A guerra (jihad) é permitida pelo Corão. Mas a conversão à força, não. Quantos séculos cristãos viveram sob regime islâmico sem serem convertidos à força? Os muçulmanos eram minoria em seu império (omíada e abássida) até o fim da Idade Média.
“There shall be no compulsion in [acceptance of] the religion. The right course has become clear from the wrong.” (Quran 2:256)
The noted historian De Lacy O’Leary wrote:[1] “History makes it clear however, that the legend of fanatical Muslims sweeping through the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myths that historians have ever repeated.”
The famous historian, Thomas Carlyle, in his book Heroes and Hero worship, refers to this misconception about the spread of Islam: “The sword indeed, but where will you get your sword? Every new opinion, at its starting is precisely in a minority of one; in one man’s head alone. There it dwells as yet. One man alone of the whole world believes it, there is one man against all men. That he takes a sword and tries to propagate with that will do little for him. You must get your sword! On the whole, a thing will propagate itself as it can.”
If Islam was spread by the sword, it was the sword of intellect and convincing arguments. It is this sword that conquers the hearts and minds of people. The Quran says in this connection:
“Invite to the way of your Lord with wisdom and good instruction, and argue with them in a way that is best.” (Quran 16:125)
tradução de um trecho:
("Não deve existir compulsão na [aceitação] da religião. O caminho reto deve ficar separado do errôneo" (Quran 2:256)
O famoso hitoriador De Lacy O’Leary escreveu:[1] “A história deixa claro, entretanto, que a lenda de muçulmanos fanáticos investindo contra o mundo e forçando o Islã na ponta da espada sobre raças conquistadas é um dos mais fantasticamente absurdos mitos que a história já repetiu"
O famoso historiador, Thomas Carlyle, em seu livro Heros e a adoração do herói, se refere a esse equívoco sobre a expansão do Islã...)
Assim, não é verdade nem que a conversão à força seja permitida no Islã -- pelo contrário, é proibida -- nem que a religião islâmica tenha se espalhado pela ponta da espada. A conversão era, inclusive, desestimulada no califado abássida.
As with all moral acts the use of force to obtain justice must comply with three conditions to be morally good. First, the act must be good in itself. The use of force to obtain justice is morally licit in itself. Second, it must be done with a good intention, which as noted earlier must be to correct vice, to restore justice or to restrain evil, and not to inflict evil for its own sake. Thirdly, it must be appropriate in the circumstances. An act which may otherwise be good and well motivated can be sinful by reason of imprudent judgment and execution.
Teoria da Guerra Justa tem suas origens no pensamento de Cicero, Santo Agostinho, São Tomás de Aquino e Hugo Grotius. Para Santo Agostinho ou Agostinho de Hipona, como preferem alguns, a guerra é uma extensão do ato de governar, sem que com isto todas as guerras se justifiquem moralmente. Ele distinguia duas questões fundamentais:
Quando é permissível travar uma guerra?(jus ad bellum). e
Quais as limitações na maneira de travar uma guerra? (jus in bello)
Para Agostinho de Hipona o primeiro critério é a Autoridade Adequada. Ele assim caracterizava: "A ordem natural, que é dirigida para a paz das coisas morais, requer que a autoridade e a deliberação para realizar uma guerra estejam sob o controle de um líder". Para Agostinho o outro critério necessário é a Causa Adequada. que são as razões para ir para a guerra. Estas razões são tão importantes quanto a autoridade de quem ordena ir para a guerra.
Convém não esquecer que foi em cima dessas noções que os impérios cristãos existiram e inclusive se expandiram, e que movimentos como as Cruzadas ocorreram.
Para terminar, é vero que um cristão não tem porque considerar o Corão revelado da mesma forma e no mesmo sentido que aplica o termo à tradição judaico-cristã. Daí a considerar que o Corão é algo "infernal" ou que a tradição islâmica é "selvagem", como foi dito por aqui, vai uma distância incomensurável.
