Ou era pro Judaísmo?
livro sobre esposa de Maomé sob ameaça
É o contrário, Caio, é você quem não tem argumentos para chamar Muhammad de pecador e ainda assim se dizer católico-romano. Indefensável é o seu duplo critério.
Não tente esconder o jogo, você está fazendo um juízo moral. É definição dizer que o direito canônico era pedófilo?
Não, para o direito canônico aos nove anos o casamento poderia ser consumado caso a puberdade natural suprisse a falta de idade.
Errado, Caio. O Direito Canônico aumentou a idade depois do século XIX. Mas até lá:
[http://www.newadvent.org/cathen/01206c.htm]
The marriageable age is fourteen full years in males and twelve full years in females, under penalty of nullity (unless natural puberty supplies the want of years).
[http://www.newadvent.org/cathen/01206c.htm]
The marriageable age is fourteen full years in males and twelve full years in females, under penalty of nullity (unless natural puberty supplies the want of years).
[http://www.revistafarn.inf.br/revistafarn/index.php/…wFile/97/109]
No século XIV, quando a Igreja Católica já possuía o monopólio jurídico
sobre o matrimônio, o Direito Canônico fixou a idade mínima para o casamento: 12 anos para a moça e 14 anos para o rapaz.
No século XIV, quando a Igreja Católica já possuía o monopólio jurídico
sobre o matrimônio, o Direito Canônico fixou a idade mínima para o casamento: 12 anos para a moça e 14 anos para o rapaz.
A Igreja era pedófila, Caio?
A Igreja era pedófila, Jenna?
Incrível como aqueles que querem colocar o epíteto de pedófilo em Muhammad para poderem acusá-lo e condená-lo moralmente distorcem e se concertem quando de frente para o direito canônico, que permita o casamento de meninas de 12 anos e a antecipação dessa idade caso a puberdade suplisse a falta de anos.
A espinha de vocês deve doer pra caramba....
A espinha de vocês deve doer pra caramba....
psiu...
Não esquecer que o Judaísmo antigo também adotava a idade mínima de doze anos e seis meses.
Não esquecer que o Judaísmo antigo também adotava a idade mínima de doze anos e seis meses.
Jenna,
Nesse texto se responde a questão que te fiz, se a Igreja era pedófila?
Nesse texto se responde a questão que te fiz, se a Igreja era pedófila?
Caio, bobagem. Ou você admite que a Igreja era pedófila quanto as suas orientações sobre a idade mínima para o casamento, ou então muda de discurso. O duplo critério não dá, não serve nem pra enganar a própria imagem no espelho dos católico-romanos que participaram desse tópico.
Agora, mais interessante do que a islamofobia histéria que não permite sequer a vocês notarem que estão condenando moralmente o direito canônico, é pensar como todas as civilizações passadas encaravam a puberdade. Era nesse período que os indivíduos eram integrados à vida adulta de suas comunidades. Mircea Eliade, nos trechos abaixo, se foca principalmente nos ritos de iniciação (sentido antropológico) por qual se passava, mas deixa claro aquilo para o qual estou chamando a atenção:
La iniciación representa uno de los fenómenos espirituales más significativos de la
historia de la humanidad. Es un acto que implica no sólo la vida religiosa del individuo, en el sentido moderno de la palabra "religión"; también incluye toda su vida. A través de la iniciación, en las sociedades primitivas y arcaicas, el hombre se convierte en lo que es y en lo que debe ser: un ser abierto a la vida del espíritu, y por lo tanto, alguien que participa en la cultura en la que ha nacido. Porque, como veremos más adelante, la iniciación de la pubertad representa por encima de todo la revelación de lo sagrado, y, para el mundo primitivo, lo sagrado no sólo significa todo lo que ahora entendemos por religión, sino también todo el cuerpo de tradiciones mitológicas y culturales de la tribu. En muchos casos, los ritos de la pubertad, en uno u otro sentido, implican la revelación de la sexualidad, pero para todo el mundo premoderno, la sexualidad también participa de lo sagrado. En pocas palabras, através de la iniciación, el candidato pasa más allá del medio natural -el medio del niño- y gana acceso al medio cultural; es decir, es introducido a los valores espirituales. Desde un cierto punto de vista podría casi decirse que, para el mundo primitivo, los hombres alcanzan el estatus de seres humanos a través de la iniciación.
La iniciación representa uno de los fenómenos espirituales más significativos de la
historia de la humanidad. Es un acto que implica no sólo la vida religiosa del individuo, en el sentido moderno de la palabra "religión"; también incluye toda su vida. A través de la iniciación, en las sociedades primitivas y arcaicas, el hombre se convierte en lo que es y en lo que debe ser: un ser abierto a la vida del espíritu, y por lo tanto, alguien que participa en la cultura en la que ha nacido. Porque, como veremos más adelante, la iniciación de la pubertad representa por encima de todo la revelación de lo sagrado, y, para el mundo primitivo, lo sagrado no sólo significa todo lo que ahora entendemos por religión, sino también todo el cuerpo de tradiciones mitológicas y culturales de la tribu. En muchos casos, los ritos de la pubertad, en uno u otro sentido, implican la revelación de la sexualidad, pero para todo el mundo premoderno, la sexualidad también participa de lo sagrado. En pocas palabras, através de la iniciación, el candidato pasa más allá del medio natural -el medio del niño- y gana acceso al medio cultural; es decir, es introducido a los valores espirituales. Desde un cierto punto de vista podría casi decirse que, para el mundo primitivo, los hombres alcanzan el estatus de seres humanos a través de la iniciación.
