E, como é fácil perceber, a tática é tão addictive (e tão eficiente) que você não resiste, e faz de novo...
“Ele usou o método dedutivo de argumentação, e eu o indutivo, estas argumentações não são auto-excludentes, ó grande filósofo”;
Resposta: Onde foi que eu disse que são excludentes???
Eu posso ter insinuado que a perspectiva do Renato supera a do Gerson no plano da universalidade. “Excludentes” é uma confusão primária que o Gerson quer plantar aqui.
Gerson...
“Antipatias à parte, teve certo indivíduo que se considera o dono da filosofia aqui que afirmou que os ateus são incapazes de gerar conhecimento, ou seja, que mantém uma ignorância nata... ó grande filósofo”;
Resposta: Acho que este indivíduo deve ser eu, que disse que o ateísmo não evolui como sistema ou doutrina porque nem isso chega a ser.
Nunca falei em “ignorância nata” são palavras do Gerson que ele mistura às minhas para depois refutar.
Já diagnostiquei este tipo de sofisma e silogismo erístico gersoniano em outro tópico.
Este link que o Gerson colocou aí... pra quê isso??? ninguém aqui disse que o ateísmo nunca foi perseguido, mas que estas perseguições são insignificantes perto da dos Cristãos, Judeus, etc...
“A consciente de ateus, sobretudo na idade das trevas, era insignificante, o motivo disto talvez seja o fato de que era uma imprudência declarar-se ateu num contexto daqueles”.
Resposta: E isso significa o quê???
Gerson...
“Quantos cristãos forma exterminados por conta do cristianismo, ó grande sapiente”?
Resposta: Esta colocação do Gerson foi pior que a anterior, vou esperar que ele reformule isto.
Eu sou ateu, e ao contrário do que vc pensa, ser ateu não quer dizer que "crer na não-existência". Ateu é simplismente aquele que não crê em nenhuma divindade.
O fato de não crer não me faz necessariamente ter plena certeza da não existência de divindades, elas podem até existir, mas eu não creio.
Talvez o termo mais correto para minha postura seja de fato o agnosticismo, mas prefiro dizer que sou ateu, pois acredito que seja importante ter uma postura definida quanto a isso para se estabelecer uma visão mais completa sobre o mundo, mesmo que não seja, de fato, a correta.
"Em nenhum momento, ó grande filósofo, eu falei que Sócrates foi condenado a morte pelo seu ateísmo, mas sim, e essa foi a intenção, dizer que na Grécia Antiga, ateísmo era motivo de condenação".
Acho que este indivíduo deve ser eu, que disse que o ateísmo não evolui como sistema ou doutrina porque nem isso chega a ser.
Nunca falei em “ignorância nata” são palavras do Gerson que ele mistura às minhas para depois refutar.
Devo perdir desculpas, pois atribuí a vc uma fala que foi na verdade do Olavo, vc apenas à incluiu em um de seus posts:
A maioria apela em última instância ao argumentum ad ignorantiam, declarando com patética inocência que aquilo que desconhecem não pode existir. Esses são invencíveis na discussão, pois nenhum argumento tem o poder de infundir inteligência no ouvinte que uma sólida aliança da genética com a má educação tornou irremediavelmente estúpido.
Mas, se vc a citou, é pq deve concordar com ela, não é?
Ademais vc disse em outro tópico:
O teísmo por sua vez é a afirmação de que o homem é capaz de dialogar com mundos superiores e só isso já lhe coloca em vantagem, o teísta termina por conhecer mais do que pseudo-filósofos incapazes de formular uma única lei ou sistema como é o caso do ateísmo e é absolutamente ridículo e um preconceito kantiano não querer tratar o caráter apriorístico da condição divina. Um absurdo lógico sem proporções seria considerar a “hipótese Deus” como a posteriori.Um Papa com tend�ncias ate�stas?
Quanto ao link, eu o postei para o Renato, que desconsiderou a existência de preconceito contra ateus.