A história muçulmana mostra que a expansão do Islã pela Arábia também foi em defesa própria. E é nesta defesa que se encaixa a sura que você citou (há um comentário de OdeC sobre esse assunto aqui: [/Main#CommMsgs.aspx?cmm=44668&tid=5253256748362256032&na=4&nst=61&nid=44668-5253256748362256032-5254040528360191691])
Além disso, é também que Carlos Magno expandiu o reino franco "pela cruz e pela espada" por guerra justa. E é verdade também que os cristãos conquistaram os ameríndios em guerra justa. É verdade que os israelitas conquistaram a Terra Santa sob a liderança de Josué em uma guerra justa. Por aí vai. E você vai ter de fazer muita força para me dizer o que isso tem de muito diferente.
Eu vou ficar por aqui no tópico. Não tenho mais paciência para surtos histéricos de islamofobia, como o da Jenna aí em cima, a mesma que diz que a Igreja e o Judaísmo são selvagens e pedófilos.
Carlos Magno expandiu o reino franco contra os pagãos saxões durante mais de trinta anos de guerra contra os sujeitos. Os ameríndios, sabemos o que ocorreu durante as conquistas, que não tiveram nada de pouco violentas. E eles podiam ser escravizados na guerra justa, segundo o papa. Davi expandia o reino de Israel sob mandato divino. Ciro foi um flagelo enviado por Deus em sua conquista dos povos do Oriente Médio (vide Isaías etc.). Essa história de que o islã é "mais violento" não se sustenta.
"1) Não há consenso se Aisha casou aos nove ou aos doze anos. Mas há que o casamento no Islã só pode ser consumado após a puberdade. Nao é comum se atingir a puberdade aos nove anos, mas também não é impossível. Da mesma forma, é comum a idade da puberdade ocorrer depois dos doze anos.
2) Leiam as fontes: no judaísmo, a idade para o casamento era aos doze anos. Nos cânones da Igreja também, com a ressalva de que essa idade podia ser mudada, ou até antecipada, caso a puberdade natural chegasse antes
(...)
Resumindo: a crítica que se faz aqui a Muhammad e ao Islã pode ser feita também ao judaísmo e às orientações da Igreja. Portanto, se o Islã é uma "religião má" por causa disso, não há muito sentido em não se dizer o mesmo destas tradições e das demais"
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Essas colocações do André acima encerram a questão. Mas continua sendo-nos chocante em todos os casos (católico, islâmico ou judaico).
Eu imaginava que esse tópico ia render uma polêmica semelhante. Em questões desse tipo fica difícil debater friamente, questões como casar com uma menina menor de idade, pedofilia, guerra santa e terrorismo, verdade ou não do islã são questões difíceis.
Tenho menos conhecimento histórico do que alguns aqui para dizer o que exatamente o Judaísmo praticava a respeito de idade de casamento ou o Cristianismo, então não vou falar disso.
Só vou acrescentar um ponto, deixando de lado a polêmica sobre a violência passada do Judaísmo e do Cristianismo em comparação com o Islã, uma coisa é fato e ninguém pode negar: atualmente é o Islã que se mostra intolerante, violento, agressivo. Hoje em dia uma pessoa pode escrever livros e até ofensas pesadas contra o Judaísmo e o Cristianismo sem ter medo de ser vítima de uma organização terrorista judaica ou cristã.
Já no caso de escrever algo crítico ao Islamismo a pessoa e a editora que publica tem que pensar muito se vale a pena correr os riscos disso, pois pode ser vítima de terroristas. Esse corajoso precisa contratar seguranças particulares, tomar o maior cuidado depois de ser tão ousado.
Dessa forma, o Islamismo já conseguiu além de silenciar críticas e um pensamento independente nos países em que domina constranger e criar uma auto censura parcial no resto do mundo pelo medo. Isso é terrível.
Mesmo se formos concordar que na essência o Islamismo é bom, como dizem seus defensores, coisa da qual cada vez mais discordo, atualmente o Islamismo para o mundo representa a ameaça de um mundo vivendo sob governos autoritários. Não acho que seja uma boa alternativa para o futuro, assim como não são o comunismo ou a Nova Ordem Mundial.