E como funcionava isso para as mulheres? Segue abaixo um outro trecho:
Así pues, el rito esencial es la exhibición solemne de la muchacha ante toda la
comunidad. Es un anuncio ceremonial de que el misterio ha culminado. Se demuestra que la muchacha es adulta, es decir, que está preparada para asumir el modo de ser propio de la mujer. Demostrar algo ceremonialmente -un signo, un objeto, un animal, un hombre- es declarar una presencia sagrada, aclamar el milagro de una hierofanía13.
É isso que a etnografia diz, que na puberdade as meninas passavam a ser consideras adultas. Isto vale para todas as culturas pré-modernas. E a Igreja, conforme demonstrado, sancionava a cousa no direito canônico.
____________
Jenna, deixa de ser desonesta, eu mostrei, por meio de links, que o direito canônico permitia o casamento antes dos doze anos caso a menina atingisse a puberdade.
Así pues, el rito esencial es la exhibición solemne de la muchacha ante toda la
comunidad. Es un anuncio ceremonial de que el misterio ha culminado. Se demuestra que la muchacha es adulta, es decir, que está preparada para asumir el modo de ser propio de la mujer. Demostrar algo ceremonialmente -un signo, un objeto, un animal, un hombre- es declarar una presencia sagrada, aclamar el milagro de una hierofanía13.
É isso que a etnografia diz, que na puberdade as meninas passavam a ser consideras adultas. Isto vale para todas as culturas pré-modernas. E a Igreja, conforme demonstrado, sancionava a cousa no direito canônico.
____________
Jenna, deixa de ser desonesta, eu mostrei, por meio de links, que o direito canônico permitia o casamento antes dos doze anos caso a menina atingisse a puberdade.
Alex,
Foi esse mesmo anjo que escreveu o direito canônico no século XIV?
Foi esse mesmo anjo que escreveu o direito canônico no século XIV?
Caio,
É evidente que os avanços científicos fizeram com que a idade para o casamento aumentasse no século XIX.
Não foi o avanço científico o ocorrido e sim certas mudanças psicológicas e culturais que levaram à invenção da adolescência e aumentou os anos de infância.
É evidente que os avanços científicos fizeram com que a idade para o casamento aumentasse no século XIX.
Não foi o avanço científico o ocorrido e sim certas mudanças psicológicas e culturais que levaram à invenção da adolescência e aumentou os anos de infância.
Foi um anjo diferente mas igualmente pedófilo, então?
Jenna,
Eu não parto pra ignorância, estou apenas dizendo as coisas como são: você está sendo desonesta. Se o direito canônico é ou não parte do que você chama de revelação importa menos do que saber que a Igreja, orientava, por meio dele, os cristãos na prática de um sacramento. Ou você admite que a Igreja era pedófila, pois adotava o critério da puberdade para o casamento, ou deixe Muhammad em paz quanto a este tema.
Eu não parto pra ignorância, estou apenas dizendo as coisas como são: você está sendo desonesta. Se o direito canônico é ou não parte do que você chama de revelação importa menos do que saber que a Igreja, orientava, por meio dele, os cristãos na prática de um sacramento. Ou você admite que a Igreja era pedófila, pois adotava o critério da puberdade para o casamento, ou deixe Muhammad em paz quanto a este tema.
Aliás, leia só o que, segundo a Revelação Bíblica, Moisés, que era profeta, andou fazendo por aí:
Moisés indignou-se contra os comandantes, chefes de milhares, e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Porque deixastes com vida todas estas mulheres? Foram elas que, por conselho de Balaão, se tornaram para os israelitas a causa da infidelidade Iahweh, no caso de Fegor: daí a praga que veio sobre toda a comunidade de Iahweh. Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que não coabitaram com homem e elas serão vossas.
Moisés indignou-se contra os comandantes, chefes de milhares, e chefes de centenas, que voltavam desta expedição guerreira. Disse-lhes: "Porque deixastes com vida todas estas mulheres? Foram elas que, por conselho de Balaão, se tornaram para os israelitas a causa da infidelidade Iahweh, no caso de Fegor: daí a praga que veio sobre toda a comunidade de Iahweh. Matai, portanto, todas as crianças do sexo masculino. Matai também todas as mulheres que conheceram varão, coabitando com ele. Não conserveis com vida senão as meninas que não coabitaram com homem e elas serão vossas.
Esse anjo aí que aconselhou Moisés não era mole...
Caio,
Largue desse duplo critério e deixe de servir a dois senhores. Ou você é católico-romano, e aceita a orientação moral da Igreja, ou então é neocon e está preparado para falar qualquer bobagem contra Muhammad e o Islã mesmo que implique em jogar a Igreja Romana no mesmo saco de condenação.
Deixa de ser morno.
Caio,
Largue desse duplo critério e deixe de servir a dois senhores. Ou você é católico-romano, e aceita a orientação moral da Igreja, ou então é neocon e está preparado para falar qualquer bobagem contra Muhammad e o Islã mesmo que implique em jogar a Igreja Romana no mesmo saco de condenação.
Deixa de ser morno.
Jenna,
Deixa de espantalho. O homossexualismo não era permitido no direito canônico. A Igreja era pedófila?
Deixa de espantalho. O homossexualismo não era permitido no direito canônico. A Igreja era pedófila?