Quanto à minhapergunta sobre o extermínio de cristãos, gostaria que a responde-se do jeito que está, nào precisa citar números, cite apenas as ocasiões onde ocorreram.
"Talvez o termo mais correto para minha postura seja de fato o agnosticismo, mas prefiro dizer que sou ateu, pois acredito que seja importante ter uma postura definida quanto a isso para se estabelecer uma visão mais completa sobre o mundo, mesmo que não seja, de fato, a correta."
Putz, essa é a postura mais definida que já vi. Tão definida que não define nada. Vc é ateu, mas pode ser agnóstico, mas mesmo assim duvida que sua visão do mundo seja a correta. Valeu pela explicação.
Deve ser frustrante pra vc estar numa comunidade aonde qualquer opinião diferente da sua é uma ofensa pessoal.
Posso ter deixado implícito que ateus nunca foram perseguidos... Posso até ter exagerado. Mas voltando a vaca fria, não os seus amigos ateus do filme. Quer dizer, eles são ateus, vc pelo jeito é um ser mezzo ateu, mezzo agnóstico, com borda de catupiry.
Ser ateu é não acreditar em divindade nenhuma. No que isso é diferente de acreditar na não-existência? Eu confesso que sou meio confuso. Explica melhor?
Putz, essa é a postura mais definida que já vi. Tão definida que não define nada. Vc é ateu, mas pode ser agnóstico, mas mesmo assim duvida que sua visão do mundo seja a correta. Valeu pela explicação.
Vc não entendeu. O que quero dizer é que para se desenvolver a visão global sobre a sociedade, suas características e o conhecimento humano, é interessante vc partir da existência ou não de deus. Se eu não acredito em deus, devo ver a formação do caráter humano de forma diferente daquele que crê em deus. Apesar de não ter absoluta certeza da inexistência divina, apesar deste me parecer o único paradigma possível, eu parto do pressuposto que ele não existe, para desenvolver minha visão sobre o caráter humano. Será que conseguiu entender agora?
Pelo que eu entendi, vc vive no ocidente, tem uma criação judáico-cristã, mas por não acreditar em deus, vc tem uma visão livre o suficiente pra analisar o mundo sem o viés judaico cristão. Hahahahaha. Tô brincando. não entendi nada do que vc falou. Juro que eu li, mas ouvi a professora do Charlie brown na minha cabeça. lblablablablablablablablablablablalbablalblalblalbalblalbalalbblabla
“Mas, se vc a citou, é pq deve concordar com ela, não é”?
MINHA RESPOSTA: Desculpas aceitas eu não teria nenhuma contratese maior ao mencionado parágrafo citado do Olavo de Carvalho, a não ser uma leve implicância minha com um aspecto de seu estilo literário que estudo há anos (e sobre o qual já publiquei um livro com a apresentação e comentários de estetas como Ângelo Monteiro e Ariano Suassuna), mas aí, a crítica não é filosófica mais estilística.
Refiro-me, neste caso, ao seu discurso retórico-naturalista de enxergar delimitações genéticas (coisa que nem o Olavo acredita) com a inépcia intelectual de um indivíduo ou de pelo menos equipará-la em grau de objetividade com o conceito de “educação”.
Ser ateu é não acreditar em divindade nenhuma. No que isso é diferente de acreditar na não-existência? Eu confesso que sou meio confuso. Explica melhor?
Crer na "não-existência" seria uma inversão da ordem cognitiva das coisas, além de ser um erro de sintaxe, que visa meramente colocar o ateu na condição de crédulo, soando de maneira pejorativa. Vc não sai por aí dizendo que crê na não-existência da mula-sem-cabeça, ou que crê na não-existência de saci-pererê, ou mesmo ainda dizer que não crê na não-existência de buracos negros.
“o teísta termina por conhecer mais do que pseudo-filósofos incapazes de formular uma única lei ou sistema como é o caso do ateísmo”
MINHA RESPOSTA: Nesta minha afirmação, considero a diferença lógica entre um sistema filosófico e um não sistema ou não doutrina que não é um conjunto de leis nem mesmo uma lei qualquer. E comparo o teísta com pseudo-filósofos, não que, entre os religiosos, existam também falsos filósofos. Mas a minha distinção aqui é antes de gênero, natureza e princípio.