Quem se admira com os livros perenialistas, o sufismo, que de fato eu concordo que tem sabedoria metafísica, coisas boas e bonitas se ilude por não enxergar a realidade autoritária do Islamismo. Já houve um tópico aqui sobre o aiatolá Khomeini, os absurdos do seu livro verde, mas algunmas acham que seu regime é bom apenas porque é tradicional.
Outra coisa para provocar um pouco. Será mesmo que tanta violência praticada pelos muçulmanos não tem nada a ver com a base, com a essência da religião, são só desvios? Uma questão que me ocorreu: alguém já ouviu falar de uma organização terrorista budista? Por que os budistas do extremo oriente não se revoltam também contra o ocidente "decadente, materialista e corrupto" que ameaça sua forma tradicional de vida? Será que não é porque existe um forte ensinamento de paz na essência do Budismo e não se encontra ali base para atitudes e respostas violentas aos problemas?
E outra coisa, uma colega da comunidade chamou o Corão de versos satânicos. Isso foi considerado ofensivo. Pode até ser, do ponto de vista dos muçulmanos ou de quem simpatiza com o Corão claro.
Só quero lembrar que esse foi o título do livro de Salman Rushdie que o fez receber uma sentença de morte da parte do Aiatolá Khomeini. Vamos pensar aqui, mesmo que de fato seja algo injusto, um pecado e erro de Salman Rushdie que errou ao avaliar o Islã e o profeta. Quem é mais errado, quem erra ao não enxergar a verdade de uma religião ou quem manda matar, quem tira a vida de outra pessoa? Não vou nem responder porque pra mim é tão evidente que dispensa maiores comentários...
Outra coisa, achar que se veio a menstruação quer dizer que atingiu a puberdade, logo já está apta a casar, sem levar em conta outros fatores é um absurdo.
Não é necessário muito bom senso para entender que nos casos de algumas meninas a menstruação veio precocemente e ainda são muito crianças pra casar. Se não for assim quer dizer que num caso anômalo de uma menina menstruar com cinco anos ela poderia casar também? Ninguém ia pensar que apesar da menstruação ela é criança ainda?
Desse modo continuo achando que 6 ou 9 anos que seja é muito precoce para se consumar um casamento e acho que como diz a Jenna isso foi um péssimo exemplo que influenciou até nos tempos atuais como o caso dos mulás do Afeganistão, que aparecem no filme Osama.
Os protestantes não hesitam em dizer que o Islam é demoníaco deveriam, se fosse coerentes, dizer a mesmíssima cousa acerca do religião dos judeus (judaísmo talmúdico).
Claramente há um bias aqui - anti-islâmico e pró-judeu.
Se todos esses abusos islâmicos são inspirados no "exemplo" de Mohamed, não se poderia dizer da mesma forma que todos os católicos que abusam de meninas se inspiram no exemplo de José e dos monarcas e santos católicos já citados?
todos os pedófilos e estupradores judeus se inspiram no exemplo de Moisés?
em último caso analisémos os factos. Nos países islãos, abusos de menores acontecem todos os dias enquanto o católico continua aquilo que sempre foi: um povo pacífico.
"Quanto aos católicos que abusam de crianças, esses o fazem por conta de sua propria maldade e não por terem ouvido de Cristo, do Papa ou do padre que isso é aceitavel sob alguma circunstancia. Tai a diferença...ou preciso desenhar??"
mas o André Luiz já demonstrou a Doutrina Católica TAMBÉM permite a pedofilia (doze anos ou até menos - o critério é o mesmo do Islam: a puberdade).
E se o Islam permite a Jihad, a Doutrina Católica permite a Guerra Justa.
Ou seja, o mesmo que é criticável no Islam também é criticável no catolicismo (e ortodoxia). E tais casamentos ainda são comuns em locais cristãos como a Sérvia.
mas vocês fecham o olho pra própria Igreja Católica e judaísmo e criticam SOMENTE o Islam.
O nome disso é bias.
E isso não é nem um pouco fair and balanced.
Em verdade, em verdade, o Código de Direito Canônico permite o casamento de homens de 16 e mulheres de 14, segundo o cân. 1083. Todavia, o cân. 1071 diz que casamentos que não possam ser reconhecidos ou celebrados civilmente, a menos em caso de necessidade, sem licença do Ordinário...