Volto mais tarde pra ver se vocês já conseguiram um argumento pra manter a posição abaixo:
"Muhammad consumou o casamento com Aisha quando esta atingiu a puberdade ----> maníaco desgraçado"
"A Igreja orientava seus fiéis até 'anteontem' afirmando que a idade aceitável para o casamento era de doze anos, e esta podia ser antecipada caso a puberdade já houvesse sido atingida -------> normal, moral e lindo".
"Moisés mandou os israelitas matarem mulheres, homens e crianças e manter vivas apenas meninas para que seu povo delas fizesse uso (matrimonial?)------> Profeta inspirado".
Inté
"Muhammad consumou o casamento com Aisha quando esta atingiu a puberdade ----> maníaco desgraçado"
"A Igreja orientava seus fiéis até 'anteontem' afirmando que a idade aceitável para o casamento era de doze anos, e esta podia ser antecipada caso a puberdade já houvesse sido atingida -------> normal, moral e lindo".
"Moisés mandou os israelitas matarem mulheres, homens e crianças e manter vivas apenas meninas para que seu povo delas fizesse uso (matrimonial?)------> Profeta inspirado".
Inté
A idade de Aisha não é definida. Algumas tradições dizem que o casamento foi consumado aos 12 anos, para os shias foi aos 15. Enfim...Eu acho pertinente lembrar que a adolescência é uma criação moderna. Nos períodos medievais a criança saia da juventude para a maturidade. Não tem como, no mundo moderno, justificar o casamento de garotas de 12 anos, até porque há um retrocesso no amadurecimento, uma infantilidade exacerbada. Sinceramente? Não vejo motivo para tanto escândalo em relação a Aisha. Era costume em todo o mundo!
Repito o que disse no outro tópico; enquanto a gente continuar mirando nesse islam caricato e herético, levando em conta o legado tradicional rechaçado pelas correntes reformadas do séc. XIX, a fé maometana vai continuar crescendo. O combate ao islamismo deve se focar nos pilares fundamentais, uma discussão muito mais profunda e até enriquecedora.
Repito o que disse no outro tópico; enquanto a gente continuar mirando nesse islam caricato e herético, levando em conta o legado tradicional rechaçado pelas correntes reformadas do séc. XIX, a fé maometana vai continuar crescendo. O combate ao islamismo deve se focar nos pilares fundamentais, uma discussão muito mais profunda e até enriquecedora.
Jenna,
O André Luiz é da Igreja Ortodoxa Russa.
O André Luiz é da Igreja Ortodoxa Russa.
Procure la nos livros islamicos a propria declaração da Aisha de que ela se casou com 6 e foi deflorada aos 9. Era ela que escrevia a maior parte dos relatos do tal profeta.
O resto é conversa pra boi dormir. Algumas tradições aumentam a idade porque a coisa em si é tão escandalosa que eles tem que fazer o islamismo parecer mais bonitinho pra agarrar incautos.
Por favor, cite esses livros islâmicos. Não é um pedido retórico, quero realmente conhecer suas fontes.
E adolescência não é uma criação moderna. Se vc ja foi um sabe exatamente o que significa.
Não. Diversos fatores influenciam na formação e estruturação da mentalidade de um jovem. No período medieval a criança desde cedo tinha responsabilidades e carregava uma boa parcela de encargos, obrigações, seja com família, lar, religião etc. Isso, quer queira quer não, é determinante na percepção de uma criança. Eu já fui adolescente, me senti adolescente. Mas um garoto de 15 anos na França medieval já estava guerreando, casado, ou comprometido, trabalhava na roça ajudando a família, e seguia piedosamente os ensinamentos religiosos. Eu, nem de longe, passei por isso.
O resto é conversa pra boi dormir. Algumas tradições aumentam a idade porque a coisa em si é tão escandalosa que eles tem que fazer o islamismo parecer mais bonitinho pra agarrar incautos.
Por favor, cite esses livros islâmicos. Não é um pedido retórico, quero realmente conhecer suas fontes.
E adolescência não é uma criação moderna. Se vc ja foi um sabe exatamente o que significa.
Não. Diversos fatores influenciam na formação e estruturação da mentalidade de um jovem. No período medieval a criança desde cedo tinha responsabilidades e carregava uma boa parcela de encargos, obrigações, seja com família, lar, religião etc. Isso, quer queira quer não, é determinante na percepção de uma criança. Eu já fui adolescente, me senti adolescente. Mas um garoto de 15 anos na França medieval já estava guerreando, casado, ou comprometido, trabalhava na roça ajudando a família, e seguia piedosamente os ensinamentos religiosos. Eu, nem de longe, passei por isso.
A Adolescência só foi possível com o aumento da expectativa de vida assim, como a infância passou a ser mais "valorizada". Isso já foi discutido aqui. Ou era criança ou era adulto. O critério natural (se era criança ou mulher) para as meninas até então era naturalmente a puberdade. Cristo hoje "teria" que dizer: "Vinde a mim as crianças e os adolescentes", senão o chamariam de preconceituoso...
Se Maomé ou quaquer outro tivesse relação sexual com um criança era pecado, como ainda hoje é, mas teria que haver um parâmetro, e esse o André insiste sem nenhum resultado. Maomé teria na certeza de alguns sido pedófilo, embora eu nem saberia dizer se esse termo já era usado naquela época.
Se Maomé ou quaquer outro tivesse relação sexual com um criança era pecado, como ainda hoje é, mas teria que haver um parâmetro, e esse o André insiste sem nenhum resultado. Maomé teria na certeza de alguns sido pedófilo, embora eu nem saberia dizer se esse termo já era usado naquela época.
