Jenna: O mesmo Deus que puniu David por mandar para a morte seu general porque cobiçava a esposa dele e a queria pra si, depois manda o anjo alcoviteiro dizer a Maomé que ele devia passar seus inimigos ao fio da espada e tomar as viuvas como esposas. Vai vendo!!!
ahaha
Números 31:
Moisés indignou-se contra os comandantes das forças, chefes de milhares e chefes de centenas, que voltavam dessa expedição guerreira. Disse-lhes: "Porque deixastes com vida todas estas mulheres? Foram elas que, por conselho de Balaão, se tornaram para os israelitas a causa da infidelidade de Iahweh. Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que não coabitaram com homem e elas serao vossas.
Qual foi mesmo a punição dada ao Profeta Moisés por esse ato?
Você atira pra todos os lados, Jenna, contorcendo e distorcendo, e erra sempre. Vai acabar quebrando a espinha de tanto se revirar.
Muhammad consumou o casamento com Aisha quando esta atingiu a puberdade ----> maníaco desgraçado"
"A Igreja orientava seus fiéis até 'anteontem' afirmando que a idade aceitável para o casamento era de doze anos, e esta podia ser antecipada caso a puberdade já houvesse sido atingida -------> normal, moral e lindo".
"Moisés mandou os israelitas matarem mulheres, homens e crianças e manter vivas apenas meninas para que seu povo delas fizesse uso (matrimonial?)------> Profeta inspirado".
Você já achou em que versículos está dito que Moisés deu a ordem de Números 31 por causa da dureza do coração dos israelitas?
Você já achou a proibição de Cristo de que o critério para a idade mínima do casamento fosse a puberdade?
Você já explicou o porque não considera também os norte-americanos bárbaros e selvagens até o fim do século XIX, assim como o seriam, segundo você, todas as civilizações, religiões e sociedades até então?
NÃO. Você apenas cria espantalhos e contorna as fontes.
De mais a mais, repito que se deveria perguntar o porque, afinal, a adolescência foi inventada no Ocidente durante o último século.
De qualquer maneira, já ficou claro o quanto argumentos baseados em islamofobia são uma máscara de um discurso anti-religioso e progressista que acomete alguns "conservadores."
Você está se perdendo em debates terminológicos. Em todas as sociedades pré-modernas a idade adulta chegava com a puberdade. Ponto.
Perguntar sobre "proteção a infância" de alguém que atingiu a puberdade nestas sociedades é, portanto, fora de sentido, inclusive para a Igreja antes da contemporaneidade.
E o que Guénon tem a ver com a História? Foi ele quem escreveu o direito canônico? Foi ele quem deu aquela ordem pra Moisés, que consta em Números 32?
Puxa, esse tópico está pegando fogo, quase 400 posts já. Acho isso muito bom porque mostra que acertei ao escolher esse tema, considero que é um assunto importante de ser debatido e mais conhecido.
Já disse o que pensava e não tenho mais nada a acrescentar, gostei de ver a participação de várias pessoas daqui e especialmente da Jenna.
Achei especialmente inteligente e fulminante o argumento dela de que se Maomé recebeu a revelação do Arcanjo Gabriel esse anjo deveria tê-lo orientado de que é um ato muito ruim da parte de um homem adulto casar e ter relações sexuais com uma criança de 9 anos.
Podemos até entender e perdoar em parte um homem comum daquela época que fazia isso porque era a cultura do momento, ninguém achava errado, etc.
Mas se uma pessoa é um profete, recebe revelação de um anjo não poderia ficar preso aos costumes da época, teria que ter uma visão superior, não poderia simplesmente continuar cometendo o erro dos outros, mas sim corrigir esse erro e dar bom exemplo, porque o seu exemplo iria ter influência por séculos e séculos no futuro. Desse modo relativismo não vale aqui. Além disso, realmente é muito estranho, pra dizer o mínimo, que pra Maria o anjo recomendasse castidade total, mas pra outro profeta permitisse fazer sexo com menininhas...
Como uma coisa não tem a ver com a outra? A infância, em todas as sociedades pré-modernas, não existia após a puberdade. Logo, que pureza estava sendo maculada?
O Islã não define idade mínima, e sim explicita o critério da puberdade. Como vimos, era o critério comum em todas as sociedades; e a Igreja não via nada de errado em deixar a idade mínima de lado caso a puberdade natural já houvesse chegado.
Portanto, eu não vejo em que a jurisprudência islâmica, ou o direito canônico, estivessem errados aqui.
Achei especialmente inteligente e fulminante o argumento dela de que se Maomé recebeu a revelação do Arcanjo Gabriel esse anjo deveria tê-lo orientado de que é um ato muito ruim da parte de um homem adulto casar e ter relações sexuais com uma criança de 9 anos.
Um argumento que poderia ser usado também em relação a Moisés e à Igreja. O problema é que falta coerência para saírem do duplo critério.