Só voltei a esse tópico por causa dessa sua consideração:
Será que sua "islamofilia" o levou a falsificar até a história, André? Bula Sublimis Deus (1537)
Você comentava a minha seguinte frase: Os ameríndios, sabemos o que ocorreu durante as conquistas, que não tiveram nada de pouco violentas. E eles podiam ser escravizados na guerra justa, segundo o papa.
Não leia história apenas em sites de apologética. A igreja romana combateu a escravização dos indígenas. A permitiu, no entanto, durante as conquistas, em caso de guerra justa, tal como consta na minha frase.
Dito de outro modo, se não houvesse o uso compulsório da mão-de-obra indígena, a exploração econômica da Colônia, que ajudava a sustentar as obras da Igreja em todo o mundo, seria afetada. Por outro lado, a continuidade da escravidão apresentava-se como um impedimento à conversão dos gentios.
Um artifício empregado para resolver esse impasse foi a “guerra justa”, cujo conceito mais amplo era admitido pela Igreja. No caso específico do índio, o princípio era aplicado para escravizá-lo, sob duas justificativas: a recusa à conversão e a prática de atos hostis contra os portugueses.
Apesar de a Igreja Católica conseguir que os reis de Portugal criassem leis contra a escravidão indígena, essas leis admitiam sempre a situação de "Guerra Justa" que, segundo os portugueses, existiria sempre em que fossem atacados pelos nativos
...em 1493, a Bula Intercaetera,outorgada pelo papa Alexandre VI. A Bula, também chamada de Bula de Participação, sendo o primeiro documento “jurídico” relativo à conquista,atribuía total soberania, jurisdição e domínio à Coroa Espanhola sobre o Novo Mundo. Exigia-se, apenas, em contrapartida, que os reis difundis-sem a fé cristã entre os povos nativos.
Na mesma linha, em 1514, é elaborado, por Palácio Rúbios, juristae conselheiro dos reis católicos, o Requerimento. Trata-se de importantedocumento jurídico que autorizava a intervenção nas colônias, bem comoa declaração de guerra justa em caso de resistência.13Justificava tal do-mínio recorrendo ao poder de Jesus Cristo, considerado o Senhor supre-mo sobre todas as terras e “chefe da linhagem humana”. Ele teria trans-ferido a posse sobre o continente americano a São Pedro, que o transmi-tiu ao papa, e que, por sua vez, o transmitiu aos reis católicos, Fernandode Aragão e Isabel de Castela.O Requerimento deveria ser lido a toda comunidade indígena prestesa ser invadida, informando-lhes a sua condição de vassalos da Coroa es-panhola e garantindo, assim, a “oportunidade” de acatarem espontanea-mente a dominação. A resistência por parte dos nativos, como menciona-do, autorizava a guerra justa e a escravidão
De resto, se sabe da posterior importância dos jesuítas e da Igreja no fim da escravidão indígena. Mas que no início ela foi permitida em caso de guerra justa, baseada na doutrina católica e em bulas como a "Romanus Pontifex", é fato.
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Caio,
Um cristão só não pode pensar no Corão como revelado no sentido que a palavra Revelação tem na tradição cristã. Ponto. Outros sentidos diferentes do religioso estão fora do âmbito da doutrina cristã por motivos óbvios.
The marriageable age is fourteen full years in males and twelve full years in females, under penalty of nullity (unless natural puberty supplies the want of years).
("A idade para o casamento é de catorze anos completos para homens e de doze anos completos para mulheres, sob pena de nulidade (a menos que a puberdade natural cubra a necessidade etária.")
Errado: a idade canônica de doze anos valia para todos os cristãos, e não apenas para exceções nobiliárquicas. Se alguém se casava aos trinta se devia a impedimentos outros, diferentes da lei eclesiástica.
E os exemplos disto foram dados por mim aqui, inclusive mostrando a idade em que se casaram diversas rainhas e até uma imperatriz: [livro sobre esposa de Maom� sob amea�a]
Se não me engano, os fariseus chamavam Jesus de bêbado e comilão. Aliás, diz-se que na Idade Média o consumo de vinho era abusivo. Já ouviram também a expressão "bebe como um templário"?