Caio,
Vou deixar de ser católico se seguir o Código Canônico novo?
E o novo torna o antigo em pecaminoso?
Entenda de uma vez, porque não sei desenhar: a adolescência é uma invenção do Ocidente contemporâneo. Não existe fora desta época e desta sociedade.
Vou deixar de ser católico se seguir o Código Canônico novo?
E o novo torna o antigo em pecaminoso?
Entenda de uma vez, porque não sei desenhar: a adolescência é uma invenção do Ocidente contemporâneo. Não existe fora desta época e desta sociedade.
Jenna,
A Igreja não se baseia no que disse Moisés, esse sim, um profesta do Antigo Testamento, um homem que jamais se proclamou o "enviado de Deus".
ahahaha
Fico apreciando você contorcer a espinha minha cara.
Te relembrando:
1) O direito canônico permitia até 'anteontem' casamentos como os de Muhammad e Aisha. Pare de fugir da minha pergunta e abandone a FALÁCIA DO DUPLO CRITÉRIO: a Igreja é pedófila, selvagem e bárbara?
2) Não tente fugir mais uma vez alegando que os casamentos eram arranjados. A Igreja não via nada demais nisso.
3) Não fuja dizendo que não haviam casos concretos no Ocidente latino de casamentos com meninas, pois eu já dei vários exemplos dos mesmos;
4) Não fuja dizendo que não houve profetas na revelação bíblica ordenando união com meninas, pois a BÍBLIA te desmente.
E sobre sua nova tentativa de fuga: Em que parte deste capítulo ou de outro está dito que Moisés fez o que fez por causa da "dureza de seu coração?" Ou essa é apenas a livre interpretação de Jenna, aquela que diz que a Igreja e todas as sociedades e civilizações antes do século XIX eram bárbaras e selvagens?
E refresque a minha memória: Onde foi que Jesus mudou o critério de puberdade do Judaísmo?
E, psiu...A Igreja era pedófila?
A Igreja não se baseia no que disse Moisés, esse sim, um profesta do Antigo Testamento, um homem que jamais se proclamou o "enviado de Deus".
ahahaha
Fico apreciando você contorcer a espinha minha cara.
Te relembrando:
1) O direito canônico permitia até 'anteontem' casamentos como os de Muhammad e Aisha. Pare de fugir da minha pergunta e abandone a FALÁCIA DO DUPLO CRITÉRIO: a Igreja é pedófila, selvagem e bárbara?
2) Não tente fugir mais uma vez alegando que os casamentos eram arranjados. A Igreja não via nada demais nisso.
3) Não fuja dizendo que não haviam casos concretos no Ocidente latino de casamentos com meninas, pois eu já dei vários exemplos dos mesmos;
4) Não fuja dizendo que não houve profetas na revelação bíblica ordenando união com meninas, pois a BÍBLIA te desmente.
E sobre sua nova tentativa de fuga: Em que parte deste capítulo ou de outro está dito que Moisés fez o que fez por causa da "dureza de seu coração?" Ou essa é apenas a livre interpretação de Jenna, aquela que diz que a Igreja e todas as sociedades e civilizações antes do século XIX eram bárbaras e selvagens?
E refresque a minha memória: Onde foi que Jesus mudou o critério de puberdade do Judaísmo?
E, psiu...A Igreja era pedófila?
...
Em relação a fontes, não há consenso realmente sobre a idade de casamento de Aisha. Os trechos abaixo foram postados por Caio Rossi em outra comunidade:
Baseando-se na coletânea de ahadith de Bukhari:
It is believed on the authority of some Hadith reports that the marriage ceremony (known as nikah, amounting to betrothal) of Aisha with the Holy Prophet Muhammad took place when she was six years of age, and that she joined the Holy Prophet as his wife three years later at the age of nine.
No entanto:
As to the authenticity of these reports, it may be noted that the compilers of the books of Hadith did not apply the same stringent tests when accepting reports relating to historical matters as they did before accepting reports relating to the practical teachings and laws of Islam. The reason is that the former type of report was regarded as merely of academic interest while the latter type of report had a direct bearing on the practical duties of a Muslim and on what was allowed to them and what was prohibited. Thus the occurrence of reports such as the above about the marriage of Aisha in books of Hadith, even in Bukhari, is not necessarily a proof of their credibility.
Daí a discussão:
It appears that Maulana Muhammad Ali was the first Islamic scholar directly to challenge the notion that Aisha was aged six and nine, respectively, at the time of her nikah and consummation of marriage...In the booklet Prophet of Islam, which was later incorporated in 1948 as the first chapter of his book Living Thoughts of the Prophet Muhammad, he writes in a lengthy footnote as follows:
“A great misconception prevails as to the age at which Aisha was taken in marriage by the Prophet. Ibn Sa‘d has stated in the Tabaqat that when Abu Bakr [father of Aisha] was approached on behalf of the Holy Prophet, he replied that the girl had already been betrothed to Jubair, and that he would have to settle the matter first with him. This shows that Aisha must have been approaching majority
Em relação a fontes, não há consenso realmente sobre a idade de casamento de Aisha. Os trechos abaixo foram postados por Caio Rossi em outra comunidade:
Baseando-se na coletânea de ahadith de Bukhari:
It is believed on the authority of some Hadith reports that the marriage ceremony (known as nikah, amounting to betrothal) of Aisha with the Holy Prophet Muhammad took place when she was six years of age, and that she joined the Holy Prophet as his wife three years later at the age of nine.
