A confusão continua: "e vc tentasse encaixotar uma ação artística ou a própria arte dento de seus parâmetros morais vc iria quebrar a cara, pois a arte é um bom exemplo de algo que transcende valores morais".
Eu vou questionar somente esse "transcende", que eu não sei em que sentido você utiliza aqui. Eu o trocaria por "independe de", e nesse caso estou de pleno acordo com você. Eu posso enfeitar a minha tenda com o escalpo de um forasteiro desavisado, e dependendo da composição, pode ser que isso venha a ter valor estético, e mesmo artístico. Eu posso fazer experimentos médicos lobotomizando seletivamente um grupo de crianças seqüestradas e chegar a conclusões de valor científico inquestionável. O que eu não posso é declarar tais ações legítimas ou ilegítimas, lícitas ou ilícitas, senão do ponto de vista moral (excluindo o sentido jurídico, que não é o que vem sendo tratado). Se você disser "é legítimo desde o ponto de vista da minha consciência", mas "não é por isso que é moral ou imoral", ignorando o fato de que "legítimo" se usa aqui em sentido analógico e não próprio, você está outra vez simplesmente se protegendo da possibilidade de discussão, posto que desde o início o problema colocado foi de ordem moral ("é aceitável o aborto em certos casos?" etc.).
Ademais, se as suas considerações não são de ordem moral, elas não excluem a possibilidade de tratar o assunto desde a perspectiva da moral. Ou seja: se a legitimidade desde o ponto de vista "da consciência" não implicar em legitimidade ou ilegitimidade moral, a moral pode, independentemente, julgar a ação conforme seus próprios parâmetros, e é precisamente isso que interessa à discussão (em todo o caso, é do ponto de vista moral que eu tenho defendido a ilegitimidade absoluta do aborto - e é portanto nesse campo que minha posição pode ser questionada). Mas se, como você afirmou, a consciência é a fonte e a medida da moral, e a sua determinação é que decida da moralidade ou imoralidade de uma ação, sua defesa implica necessariamente num juízo moral (nem que seja da indiferença moral do aborto nesses casos) e portanto pode ser apreciada do ponto de vista da moral. É irrelevante alegar que sua defesa "depende de uma visão de mundo" para escapar a tal possibilidade, pois 1. toda doutrina moral deriva, em última instância de uma visão de mundo "que a transcende" e condiciona e 2. a sua visão de mundo não é ponto pacífico entre nós.
"Entendo seu empenho em defender uma moral cristã como sendo universal, talvez como bom cristão que vc seja, mas em vista das diversas morais existentes no mundo ao longo da história é óbvio que esta pretensão de universalidade fica somente na pretensão. Não existe uma moral universal, como venho dizendo. A moral, ao valorar conceitos que em si mesmos não são morais, jamais vai ser universal, pois estes mesmos conceitos sempre vão ser valorizados de forma diversa dependendo da cultura e do grau de consciência do indivíduo e de uma sociedade, produzindo morais diferentes."
Non sequitur. Um dos pressupostos fundamentais da Filosofia desde Parmênides é que a multiplicidade das opiniões não afeta a unicidade da verdade. Depois, você só está repetindo seu erro recorrente: derivar o "deve ser", sem mais, do "é". E uma moral, para ser universal, não precisa contar com a adesão nominal de todos os seres humanos (nem sequer com a da maioria deles, ou mesmo com a de um ou dois que sejam). Ela é universal em seu escopo e em sua justificativa, não em seu número de aderentes. Como eu afirmei: uma moral universal pressupõe a existência de um universo axiológico objetivamente cognoscível e subsistente em si mesmo (embora a sua esfera de aplicação seja sempre o homem concreto). Mais: como se vê da sua referência ao "grau de consciência do indivíduo e da sociedade", seu argumento depende da aceitação da cosmovisão espírita, premissa esta que eu contesto.
Sobre meu raciocínio supostamente "absurdo", é claro que nada tem de absurdo, mas segue naturalmente da qualificação do aborto como assassinato. Se um assaltante faz a sua entrada num banco abrindo o caminho a tiros, ainda que não acerte ninguém, certamente tê-lo-ia feito se alguém se pusesse no meio. Aliás, ele só o faz prevendo essa possibilidade. Precisamente o mesmo se dá com quem toma a tal pílula do dia seguinte: a única razão para fazê-lo é a possibilidade da fecundação, em cujo caso o veneno surte seu efeito desejado. Quanto à sua referência à imaginação, eu aposto dez contos de réis que você não sabe o que é a faculdade imaginativa do homem.