Caio,
Eu já disse, meu caro, que um cristão não tem porque considerar o Corão revelado no mesmo sentido em que a tradição judaico-cristã. Se este é o seu argumento contra o Islã, ótimo. Foi o único aceitável que li por aqui.
Porque, como tentei deixar claro, o cristianismo também possui uma doutrina da guerra justa e também conquistou outros povos com ela, com as bençãos de patriarcas e papa. O Judaísmo e o Cristianismo também adotavam o critério da puberdade como idade mínima para o casamento. E não faltaram ocasiões em que Jesus mandou matar.
*D*
É uma questão de você acompanhar mais detidamente o tópico. Não sei se a idade canônica foi modificada mais tarde. Mas ela valeu durante séculos, e durante séculos garotas de doze anos (ou menos, já li que Agnes de France, por exemplo, teria se casado antes dos dez...) casavam na Igreja e dentro das orientações desta. Como não considero a Igreja selvagem ou bárbara, também não considero que Muhammad tenha feito algo de errado. E isto porque estou me utilizando de um argumento estritamente religioso, sem entrar em outras considerações. (A etnografia demonstra que o critério da puberdade é o mais difundido nas sociedades humanas quando o tema é casamento e elas não podiam esperar muito em um tempo em que a expectativa média de vida era baixíssima.)
There is a halal arranged marriage and a haram one. It is OK to arrange marriages by suggestion and recommendation as long as both parties are agreeable. The other arranged marriage is when parents choose the future spouse and the couple concerned are forced or have no choice in the matter.
One of the conditions of a valid marriage is consent of the couple.
Marriage by definition is a voluntary union of two people.
The choice of a partner by a Muslim virgin girl is subject to the approval of the father or guardian under Maliki school. This is to safeguard her welfare and interests. The prophet said "the widow and the divorced woman shall not be married until she has consented and the virgin shall not be married until her consent is obtained. The prophet did revoke the marriage of a girl who complained to him that her father had married her against her wishes.
Portanto, segundo o Islã, o casamento tem de ser voluntário.
Agora, vejamos em que idade algumas pessoas eram prometidas em casamento durante o período medieval. Com a palavra, Regine Pernoud:
Abundam os exemplos de crianças prometidas desde a primeira infância: Henrique o Jovem, filho de Henrique Plantageneta e de Leonor, em 1158, aos doois ou três anos, foi comprometido com Margarida, a filha de Luís VII da Frana e de sua segunda esposa, Constanza; Margarida era então um bebê de seis meses!
Dou todo apoio a Jenna, eu iniciei esse tópico movido pela indignação que senti ao ler a notícia sobre a esposa menina de Maomé.
Contra o Cristianismo e o Judaísmo se dizem as maiores barbaridades, mas quando alguém discorda e expressa em termos fortes sua indignação e discordância do Islamismo é acusado de intolerante e de islamofobia e em alguns casos de maior alcance público sofre ameaças ou é vítima de atentados terroristas. Eu acho que qualquer pessoa deveria ter o direito de expressar sua indignação contra o Islamismo do mesmo modo que o Cristianismo e o Judaísmo são muitas vezes criticados. Aliás esse termo islamofobia, como se o Islamismo fosse vítima de preconceitos, como se fossem coitadinhos, isso é ridículo. Os muçulmanos são muito bem tratados em todos os países ocidentais, mil vezes melhor do que os cristãos são tratados nos países muçulmanos. E eles não são coitadinhos coisa nenhuma, são fortes a ponto de atacar o Ocidente e estarem avançando no domínio da Europa. Coitadinhos vão ser os europeus daqui algumas décadas se não frearem o avanço islâmico. Séculos de cultura e civilização greco-romana-cristã, liberdade, democracia, vai tudo pro espaço sendo substituídas pela Sharia.
E eu concordo com ela na questão do mau exemplo, é claro que no Ocidente inclusive entre padres sempre houve casos de pedofilia, mas eles sempre fizeram isso por conta própria e sabendo que é errado, já em países muçulmanos muitos casam com meninas novinhas achando que estão fazendo algo totalmente certo, pois até o profeta fazia isso. O fato de no Cristianismo não aprovar casamentos com meninas novinhas certamente inibiu essa prática no decorrer dos séculos enquanto o mau exemplo muçulmano favoreceu, isso é totalmente lógico.