No entanto:
As to the authenticity of these reports, it may be noted that the compilers of the books of Hadith did not apply the same stringent tests when accepting reports relating to historical matters as they did before accepting reports relating to the practical teachings and laws of Islam. The reason is that the former type of report was regarded as merely of academic interest while the latter type of report had a direct bearing on the practical duties of a Muslim and on what was allowed to them and what was prohibited. Thus the occurrence of reports such as the above about the marriage of Aisha in books of Hadith, even in Bukhari, is not necessarily a proof of their credibility.
Daí a discussão:
It appears that Maulana Muhammad Ali was the first Islamic scholar directly to challenge the notion that Aisha was aged six and nine, respectively, at the time of her nikah and consummation of marriage...In the booklet Prophet of Islam, which was later incorporated in 1948 as the first chapter of his book Living Thoughts of the Prophet Muhammad, he writes in a lengthy footnote as follows:
“A great misconception prevails as to the age at which Aisha was taken in marriage by the Prophet. Ibn Sa‘d has stated in the Tabaqat that when Abu Bakr [father of Aisha] was approached on behalf of the Holy Prophet, he replied that the girl had already been betrothed to Jubair, and that he would have to settle the matter first with him. This shows that Aisha must have been approaching majority
at the time. Again, the Isaba, speaking of the Prophet’s daughter Fatima, says that she was born five years before the Call and was about five years older than Aisha. This shows that Aisha must have been about ten years at the time of her betrothal to the Prophet, and not six years as she is generally supposed to be. This is further borne out by the fact that Aisha herself is reported to have stated that when the chapter [of the Holy Quran] entitled The Moon, the fifty-fourth chapter, was revealed, she was a girl playing about and remembered certain verses then revealed.
of the Call. All these considerations point to but one conclusion, viz., that Aisha could not have been less than ten years of age at the time of her nikah, which was virtually only a betrothal. And there is one report in the Tabaqat that Aisha was nine years of age at the time of nikah. Again it is a fact admitted on all hands that the nikah of Aisha took place in the tenth year of the Call in the month of Shawwal, while there is also preponderance of evidence as to the consummation of her marriage taking place in the second year of Hijra in the same month, which shows that full five years had elapsed between the nikah and the consummation. Hence there is not the least doubt that Aisha was at least nine or ten years of age at the time of betrothal, and fourteen or fifteen years at the time of marriage.
of the Call. All these considerations point to but one conclusion, viz., that Aisha could not have been less than ten years of age at the time of her nikah, which was virtually only a betrothal. And there is one report in the Tabaqat that Aisha was nine years of age at the time of nikah. Again it is a fact admitted on all hands that the nikah of Aisha took place in the tenth year of the Call in the month of Shawwal, while there is also preponderance of evidence as to the consummation of her marriage taking place in the second year of Hijra in the same month, which shows that full five years had elapsed between the nikah and the consummation. Hence there is not the least doubt that Aisha was at least nine or ten years of age at the time of betrothal, and fourteen or fifteen years at the time of marriage.
E a discussão não termina:
Research subsequent to the time of Maulana Muhammad Ali has shown that she was older than this. An excellent short work presenting such evidence is the Urdu pamphlet Rukhsati kai waqt Sayyida Aisha Siddiqa ki umar (‘The age of Lady Aisha at the time of the start of her married life’) by Abu Tahir Irfani.[4a] Points 1 to 3 below have been brought to light in this pamphlet.
1. The famous classical historian of Islam, Ibn Jarir Tabari, wrote in his ‘History’:
“In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. These four were born before Islam.” [5]
Being born before Islam means being born before the Call.
2. The compiler of the famous Hadith collection Mishkat al-Masabih, Imam Wali-ud-Din Muhammad ibn Abdullah Al-Khatib, who died 700 years ago, has also written brief biographical notes on the narrators of Hadith reports. He writes under Asma, the older daughter of Abu Bakr:
“She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. … Asma died at the age of one hundred years.” [6]
Research subsequent to the time of Maulana Muhammad Ali has shown that she was older than this. An excellent short work presenting such evidence is the Urdu pamphlet Rukhsati kai waqt Sayyida Aisha Siddiqa ki umar (‘The age of Lady Aisha at the time of the start of her married life’) by Abu Tahir Irfani.[4a] Points 1 to 3 below have been brought to light in this pamphlet.
1. The famous classical historian of Islam, Ibn Jarir Tabari, wrote in his ‘History’:
“In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. These four were born before Islam.” [5]
Being born before Islam means being born before the Call.
2. The compiler of the famous Hadith collection Mishkat al-Masabih, Imam Wali-ud-Din Muhammad ibn Abdullah Al-Khatib, who died 700 years ago, has also written brief biographical notes on the narrators of Hadith reports. He writes under Asma, the older daughter of Abu Bakr:
“She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. … Asma died at the age of one hundred years.” [6]
This would make Asma 28 years of age in 1 A.H., the year of the Hijra, thus making Aisha 18 years old in 1 A.H. So Aisha would be 19 years old at the time of the consummation of her marriage, and 14 or 15 years old at the time of her nikah. It would place her year of birth at four or five years before the Call.