Outro link interessante
clérigo saudita explica idade do casamento e reafirma que Maomé é o modelo e casar consumar o casamento com menina de 9 anos é válido ainda hoje. Vejam:
E vejam esse outro vídeo, Maomé aprovava o estupro de mulheres capturadas em batalhas e ele mesmo violou uma mulher detida.
Será que dá pra justificar isso pelo relativismo cultural e histórico também, dizer que naquela época era normal, isso era cultura deles, ah, exercitos de países cristãos faziam isso também, etc?
Vejam o vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=eF73XzTymJg&feature=related
Esse André luiz está repetindo reverberadamente os tópicos. Não consegue sair da cilada que tentou armar..
Tchau Andre, pede pre beber agua e tente se comunicar com seu guru pra ver se sai dessa, ele esta comparando premissas universais com singulares e vice versa.
Caio
Pois é, alguns vão me chamar de progressista mesmo, de anti-tradicional. Mas será que Tradição significa ter que aceitar esses costumes árabes de quase 2000 anos atrás? Dessa forma de defesa da tradição eu tô fora. Acredito que existam sim muitos valores tradicionais das várias culturas e religiões que mereçam ser preservados no mundo, mas não é tudo que é antigo e chamado de Tradição que merece ser preservado. Hoje vejo que isso é uma miopia dos perenialistas, ficam admirados com a beleza teórica e filósofica dos livros sobre a tradição e com isso ficam idealizando esses países árabes, não enxergando os males que existem nos mesmos.
Já disse em outros mensagens aqui, durante algum tempo estava quase entrando na onda do Guenón e do perenialismo, depois que aconteceram os atentados terroristas comecei a pensar mais um pouco e fui vendo que o efeito do tradicionalismo atual é jogar todo mundo ocidental no colo do Islamismo. Pois sendo perenialista, primeiramente a pessoa se torna anti-americano pelo fato de eles serem protestantes e não reconhece a força e importância dos valores morais cristãos naquele país.
Em segundo lugar, o perenialismo defende o catolicismo, mas é apenas o catolicismo numa forma tradicional mais antiga, mas como entende que essa forma se perdeu, que a Europa se perdeu, então um perenialista se sente tentado a se converter para o Islã a exemplo do Mestre Guénon e eles torcem e colaboram com a Islamização da Europa.
Tô fora disso, por muitos defeitos que tenha, e tem, prefiro mil vezes a civilização ocidental, com suas falhas modernas do que o "tradicionalismo" dos wahabitas sauditas ou dos aiatolás do Irã...
Pelo que venho percebendo o Olavo também está se afastando, pelo menos em parte, do perenialismo e da defesa do Islamismo, não está?
Os únicos silogismos idiotas que vi aqui foram os seus tentando mostrar o porque Muhammad era pedófilo e a Igreja e Moisés não embora todos eles concordassem que a moça se tornava mulher com a puberdade.
Caio,
Mais espantalho? Engraçado como tem-se dificuldades por aqui em se argumentar sem eles, neste tópico e em outros. Quando não desviam o assunto para espantalhos, aplica-se os ad hominens mais tolos ("o autor do artigo é feio"; "a culpa do direito canônico adotar esse critério é do Guénon").
André, voltando ao assunto do Papa.
1) Eu AINDA não li o "Introdução ao Cristianismo". Por isso, não opino sobre o livro, nem sobre o texto do site insistência. Mas as análises deles - se é por malícia, como alguns dizem, ou por falta de inteligência, como sugere D. Odilão, não sei - fazem comumente análises enviezadas e injustas de tudo da Igreja "pós-conciliar".
2) NADA do que eu li escrito por este Papa até agora - principalmente o maravilhoso "Jesus de Nazaré", o qual estou lendo e relendo faz um tempo - é, nem de longe, herético. Mas ele, com certeza, se utiliza de autores, conceitos e até termos que podem chocar, à primeira vista. Ele cita Marx, Teillard de Chardin, Pseudo-Dionísio (eu sei, o Papa João Paulo II, de saudosa memória, e Sto. Tomás também o citam), teólogos protestantes... Isso pode confundir facilmente o pessoal da "intransigência".
3) É claro que o Deus do Antigo Testamento é o mesmo do Novo. Deus não muda. Mas nós sim, certo? O mesmo médico dá para um paciente vinho e a outro purgante, sempre visando a saúde (o exemplo não é meu, adivinhem de quem é! ).
Mas é bom os três (David, Caio e André) notarem que estão falando de coisa sutilmente diferentes. O Logos, o Filho, a Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, é imutável, eterno, Verdadeiro Deus. Mas Jesus Cristo, verdadeiro homem, nasceu há mais ou menos 2000 anos, foi criado por S. josé e Nossa Senhora, Maria Santissima, foi crucificado, morto e sepultado. Ressucitou ao Terceiro Dia. Jesus Cristo é Verdadeiro Homem e Verdadeiro Deus.