Muitos clérigos lutavam para proteger as meninas para que não se casassem antes dos sete anos de idade. Desde o final do século XII, a Igreja procura estabelecer idade mínima de doze anos para as meninas e catorze anos para os rapazes, para o envolvimento em laços matrimoniais. Mas se fosse de vontade das famílias envolvidas, o casamento poderia ocorrer antes desta idade. 24
Ao mesmo tempo que os clérigos diziam defender a disposição dos noivos em se unirem em matrimônio, aprovavam a idéia da escolha pelos pais. Para demonstrar que eram a favor do casamento pela vontade dos noivos, estes, teriam a oportunidade de se aceitar ou não durante a cerimônia matrimonial...
Adendo II: O direito canônico só aumentou a idade de casamento para as mulheres depois do século XVIII. Antes disto, era de doze anos. Quem primeiro aumentou a idade mínima de casamento no Brasil foi a legislação civil, já no período republicano. Vejam:
Sob a orientação canônica, no Brasil do século XVIII, a idade para o casamento era fixada em quatorze anos para o homem e doze para a mulher.
Com o advento do Decreto nº 181, de 24.01.1890 (Lei do Matrimônio), que regulou o casamento civil entre nós, exigia-se que os nubentes tivessem uma idade núbil, ali estabelecida de dezesseis anos para o homem e de quatorze para a mulher (art. 7º § 8º).
No século XIV, quando a Igreja Católica já possuía o monopólio jurídico
sobre o matrimônio, o Direito Canônico fixou a idade mínima para o casamento: 12 anos para a moça e 14 anos para o rapaz.
Pode rir o quanto quiser que o fato vai continuar lá. Além do link que te enviei:
No age limits have been fixed by Islam for marriage. An engagement may be arranged between families for their children, but Islamic requirements for a legal marriage include the requirement that both parties are able to give informed legal consent (ijab-o-qubul). A marriage without this consent or performed under coercion is considered void and may be annulled on those grounds.
It is Islamic tradition that a wedding not commence until both parties are fit for sexual relations.
The Qur'an (4:21) refers to marriage as a mithaq, i.e. "a solemn covenant or agreement between husband and wife, and enjoins that it be put down in writing". Since no agreement can be reached between the parties unless they give their consent to it, marriage can be contracted only with the free consent of the two parties. The Prophet (peace be upon him) said,
"The widow and the divorced woman shall not be married until their order is obtained, and the virgin shall not be married until her consent is obtained." (AlBukhari)
This aspect is greatly emphasized by Imam Bukhari. He, in fact, gave one of the chapters in his Sahih the significant title:
"When a man gives his daughter in marriage and she dislikes it, the marriage shall be annulled." Once a virgin girl came to the Prophet (peace be upon him) and said that her father had married her to a man against her wishes. The Prophet gave her the right to repudiate the marriage. (Abu Dawud).
The female has the right to accept or reject marriage proposals. Her consent is a prerequisite to the validity of the marital contract, according to the Prophet’s teaching. It follows that if an “arranged marriage” means the marrying of a female without her consent, then such a marriage may be annulled if the female so wishes:
"Ibn Abbas reported that a girl came to the Messenger of Allah, and she reported that her father had forced her to marry without her consent. The Messenger of God gave her the choice...(between accepting the marriage or invalidating it) (Ahmad, Hadith no. 2469). another version of the report states that “the girl said: ‘Actually, I accept this marriage, but I wanted to let women know that parents have no right to force a husband on them.’” (Ibn-Majah).
For a valid marriage, the following conditions must be satisfied:
There must be a clear proposal.
There must be a clear acceptance.
(...)