3. The same statement is made by the famous classical commentator of the Holy Quran, Ibn Kathir, in his book Al-bidayya wal-nihaya:
“Asma died in 73 A.H. at the age of one hundred years. She was ten years older than her sister Aisha.” [7]
Apart from these three evidences, which are presented in the Urdu pamphlet referred to above, we also note that the birth of Aisha being a little before the Call is consistent with the opening words of a statement by her which is recorded four times in Bukhari. Those words are as follows:
“Ever since I can remember (or understand things) my parents were following the religion of Islam.” [8]
This is tantamount to saying that she was born sometime before her parents accepted Islam but she can only remember them practising Islam. No doubt she and her parents knew well whether she was born before or after they accepted Islam, as their acceptance of Islam was such a landmark event in their life which took place just after the Holy Prophet received his mission from God. If she had been born after they accepted Islam it would make no sense for her to say that she always remembered them as following Islam.
3. The same statement is made by the famous classical commentator of the Holy Quran, Ibn Kathir, in his book Al-bidayya wal-nihaya:
“Asma died in 73 A.H. at the age of one hundred years. She was ten years older than her sister Aisha.” [7]
Apart from these three evidences, which are presented in the Urdu pamphlet referred to above, we also note that the birth of Aisha being a little before the Call is consistent with the opening words of a statement by her which is recorded four times in Bukhari. Those words are as follows:
“Ever since I can remember (or understand things) my parents were following the religion of Islam.” [8]
This is tantamount to saying that she was born sometime before her parents accepted Islam but she can only remember them practising Islam. No doubt she and her parents knew well whether she was born before or after they accepted Islam, as their acceptance of Islam was such a landmark event in their life which took place just after the Holy Prophet received his mission from God. If she had been born after they accepted Islam it would make no sense for her to say that she always remembered them as following Islam.
In the footnotes of his Urdu translation and commentary of Sahih Bukhari, entitled Fadl-ul-Bari, Maulana Muhammad Ali had pointed out reports of two events which show that Aisha could not have been born later than the year of the Call. These are as follows.
1. The above mentioned statement by Aisha in Bukhari, about her earliest memory of her parents being that they were followers of Islam, begins with the following words in its version in Bukhari’s Kitab-ul-Kafalat. We quote this from the English translation of Bukhari by M. Muhsin Khan:
“Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant.” [9]
Commenting on this report, Maulana Muhammad Ali writes:
“This report sheds some light on the question of the age of Aisha. … The mention of the persecution of Muslims along with the emigration to Ethiopia clearly shows that this refers to the fifth or the sixth year of the Call. … At that time Aisha was of an age to discern things, and so her birth could not have been later than the first year of the Call.” [10]
Again, this would make her more than fourteen at the time of the consummation of her marriage.
1. The above mentioned statement by Aisha in Bukhari, about her earliest memory of her parents being that they were followers of Islam, begins with the following words in its version in Bukhari’s Kitab-ul-Kafalat. We quote this from the English translation of Bukhari by M. Muhsin Khan:
“Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia as an emigrant.” [9]
Commenting on this report, Maulana Muhammad Ali writes:
“This report sheds some light on the question of the age of Aisha. … The mention of the persecution of Muslims along with the emigration to Ethiopia clearly shows that this refers to the fifth or the sixth year of the Call. … At that time Aisha was of an age to discern things, and so her birth could not have been later than the first year of the Call.” [10]
Again, this would make her more than fourteen at the time of the consummation of her marriage.
2. There is a report in Sahih Bukhari as follows:
“On the day (of the battle) of Uhud when (some) people retreated and left the Prophet, I saw Aisha daughter of Abu Bakr and Umm Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, ‘carrying the water skins on their backs’). Then they would pour the water in the mouths of the people, and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.” [11]
Maulana Muhammad Ali writes in a footnote under this report:
“It should also be noted that Aisha joined the Holy Prophet’s household only one year before the battle of Uhud. According to the common view she would be only ten years of age at this time, which is certainly not a suitable age for the work she did on this occasion. This also shows that she was not so young at this time.”
If, as shown in the previous section above, Aisha was nineteen at the time of the consummation of her marriage, then she would be twenty years old at the time of the battle of Uhud. It may be added that on the earlier occasion of the battle of Badr when some Muslim youths tried, out of eagerness, to go along with the Muslim army to the field of battle, the Holy Prophet Muhammad sent them back on account of their young age (allowing only one such youngster, Umair ibn Abi Waqqas, to accompany his older brother the famous Companion Sa‘d ibn Abi Waqqas). It seems, therefore, highly unlikely that if Aisha was ten years old the Holy Prophet would have allowed her to accompany the army to the field of battle.
“On the day (of the battle) of Uhud when (some) people retreated and left the Prophet, I saw Aisha daughter of Abu Bakr and Umm Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, ‘carrying the water skins on their backs’). Then they would pour the water in the mouths of the people, and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.” [11]
Maulana Muhammad Ali writes in a footnote under this report:
“It should also be noted that Aisha joined the Holy Prophet’s household only one year before the battle of Uhud. According to the common view she would be only ten years of age at this time, which is certainly not a suitable age for the work she did on this occasion. This also shows that she was not so young at this time.”
If, as shown in the previous section above, Aisha was nineteen at the time of the consummation of her marriage, then she would be twenty years old at the time of the battle of Uhud. It may be added that on the earlier occasion of the battle of Badr when some Muslim youths tried, out of eagerness, to go along with the Muslim army to the field of battle, the Holy Prophet Muhammad sent them back on account of their young age (allowing only one such youngster, Umair ibn Abi Waqqas, to accompany his older brother the famous Companion Sa‘d ibn Abi Waqqas). It seems, therefore, highly unlikely that if Aisha was ten years old the Holy Prophet would have allowed her to accompany the army to the field of battle.
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Portanto, não há consenso quanto a idade de casamento de Aisha. Mas há consenso que ela havia atingido a puberdade. Logo, o que resta aos difamadores é o duplo critério.