Eu não acho que tenhamos como discutir 3) aqui; gostaria muito de falar sobre 2), e depois de ler o livro, sobre 1). O que vocês acham?
Maomé não tomou a menina contra a vontade dos pais dela. Ela, inclusive, já era, segundo me consta, prometida a outro, e esse compromisso foi anulado após a conversão de seus pais ao Islã.
Ou seja, era algo ACEITÁVEL na época. Julguem estes costumes bárbaros, mas eles eram assim.
O fato não é agradável, e hoje em dia choca. Eu tenho duas filhas (sete e nove) e se alguém de 58 anos (aliás, até se alguém de 13) viesse para cima delas, iria virar adubo. Mas, sinceramente, este fato não é assim tão importante, tanto do Islã como religião, da civilização muçulmana, de todos os assuntos, enfim, que são verdadeiramente importantes.
Eu não gosto de ter que explicar as passagens mais violentas do Antigo Testamento para ateus. Não acho que possa exigir isso de um muçulmano.
Meus problemas com o Islã - o verdadeiro, não o espantalho montado com freqüência - são os que todo católico deveria ter. Ele é uma religião (leiam "Nostra Aetate", do maçom agente do guenonismo Paulo VI). Mas não é A RELIGIÃO. Deve ser respeitada, seus praticantes devem ter o direito de o ser, mas: 1) Devemos rezar para que se convertam, 2) Devemos tentar, nós mesmos, os converter.
E isso nunca vai ser feito com discussões "Allah" X "YHWH", "pedófilo" X "genocida", etc. E, com certeza, não vai ser feito pondo muçulmanos devotos e fiéis no mesmo saco que terroristas, idólatras e bandidos.
É como eu disse, certa vez, na comunidade do Uriel, para o Caio Rossi. O negócio é "Jesus good, Mohhamed bad", mesmo, mas pelos motivos certos. O de que Jesus não é só um profeta, mas é verdadeiro Homem e verdadeiro Deus, o Caminho, a Verdade e a Vida, o Logos, o Filho do Altíssimo.
Quando você acaber de ler a gente conversa sobre essa obra de Ratzinger, brat. Joguei um link muito interessante com uma entrevista e comentários de fiéis sobre esse e outros escritos do atual papa. A polêmica se estende à forma com que ele entendia a eucaristia e também o pecado original. Toda essa questão tem como pano de fundo a "nova teologia", o "ressourcement" etc., que ocorreu na Igreja católico-romana a partir daquele período. O problema da cristologia do livro que citei não está apenas em uma determinada ilustração de conceitos por meio de autores polêmicos, mas da nítida influência de Chardin e de um certo humanismo. Bom, quando você o ler, a gente conversa sobre aqui ou em outros lugares.
Acabei de ver outro vídeo interessante. É uma mulher muçulmana criticando num canal árabe as leis da Sharya referentes a casamento, as quais permitem até casamento com crianças.
Achei corajosa e valente essa mulher, o entrevistador comentou que ela foi chamada de herege por vários clérigos mas ela respondeu que não se importa porque é só Allah que vai julgar se ela merece ir pro Céu ou pro Inferno.
"É evidente que os avanços científicos fizeram com que a idade para o casamento aumentasse no século XIX.
Não havia recursos para definir corretamente a idade para o casamento, mas ao menos os critérios eram muito razoáveis, pois procurava proteger o que se entendia por infância naquela época, com suas inerentes limitações científicas.
(...)
É o mesmo caso de Santo Tomás de Aquino, que acreditava que até aos 40 dias de gravidez não poderia haver aborto."
Exacto, Caio.
E isso vale pra justificar a posição da Igreja na época mas não serve pra justificar a posição de Maomé??
Maomé disponha de tais recursos? ele tinha as mesmas limitações cientificas?
Ele era muito diferente de Moisés no que diz respeito a escravidão, matanças e cativas de guerra?
"Vc sabia que os governos europeus facilitam a entrada de clérigos radicais em troca de dinheiro e e para agradar os sauditas?
Vc sabia q todo o sufismo na França é underground, enquanto as mesquitas wahabitas [fundamentalistas] funcionam abertamente, com autorização estatal?
E mais: vc sabia que os radicais são mais influentes entre os imigrantes na Europa e EUA do que no próprio mundo islâmico, pois se aproveitam da falta de controle sobre as instituições religiosas?
E vc sabia que raramente os radicais conseguem converter um ocidental ao Islã, exceto nos EUA, e geralmente negro, o que demonstra que tem alguma coisa de errada na relação do protestantismo americano com a comunidade negra?"
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"Uma informação... na maior parte das escolas de jurisprudência a idade para o casamento caso não haja sinais de mentruação ou puberdade por razões de constituição ou de saúde é de 15 anos, sendo que no fiqh hanafi é aos 17 anos para mulheres. Mais, portanto, que o direito canônico e a tradição judaica."
Apud Malê (muçulmano)
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