It is the girl's right to make decision concerning her marriage and her father or guardian has no right to over-ride her objections or ignore her wishes. The Prophet (peace be upon him) has said, "A woman who has been previously married has more right concerning her person than her guardian and a virgin's consent must be asked about herself, her consent being her silence." (Narrated in the books of tradition of Bukhari and Muslim)
Como em todas as igrejas dos santos, conservem-se as mulheres caladas nas igrejas, porque não lhes é permitido falar; mas estejam submissas como também a lei o determina. Se, porém, querem aprender alguma cousa, interroguem, em casa, a seu próprio marido; porque para a mulher é vergonhoso falar na igreja" (1 Coríntios 14:33-35)
"Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo" (1 Coríntios 11:3).
"A mulher aprenda em silêncio, com toda a submissão. E não permito que a mulher ensine, nem exerça autoridade de homem; esteja, porém, em silêncio" (1 Timóteo 2:11-12).
"Porque, primeiro, foi formado Adão, depois, Eva. E Adão não foi iludido, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão" (1 Timóteo 2:13-14).
"Contra o Cristianismo e o Judaísmo se dizem as maiores barbaridades, mas quando alguém discorda e expressa em termos fortes sua indignação e discordância do Islamismo é acusado de intolerante e de islamofobia"
Cá nessa comunidade é o contrário. Dizem-se as maiores barbaridades contra o Islam - mas se alguém expressar algo contra o judaísmo ou judeus, é acusado de intolerante, anti-semita e boboca.
ANDRÉ - "Portanto, segundo o Islã, o casamento tem de ser voluntário."
JENNA - Faz-me rir!!!! Organizações de defesa dos direitos humanos no mundo inteiro denunciam todos os dias os abusos cometidos no mundo islamico contra a mulher
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Jenna, com todo o respeito, a senhora parece ter algum problema de interpretação de texto ou de inteligência.
A questão é:
esses abusos que ocorrem estão em concordância com a lei islâmica e com os preceitos islâmicos?
Sim ou não?
Se católicos traficam drogas ou abusam sexualmente das filhas e enteadas, isso significa necessariamente que a própria doutrina católica deles aprova isso??
A maturidade psicológica acompanha em um grau muito alto a maturidade física. O "descolamento" entre o passo de ambas só cresceu mesmo no Ocidente contemporâneo, que estendeu a infância ,inventou a adolescência etc. Hoje em dia tem gente que é tratada como adolescente aos vinte anos.
Em qualquer sociedade distinta do Ocidente contemporâneo, tal visão seria inadmissível. Não apenas no Islã, mas em todas as civilizações e sociedades distintas da atual. A pessoa tinha de amadurecer de forma mais rápida por diversas razões. Existiam cerimônias ritualísticas, chamadas pelos antropólogos de iniciações, que implicavam que logo após a puberdade o indivíduo fosse introduzido às regras da vida adulta, cerimônias que deviam ser psicologicamente impactantes.
Portanto, uma pergunta a ser feita é "porque atualmente se inventou a adolescência e porque esse novo período se torna cada vez maior em nossa sociedade após o século XVIII?"
Seja qual for a resposta, ela está ligada a fatores típicos do Ocidente dos últimos dois séculos. Progressistas diriam "é o progresso que acabou com a barbárie!" Tradicionalistas e conservadores deveriam se esforçar para ter a visão menos ideologizada.
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Uriel está certo, a impressão é de que há problemas, que agora julgo intencionais, na intepretação de fontes. Elas mostram que o casamento no Islã tem de ser tão consensual quanto no cristianismo. Mostram que tanto o judaísmo quanto o cristianismo adotavam como principal critério a puberdade para a idade mínima do casamento. Mostram que nas sociedades marcadas por estas religiões, as mulheres eram dadas em casamento aos doze anos ou menos. Que muitas vezes ficavam noivas desde a primeira infância. Que existiram casos de moças prometidas desde os seis meses de idade etc.
Qualquer um que seguisse a lei canônica poderia ser considerado por esses critérios contemporâneos e ideológicos como "selvagem". Mas o problema aqui são esses critérios.
Não se tem nenhum registro histórico de que Jesus tenha tido sexo com Maria Magdalena ou qualquer outra discipula. No entanto, já alegaram isso claramente na Ultima Tentação de Cristo e no Código Da Vinci, sem falar em não sei quantas obras literarias.
Sim, por causa do Estado laico contemporâneo que transforma a religião em assunto privado. Coisa contemporânea e à qual a Igreja também não subscreve.