“Quanto à minhapergunta sobre o extermínio de cristãos, gostaria que a responde-se do jeito que está, nào precisa citar números, cite apenas as ocasiões onde ocorreram”.
Gerson...
MINHA RESPOSTA: O até hoje lúcido Paul Johnson pode esclarecer melhor, mas, desde a Roma antiga, em que o passatempo favorito das multidões era ver cristãos sendo devorados nas arenas por leões famintos ao crescente preconceito anticristão decorrente da expansão do fundamentalismo muçulmano na Europa democrática (atenção, problemas para a democracia) e da islamização das formas sociais modernas e ocidentais tratadas como o “Grande Satã” (basicamente os EUA mas também aliados, numa espécie de remodelamento desta antiga expressão oriunda da Guerra Fria) que a perseguição cristã no mundo possui seus aspectos históricos mais evidentes.
“Gostaria que me dissesse exatamente o que difere "ateísmo" de "ímpio".
MINHA RESPOSTA; Há uma diferença de gênero e natureza entre ser “ateu” e ser “ímpio”.
Ser ateu é negar a causalidade divina no mundo. Ser ímpio é desprezar ou não prestar reverência (um culto público, por exemplo) aos deuses. Sem negar, necessariamente, a idéia de causalidade no mundo destes respectivos deuses.
Sócrates não foi acusado de “ateísmo” mas de “impiedade”, isto é: ser ímpio ante os deuses admitidos na cidade (um comportamento que na época era associado aos bárbaros, e, portanto, à própria estrutura e organização social grega, o que era uma afronta ao poder político constituído), e ser ímpio era desprezar ou agir com indiferença ante os deuses, e não negar suas respectivas causalidades.
Agora falando sério, vc acha mesmo possível, ter uma visão global, qd vc o estudioso, está inserido no próprio objeto de estudo? E ter absoluta confiança nas suas conclusões? Pq (e posso ser só eu), minhas próprias limitações, criação, etc, sempre se confundem, (ou pelo menos influem) no que estudo ou concluo. Sei lá. Pra mimm esse é um desafio...
Vou exemplificar: ao não crer em deus, eu rejeito toda forma de maniqueísmo, e procuro avaliar o caráter humano sobre outros aspectos. Ao não crer em deus, eu penso o caráter humano sob uma condição materialista, vejo o desenvolvimento da cultura como sendo a abstração de comportamentos sociobiológicos do ser humano. Entendeu agora?
Pode até ser, mas o fato é que os textos que li sobre o julgamento de Sócrates usavam o termo "ateísmo". Ademais, mesmo que seja neste conceito de impiedade, não havia a liberdade para o indivíduo manifestar seu ateísmo da maneira que lhe conviesse.
“Ademais, mesmo que seja neste conceito de impiedade, não havia a liberdade para o indivíduo manifestar seu ateísmo da maneira que lhe conviesse”.
MINHA RESPOSTA: Mas, você assim desvia da questão por você mesmo colocada.
A questão de que Sócrates foi morto acusado de ateísmo, declaração objetiva esta.
Já que mostrei que Sócrates foi morto por ser ímpio e ateísmo e impiedade são coisas diferentes, dizer que “não havia a liberdade para o indivíduo manifestar seu ateísmo da maneira que lhe conviesse” não tem nada a ver com a condenação de Sócrates que não foi baseada em acusação de ateísmo nenhum.
E os ateus não sofreram nada na Grécia antiga perto do que iriam sofrer os cristãos pouco depois no Império Romano, sendo trucidados por leões famintos e aos gritos de satisfação das multidões.
Eu poderia aproveitar para bater em você, mas prefiro canalizar minhas energias para algo mais produtivo.
Como por exemplo: Se nos temos um tipo de raciocínio que vai de A até C passando por B, é claro que, para verificarmos que tipo de relação B constrói entre A e C temos que tirar B para ver como fica C.