"Querer defender de forma absoluta a vida do embrião fruto de um estupro desconsiderando todas as circunstâncias hostis à vítima só pode ser fruto de uma visão de mundo que, primeiro, desconsidera a própria existência de um mundo espiritual habitado por almas que encarnam e, segundo, que essas almas que encarnam nada tem de inocente, pois são almas como as nossas, cheias de imperfeição e que só encarnam porque tem karmas ainda por resgatar e, terceiro, desconhece o próprio mecanismo da encarnação, não sabendo que a alma se encarna aos poucos, gradualmente, e que portanto no início da gestação esta ligação é ainda muito sutil, não provocando grandes sofrimentos em caso de aborto, a não ser em almas desesperadas por encarnar e que mesmo assim, terá outras oportunidades de encarne."
É claro que eu desconsidero tudo isso, porque eu desconsidero em absoluto o valor da doutrina espírita.
Todo o seu "argumento", a propósito se resume a: 1. Miguel aceita a doutrina espírita, 2. de acordo com a compreensão que Miguel tem acerca da doutrina espírita, o aborto em caso de estupro é legítimo. Você pode perfeitamente defender a sua tese em um congresso espírita, tentando mostrar a coerência da sua posição com as doutrinas de Alan Kardec, com a fenomenologia espiritista, as revelações dos espíritos desencarnados etc. Mas todos esses pontos são da mais completa insignificância para quem rejeita a doutrina espírita inteira, e acha que ela não tem sequer o impacto e a altissonância de um peido de véia.
"Alberto, vc é inteligente, mas lamentavelmente sua visão de mundo, da filosofia e da espiritualidade é muito limitada e pobre, e assim vc não consegue abarcar fenômenos que estão além de sua visão estreita e uniforme."
Ou seja: a minha visão é limitada porque ela não consegue se abrir para a verdade do espiritismo. Assim como a visão de mundo e filosofia de Sto. Agostinho, Sto. Tomás de Aquino e Duns Scotus, como a visão de espiritualidade de Sta. Teresa de Ávila e São João da Cruz. Porque uma visão de mundo e de espiritualidade rica e ampla é a do filho do positivismo, do evolucionismo e do mesmerismo Sr. Rivail. E, claro, mui convenientemente corroborada por todos os grandes homens do passado que se apresentaram como espíritos desencarnados em tantas sessões pelo mundo afora.
Sinceramente, Miguel. Cansei desse tópico. Você não trouxe um argumento sequer em favor da sua concepção, exceto a sua compatibilidade com a doutrina espírita, que você deseja empurrar goela abaixo como única concepção de mundo coerente com a realidade (em particular, com a diversidade dos homens - como se tal fato tivesse escapado completamente à percepção de todos os que pensaram antes de Kardec e cia.). Se seu interesse é defender a doutrina espírita, e, juntamente, a sua interpretação que permite aceitar o aborto em caso de estupro e a moral aristocrática, sugiro que abra um tópico. Talvez alguém se interesse (muito embora o lugar certo para isso fosse um fórum sobre espiritismo). A mim não interessaria mais do que um tópico sobre os últimos babados da Ilha de Caras. Mas se a sua contribuição não consegue ir além disso, sugiro encerrarmos este tópico por aqui.
No espiritismo não há propriamente uma "ortodoxia" salvaguardada por algo como um magistério infalível, e nem mesmo é baseada numa revelação inerrável. Os discípulos de Kardec, como Leon Denis, discordavam largamente dele. Há nas federações (principalmente na Federação Espírita Brasileira) a tentativa de prezar pela pureza da doutrina, embora nas associações internacionais não tende a haver unidade sequer nos pontos fundamentais, como a reencarnação (que o próprio Kardec admitia ser mais baseada em considerações racionais do que no testemunho dos espíritos). Repugna também aos espíritas a própria idéia de dogmatismo, dado que pretendem ser a sua doutrina fundada sobre um método que entendem como "científico" (sem falar em que muito lhes apraz condenar o "obscurantismo" da Igreja Católica - como convém a toda seita moderna).