Adendo: como os links que postei deixam claro, a Igreja também não via nada demais em casamentos arranjados pelas famílias, moças prometidas até quando eram bebês de seis meses, e noivados que começavam aos cinco anos. Desde que o casal expressasse consentimento na cerimônia. No Islã é a mesma coisa.
Eu sei que ainda é off-topic, e devo estar colaborando para uma úlcera moderatória, mas o André tocou em um ponto muito relevante.
Casamento arranjado não é casamento forçado. No Islã, até onde eu sei, e na Igreja, com certeza, o sim tem que ser sincero e livre.
Arranjar o casamento não é uma coisa ruim em si. Um amigo meu vivia se queixando "ah, como eu queria que minha mãe tivesse me apresentado uma noiva"
Aqui se volta ao problema de interpretação das fontes, minha cara. No Islã, a consumação do casamento exige que a puberdade tenha sido alcançada. Não há consenso se Aisha casou aos nove ou aos 12. De qualquer forma, se tem que ela casou após alcançar a puberdade. Além disso, a Igreja permitia casamentos antes dos doze anos caso a puberdade natural suprisse a ausência de idade mínima. E noivados ocorriam até mesmo desde os cinco anos.
Portanto, estas grandes diferenças que queriam ver no Islã caem com os links que postei.
Considero que meus posts estão bastante adequados à discussão desenvolvida em todo o tópico.
E se resolverem falar do tema da liberdade de expressão, a nossa conversa vai mudar pouco. Nada mais contemporâneo e iluminista do que este preceito quando aplicado à religião. A Igreja romana mandava alguém que resolvesse ser livre para espalhar heresias ter uma conversinha séria com a Inquisição.
"Tai a diferença fundamental. Católicos que traficam drogas ou abusam sexualmente das filhas e enteadas, não são catolicos praticantes. Podem ate terem sido batizados um dia como catolicos, mas dizer que um católico praticante, daqueles que recebem os sacramentos regularmente, confissão, comunhão etc, trafica drogas e abusa sexualmente de seja lá quem for, é querer forçar a barra pra justificar o que é de praxe entre muçulmanos praticantes e devotos."
Já ouviu falar da Máfia italiana? dos padres que seduzem (ou são seduzidos por) garotos?
Então nenhum católico é susceptível à tentação? Nenhum católico peca? A carne é fraca, minha filha - e somos todos pecadores.
quanta tolice.
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E já foi demonstrado que a doutrina islâmica condena casamentos forçados. (a prática é outra história..)
Você é quem se recusa a ler. Você não entrou aqui pra discutir com ninguém nem em busca da verdade, da moderação, duma visão justa. Só veio atacar .
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Com todo o respeito, "defensor de terrorista" e "pedófilo" é a PQP.
JENNA - O Brasil permite a pedofilia! As leis brasileiras permitem! Não é crime abusar de crianças no Brasil! Bando de pedófilos!
ANDRÉ LUIZ - Não é bem isso. A pedofilia é sim punida pelas leis brasileiras. É tipificada como crime de estupro presumido, corrupção de menores e outros. Veja :
Estupro (Presunção de violência_
Art. 224 - Presume-se a violência [o estupro], se a vítima: Vide Lei nº 8.072, de 25.7.90
a) não é maior de catorze anos;
(Código Penal brasileiro)
O sexo com crianças também é enquadrado no artigo 218 (corrupção de menores), 214 (estupro presumido) e sedução de menores (217).
Também há leis contra a publicação de pornografia infantil.
Viu, Jenna? Não é verdade que a pedofilia seja permitida pelas leis brasileiras.
JENNA - H ah ah ahh a. Estou morrendo de rir.!Não seja ridículo. Todo dia vejo nos jornais várias notícias sobre crianças que são abusadas sexualmente, inclusive por autoridades! e com a cumplicidade da própria família!
Veja que horror: . http://www.correiobraziliense.com.br/html/sessao_13/…nterna.shtml .
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O Brasil é campeão no ranking da pornografia infantil!
Mas agora chega! Não discuto com pedófilos nem com terroristas!. Encerro aqui
Bjos