A idéia aí é de causalidade, ou seja, tira-se a causalidade e verifica-se que tipo de efeito isto provoca, neste caso, devemos passar a analisar como se comporta C. Raciocínio lógico elementar.
Tudo bem, mas, que tipo de causalidade nesta relação produz A???
Isto é o tipo de raciocínio lógico que diferencia o discurso de um ateu do discurso de um teísta.
O ateu é ateu porque prefere falar em casualidade e o teísta em causalidade.
Isto é, o ateu fala em casualidade em relação à A e o teísta em causalidade em relação à A.
Esta é a diferença entre esses dois discursos lógicos antes de entramos diretamente nas esferas dos valores.
Obs: Observei, em outro tópico, você afirmar algo como “na metafísica tudo é possível” isto é um grande engano.
Todo raciocínio metafísico é baseado no discurso da lógica formal e composto de provas apodicticas, nada pode escapar um milímetro das possibilidades lógicas na esfera do metafísico ou da ontologia em seu sentido pleno e universalista. O princípio da identidade, por exemplo, é válido para todos os tipos de realidades possíveis, e não poderia ser diferente, a lógica nada mais é do que um microcosmo da razão humana.
Por isso, dizia São Tomás de Aquino: “Deus não pode revogar a lógica de Aristóteles”.
Exemplo: Um cristão aceita que Cristo tenha ressuscitado, mas não que Cristo tenha ressuscitado antes de morrer. Um Cristão aceita que Deus possa fazer a Terra girar, mas não que Deus faça a Terra girar e ficar parada ao mesmo tempo e sob o mesmo ponto de vista, etc, etc, etc, isto para citar apenas o princípio lógico mais elementar que qualquer criança entende. Porém, quando entramos em altas abstrações metafísicas aumenta também a complexidade do sistema de raciocínio que continua perfeitamente lógico.
Eu poderia aproveitar para bater em você, mas prefiro canalizar minhas energias para algo mais produtivo.
Álvaro, quanto mais vc tenta concertar sua besteira, pior fica.
Eis um trecho do julgamento de Sócrates:
Neste momento, cidadãos de Atenas, é bastante evidente aquilo que eu afirmava: que Meleto nunca se preocupou com essas coisas. Apesar disso, dize-nos, Meleto, de que maneira, de acordo com tua opinião, eu corrompo a juventude? Não o faço, como afirma com clareza a acusação que apresentaste contra mim, ensinando-os a não acreditar nos deuses nos quais a cidade acredita, mas em outras divindades novas? Não é, conforme dizes, ensinando estas coisas que os corrompo?
MELETO: — Sim, eu digo exatamente isto.
SÓCRATES: — Em nome desses mesmos deuses a respeito dos quais agora falamos, explica-te com maior clareza, tanto para mim como para estes juizes, porque não consigo compreender a quais deuses eu ensino que os jovens devem acreditar, pois se naqueles que acredito são deuses, não sou ateu e, por conseguinte, não posso ser culpado disso, mesmo que não sejam os da cidade, e sim outros; é por causa disso que me trazes a este tribunal, por que são outros ou por que afirmas que não acredito de maneira alguma nos deuses e ensino isto aos jovens?
Sócrates foi acusado de ateísmo pelo tribunal ateniense. Mas esse "ateísmo" dele não era a descrença em Deus, e sim a crença em um Deus que não era nenhum dos deuses da religião pública de Atenas.
Sócrates não era ateu, pelo contrário, era monoteísta. O que ele negava, e por isso foi perseguido, eram os deuses gregos.
Além do que, a principal acusação contra ele era a de "perverter a juventude" com suas idéias e questionamentos.
O Álvaro disse que ateus não sofriam qualquer perseguição na Grécia Antiga, e eu usei o caso de Sócrates para provar que ele estava errado. Em nenhum momento falei que Sócrates era ateu, ou que foi condenado por conta disso, mas quis ilustrar que o ateísmo era passível de condenação na época, e isto fica evidente na defesa de Sócrates.