Portanto, não há consenso quanto a idade de casamento de Aisha. Mas há consenso que ela havia atingido a puberdade. Logo, o que resta aos difamadores é o duplo critério.
Jenna disse: que torna ainda mais facil pra definir a pedofilia de Maomé
Isso, desde que você seja honesta e chame a Igreja e todas as civilizações da História exceto o Ocidente dos últimos dois séculos de bárbaros, selvagens e pedófilos. Isso sem parar para pensar se não há nada de errado com seu critério. Hilário.
Isso, desde que você seja honesta e chame a Igreja e todas as civilizações da História exceto o Ocidente dos últimos dois séculos de bárbaros, selvagens e pedófilos. Isso sem parar para pensar se não há nada de errado com seu critério. Hilário.
Já vi a afirmação de "especialistas" que a adolescência pode ira té os 25 anos. Isso é uma tendência natural ou está sequerendo infantilizar "eternamente" os seres humanos? Fica a dúvida até se isso não proposital à mode de subjugar cada vez mais as massas. No conservadorismo do André, certamente é mais um fator preocupante, e com razão.
Alex,
Quem disse que foi um anjo?
Um cristão não tem de crer que foi. Mas se um cristão diz que Muhammad era pedófilo por ter casado com Aisha, tem de dizer que a Igreja Romana também era, que Moisés idem etc.
Quem disse que foi um anjo?
Um cristão não tem de crer que foi. Mas se um cristão diz que Muhammad era pedófilo por ter casado com Aisha, tem de dizer que a Igreja Romana também era, que Moisés idem etc.
Eu perguntei: E o novo torna o antigo em pecaminoso?
Caio, responde: Não. Apenas o substitui.
Parabéns. Tampouco Muhammad pecou no casamento com Aisha, portanto.
Caio, responde: Não. Apenas o substitui.
Parabéns. Tampouco Muhammad pecou no casamento com Aisha, portanto.
Diversos fatores influenciam na formação e estruturação da mentalidade de um jovem. No período medieval a criança desde cedo tinha responsabilidades e carregava uma boa parcela de encargos, obrigações, seja com família, lar, religião etc. Isso, quer queira quer não, é determinante na percepção de uma criança. Eu já fui adolescente, me senti adolescente. Mas um garoto de 15 anos na França medieval já estava guerreando, casado, ou comprometido, trabalhava na roça ajudando a família, e seguia piedosamente os ensinamentos religiosos. Eu, nem de longe, passei por isso. [2]
Exato, Pedro, excelente suas considerações. A adolescência é uma característica da nossa sociedade nos últimos dois séculos (ou menos) e não pode ser projetada para mil e poucos anos atrás.
Exato, Pedro, excelente suas considerações. A adolescência é uma característica da nossa sociedade nos últimos dois séculos (ou menos) e não pode ser projetada para mil e poucos anos atrás.
E não se esqueça de explicar que história era aquela de Moisés, de mandar matar adultos e crianças masculinas, mas ficar com as meninas para os israelitas. Procure também na Bíblia onde foi que NSJC proibiu a utilização da puberdade como critério para a idade mínima de casamento.
E saia de cima do muro, e responda: a Igreja Romana, todas as sociedades e civilizações antes do Ocidente dos últimos dois séculos eram bárbaros, pedófilos e selvagens ou você não está atentando para algum fator nessa sua visão em PRETO E BRANCO?
_______
Caio,
não para o direito canônico.
E saia de cima do muro, e responda: a Igreja Romana, todas as sociedades e civilizações antes do Ocidente dos últimos dois séculos eram bárbaros, pedófilos e selvagens ou você não está atentando para algum fator nessa sua visão em PRETO E BRANCO?
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Caio,
não para o direito canônico.
Bender,
Já vi a afirmação de "especialistas" que a adolescência pode ira té os 25 anos. Isso é uma tendência natural ou está sequerendo infantilizar "eternamente" os seres humanos
Boa pergunta, Bender. Claro que não é uma tendência natural, e sim fruto de influências culturais e psicológicas inerentes a nossa sociedade atual. A adolescência nasceu e cada vez se prolonga mais.
Já vi a afirmação de "especialistas" que a adolescência pode ira té os 25 anos. Isso é uma tendência natural ou está sequerendo infantilizar "eternamente" os seres humanos
Boa pergunta, Bender. Claro que não é uma tendência natural, e sim fruto de influências culturais e psicológicas inerentes a nossa sociedade atual. A adolescência nasceu e cada vez se prolonga mais.
Bom,
volto de novo mais tarde pra ver se a Jenna e católico-romanos que cismam em dizer que Muhammad pecou no casamento com Aisha, consigam mostrar como é que o raciocínio deles abaixo pode ser válido:
"Muhammad consumou o casamento com Aisha quando esta atingiu a puberdade ----> maníaco desgraçado"
"A Igreja orientava seus fiéis até 'anteontem' afirmando que a idade aceitável para o casamento era de doze anos, e esta podia ser antecipada caso a puberdade já houvesse sido atingida -------> normal, moral e lindo".
"Moisés mandou os israelitas matarem mulheres, homens e crianças e manter vivas apenas meninas para que seu povo delas fizesse uso (matrimonial?)------> Profeta inspirado".