Por isso não é propriamente de espantar essa proposição de Miguel, em discordância com os luminares do movimento. Mas, como eu falei: se a ele interessa mostrar que a opinião dele é coerente com os princípios do espiritismo, que o faça entre os espíritas. Para aqueles que não aceitam esses mesmos princípios, a posição de Miguel é inteiramente indiferente.
Pode-se, contudo, argumentar que, se Kardec e outras autoridades espíritas rejeitam o aborto em caso de estupro, Miguel, que tanto os preza, poderia - mesmo discordando - ao menos considerar essa uma posição digna de respeito e atenção. Além do mais, se os próprios espíritas tendem a não comungar das suas opiniões, o que pode ele esperar de quem nem sequer adere aos seus princípios (que são premissas fundamentais dos argumentos de Miguel)?
Claro está que Miguel nunca estudou lógica, dialética ou técnicas de argumentação (o camarada nem sabe direito o que é uma falácia ou um círculo vicioso). E se estudou Filosofia, fê-lo muito superficialmente.
Já está ficando cansado? Vc não é obrigado a continuar se não quiser, mas está ficando feio para vc. Desde o início vc só tem falado bobagens e dado chutes em relação ao espiritismo demonstrando completa ignorância a respeito disso. Já discuti com adversários do espiritismo com argumentações trinta vezes melhores que as suas, mas vc simplesmente se coloca numa posição cômoda de negação pura e simples. Assim é fácil. O melhor para vc talvez seria discutir somente com pessoas que partam dos mesmos princípios que vc, assim vc não se cansaria. Vc nem sequer sabe que conceitos como o de reencarnação e o de karma que venho utilizando são muito mais antigos que o espiritismo, possuindo raízes em religiões tradicionais como o budismo e o jainismo. E mesmo no cristianismo primitivo o conceito de reencarnação era aceito por muitos cristãos, sendo depois eliminado arbitrariamente na unificação.
Sua total recusa em discutir sobre estes conceitos revela, além de comodismo, total ignorância em assuntos que escapam ao seu restrito mundo conceitual recheado de logicismos e racionalismos. Pelo visto filosofia para vc se resume à lógica e regrinhas argumentativas. Sua tentativa de justificar o uso da palavra ciência em “ciência metafísica” é exagerado e sem propósito, vc poderia escrever páginas descrevendo toda a história da palavra ciência e mesmo assim não se justificaria. É um erro grosseiro, seria o mesmo que falar em ciência filosófica, ou ciência teológica, desconsiderando completamente o sentido que esta palavra tem mostrado ao longo da história, e da distância que separa o seu sentido do de filosofia propriamente dita.
Tuas tentativas de desqualificar meu discurso por incoerência não tem fundamento nenhum, já que vc considera como incoerente qualquer coisa que fuja ao seu campo limitado de compreensão, o que vc não compreende é incoerente para vc a priori. Meu discurso é coerente e coeso, em nenhum momento até agora eu me contradisse, e se vc por acaso conseguisse realmente apontar alguma contradição em meu discurso eu seria o primeiro a reconhecer isso.Conceitos como o de Karma e reencanação são absurdos para vc simplesmente por não terem sido mencionados por Agostinho, Tomás de Aquino ou qualquer outro filósofo cristão. Mais uma demonstração do quanto seu conhecimento de espiritualidade é vago e limitado. E não contente em qualificar de incoerente um discurso simplesmente por não compreendê-lo vc não se contém em sua sanha inquisitorial e já parte para a ignorância chamando de criminoso alguém que defende uma idéia que nem é crime e que muito menos seria criminosa simplesmente por mencioná-la, já que existe ainda hoje, queira vc ou não, liberdade de opinião.
“Também o trecho "isso só mostra a criatura bicéfala e incoerente que você é", além de ser precedido por um condicional, não envolve inferência psicológica alguma, e nem mesmo juízo de valor. É um mero enunciado de fato”
Sofisma barato.
“Se você defende duas posições - que são partes fundamentais da sua visão de mundo - mutuamente incompatíveis, e isso se evidencia num mesmo discurso que invoca ambas, é claro que você é uma pessoa incoerente e "fracionada"
Que piada, desde quando as idéias que defendo são incompatíveis? Queria ver vc se esforçasse em demonstrar estas incompatibilidades de que vc fala.
“Não, Miguel, o que eu fiz foi pedir para você cogitar essa possibilidade. E veja bem: cogitar. Eu nem sequer afirmei que você estava errado, de modo que não há aqui nada a provar.”
Vc quer que eu cogite? Mas eu cogito, o tempo todo, mas para saber disso vc teria que ler meus pensamentos, ou vc quer que eu fique cogitando aqui? Ridículo. Sei, vc não disse que estou errado, apenas que sou um criminoso, não é?
“Eu posso enfeitar a minha tenda com o escalpo de um forasteiro desavisado, e dependendo da composição, pode ser que isso venha a ter valor estético, e mesmo artístico.”
Eu sabia que bastaria vc falar algo de arte que já sairia bobagem. Desde quando o valor estético e artístico de uma obra de arte depende apenas da composição?
“isso quando não se dedica à desqualificação do oponente”
Mas ora bolas, é o que vc tem tentado fazer desde o início da discussão, meu caro.
O que venho defendendo aqui em relação ao aborto não é simplesmente uma defesa moral, mas parte também de princípios que transcendem a moral, como o conceito de reencarnação e de karma, que de moral não tem nada, pois são leis cósmicas que estão muito acima de qualquer moral. Se vc não tem percebido isso e insiste que minha defesa é só moral é porque vc não consegue perceber outras formas de fundamentar a legitimidade de uma ação a não ser pela moral. Isso é uma limitação sua. E se vc nega sequer a possibilidade de cogitar como verdadeiras considerações que escapam à sua visão essencialmente moralista, vc já está de antemão negando a própria possibilidade de justificação, e no entanto insiste que eu a faça através da moral aristocrática que, afinal de contas é secundária na fundamentação de meu raciocínio.
“Um dos pressupostos fundamentais da Filosofia desde Parmênides é que a multiplicidade das opiniões não afeta a unicidade da verdade.”
Unicidade da verdade, muito bem colocado, mas não da moral, que isso fique bem claro. Afinal seria um absurdo querer transpor o significado desta afirmação para uma suposta unicidade da moral. Mas é o que vc infelizmente faz. Muito feio isto, usar Parmênides para justificar uma moral universal usando uma frase dele que não possui nada referente à moral.
“Se um assaltante faz a sua entrada num banco abrindo o caminho a tiros, ainda que não acerte ninguém, certamente tê-lo-ia feito se alguém se pusesse no meio.”
Mas que analogia infeliz, tentativa de homicídio só é possível na presença de alguém como possível vítima. O que eu havia assinalado no seu raciocínio é que vc imputa como tentativa de homicídio mesmo quando não há uma possível vítima. Vc não percebeu isso ou está se fazendo de sonso?
“É claro que eu desconsidero tudo isso, porque eu desconsidero em absoluto o valor da doutrina espírita.”
Negação pura e simples, muito cômodo, meu caro, muito cômodo. Para mim isso não é nada mais do que desculpa esfarrapada para poder sair pela tangente.
“Ou seja: a minha visão é limitada porque ela não consegue se abrir para a verdade do espiritismo”
Não, é limitada porque nega a priori o valor de uma doutrina que não se enquadre à sua visão moralista cristã.
“espiritualidade rica e ampla é a do filho do positivismo, do evolucionismo e do mesmerismo”
O teu cansaço se explica, Alberto. Vc tem desde o início tentado espezinhar sem sucesso qualquer valor atribuído à doutrina espírita com argumentos chulos que provam que vc não tem conhecimento algum do assunto. E como eu tenho demonstrado que todos seus argumentos contra o espiritismo não passam de chutes vc tem tentado a qualquer preço desqualificar qualquer argumento que eu tenha feito a favor de minha tese e a mim mesmo simplesmente por eles não se enquadrarem em sua caixinha lógica e moralista. Na verdade vc não tem escopo para discutir sobre assuntos que lhe escapam das compreensão e por isso vc simplesmente coloca-se numa posição cômoda de negação. E no final de contas minha defesa transcende o próprio espiritismo, apesar de usar conceitos utilizados pelos espíritas, mas que na verdade são conceitos muito mais antigos de outras religiões.