Inté
volto de novo mais tarde pra ver se a Jenna e católico-romanos que cismam em dizer que Muhammad pecou no casamento com Aisha, consigam mostrar como é que o raciocínio deles abaixo pode ser válido:
"Muhammad consumou o casamento com Aisha quando esta atingiu a puberdade ----> maníaco desgraçado"
"A Igreja orientava seus fiéis até 'anteontem' afirmando que a idade aceitável para o casamento era de doze anos, e esta podia ser antecipada caso a puberdade já houvesse sido atingida -------> normal, moral e lindo".
"Moisés mandou os israelitas matarem mulheres, homens e crianças e manter vivas apenas meninas para que seu povo delas fizesse uso (matrimonial?)------> Profeta inspirado".
Inté
Concordo, além disso a superestrutura do Estado, substitui a responsabilidade humana sobre seus atos, sua vontade e no longo prazo Deus, desde que entregue parte (ou toda) sua liberdade. É isso que alguns progressistas religiosos não entendem. Entramos faz tempo na era do anti-cristo.
"...Não devemos, é claro, ter a ilusão de reverter o curso dos acontecimentos, mas também não podemos ceder a um fatalismo que só pode nos acanalhar e destruir o sentido da nossa existência. O que temos é de fazer de nossas vidas um testemunho de que o movimento revolucionário não é onipotente, de que é possível sobreviver mesmo sob o seu jugo sem lhe ceder um milímetro da nossa liberdade de consciência, de que é possível cuspir nos ídolos, desprezá-los e humilhá-los sem que eles tenham sequer a cara de pau de fazer algo de substantivo contra nós. O exemplo que deixarmos será, após o fim do pesadelo, a semente da reconstrução do sentido da vida. Deixar esse exemplo é só o que interessa. No Juízo Final, não seremos cobrados pelo que o mundo escolheu fazer, mas apenas pelo que fizemos de nossas próprias vidas. (OdeC no artigo "Respondendo a uma amigo)
OdeC nada sutilmente já afirmou que a islamização da Europa seria uma "solução religiosa" (e conservadora, por extensão) para aquela gente, se isso ocorrer na esperança do professor já que o cristianismo por aquelas terras parece estar virtuamente morto, essas discussões em torno do profeta Maomé perderão o sentido, temos que lidar com a realidade atual também e ela é em muitos sentidos "favorável" ao Islão, sendo Maomé pedófilo ou não.
Obrigado pela informação JENNA.
Jenna,
Seu profeta era um velho tarado que nao se contentando em comer garotinhas ainda casava-se com as viuvas dos caras que ele matava
Você tá falando de Moisés?
A Igreja é pedófila?
________
Caio,
realmente, meu caro, não adianta lutar contra os fatos. O direito canônica dizia: a idade mínima para casamento, para moças, é de doze anos (a menos que a puberdade natural supra a necessidade de anos).
E você continua com uma baita falácia do duplo critério nas mãos.
Seu profeta era um velho tarado que nao se contentando em comer garotinhas ainda casava-se com as viuvas dos caras que ele matava
Você tá falando de Moisés?
A Igreja é pedófila?
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Caio,
realmente, meu caro, não adianta lutar contra os fatos. O direito canônica dizia: a idade mínima para casamento, para moças, é de doze anos (a menos que a puberdade natural supra a necessidade de anos).
E você continua com uma baita falácia do duplo critério nas mãos.
Jenna: Em ingles se usa o termo teenagers ou pessoa na faixa dos 10 anos...que compreende dos 10 aos 20 anos de idade.
Pois é, e mesmo assim, como eram nos EUA, país de língua inglesa, até o século XIX?
http://www.ageofconsent.com/comments/numberone.htmDuring the latter part of the last century and the early part of the present one, attitudes towards sexual activity began to change in America and so did attitudes toward the age of consent. California was one of the first states to raise the age of consent. It raised it from ten to fourteen in 1889 and then from fourteen to sixteen in 1897. Then, in 1913, California again raised it from sixteen to eighteen.
[[url]/Main#CommMsgs.aspx?cmm=42033749&tid=5245081089152345307[/url]]
10 anos na Califórnia até finzinhos do século XIX.
Jenna MODE ON
[ Bárbaros! Norte-americanos selvagens! Bando de pedófilos! ]
Jenna MODE OFF
Pois é, e mesmo assim, como eram nos EUA, país de língua inglesa, até o século XIX?
http://www.ageofconsent.com/comments/numberone.htmDuring the latter part of the last century and the early part of the present one, attitudes towards sexual activity began to change in America and so did attitudes toward the age of consent. California was one of the first states to raise the age of consent. It raised it from ten to fourteen in 1889 and then from fourteen to sixteen in 1897. Then, in 1913, California again raised it from sixteen to eighteen.
[[url]/Main#CommMsgs.aspx?cmm=42033749&tid=5245081089152345307[/url]
10 anos na Califórnia até finzinhos do século XIX.
Jenna MODE ON
[ Bárbaros! Norte-americanos selvagens! Bando de pedófilos! ]
Jenna MODE OFF
Jenna: Vc ja colou esse link ai quantas vezes hem? E quantas vezes ele foi rebatido?
Já colei algumas vezes, e em nenhuma ele foi rebatido. Da última vez você disse que eu tinha de "interpretá-lo melhor". Não, é você quem tem de lê-lo de maneira honesta. E, claro, explicar o porque chama Muhammad de pedófilo e não a Igreja e também Moisés.
Já colei algumas vezes, e em nenhuma ele foi rebatido. Da última vez você disse que eu tinha de "interpretá-lo melhor". Não, é você quem tem de lê-lo de maneira honesta. E, claro, explicar o porque chama Muhammad de pedófilo e não a Igreja e também Moisés.