O problema, Miguel, é que não era nem é a minha intenção transformar este tópico numa discussão crítica a respeito do espiritismo. Não é disso que se trata. Eu não afirmei que conceitos como o de karma e reencarnação são absurdos (muito menos por não constarem dos pontos defendidos pelos mais eminentes nomes da teologia cristã - posto que Sto. Agostinho dispendeu um certo trabalho em confutá-los).
Mas, como eu disse: aqui não é o lugar para a apologética espírita. Estamos avaliando argumentos acerca da questão do aborto. Eu já apontei inúmeras falhas nos seus (independentemente da defensabilidade "intrínseca" da sua posição), e você não tem mais do que se esquivado de responder minhas críticas.
Em nenhum momento você toca os pontos fulcrais dos meus argumentos, limitando-se a identificar supostos erros (que em geral o são para você simplesmente porque se afastam das posições que você defende) nos flancos, que não são mais do que pontos acidentais e marginais da argumentação.
Por exemplo, essa sua insistência sobre o sentido da "metafísica". Mas como eu não gosto de deixar as coisas sem resposta: não, não é um exagero, é simplesmente uma tradição. E faz, sim, perfeito sentido falar em "ciência filosófica" e "ciência teológica", e essas expressões são abundantemente utilizadas na filosofia escolástica e nas ciências da religião. A restrição do termo "ciência" às ciências naturais positivas (e eventualmente às "ciências formais" da matemática e da lógica) é uma invenção recente e um certo abuso de linguagem (especialmente da parte dos instrumentalistas).
Outro exemplo: a questão do "valor estético e artístico". Eu evidentemente não estava defendendo uma teoria estética completa, mas somente ilustrando com um exemplo de ocasião a autonomia dos campos estético e moral, e que a independência dos juízos de um tipo e de outro não exclui a possibilidade de considerar o mesmo objeto sob ambas as perspectivas (resultando em avaliações diversas). Ademais, que a qualidade estética e artística de uma obra não se encontre exclusivamente na composição é uma posição acerca de valores estéticos - e visto que não há unanimidade sobre os critérios avaliativos nesse campo, você não pode afirmar sem mais que assim é. Mais correto seria dizer "é controverso, é discutível que seja assim".
Mas com efeito é uma coisa que você nunca faz. Suas afirmações são sempre categóricas, mesmo quando tratam dos assuntos mais controversos. E assim o faz sem sequer invocar os subsídios racionais para as suas posições.
Em todo o caso, todas essas elucubrações só fazem desviar do ponto central das minhas objeções, que permanecem sem resposta.
E como eu já disse que não gosto de deixar as coisas sem resposta, vamos a mais alguns pontos.
O trecho:
"Sofisma barato"
indica que Miguel deveria saber apontar onde está o erro do meu raciocínio. Mas não o faz. O fato é que não é uma inferência psicológica e não é um juízo de valor. E que nem sequer é uma afirmação, mas o conseqüente de um condicional.
"Que piada, desde quando as idéias que defendo são incompatíveis? Queria ver vc se esforçasse em demonstrar estas incompatibilidades de que vc fala."
O problema, Miguel, não é a incompatibilidade intrínseca das idéias, mas a sua capacidade ou incapacidade de articulá-las de maneira coerente. Os argumentos que você trouxe à baila foram criticados, e você não deu uma réplica satisfatória, limitando-se a dizer que as coisas são mesmo compatíveis e eu é que não entendo a profundidade de tudo isso. Mas como poderia entender se você não explica de forma coerente? Outra vez: você é que defende que são compatíveis, mas as justificativas que aduziu foram criticadas, e as críticas permaneceram sem resposta.
Quanto à minha busca de desqualificação sua, se se trata de desqualificá-lo trazendo objeções que você não consegue responder sem apelar aos mais grosseiros subterfúgios, receio ser uma empresa razoavelmente bem sucedida.
O grande parágrafo que se segue é fruto de uma incapacidade patente de distinção conceitual. Eu entendo perfeitamente que as suas posições se baseiem em pressupostos metafísicos. Mas, como eu mencionei: toda moral se sustenta sobre um alicerce doutrinal mais amplo. Mas quando se trata de julgar da legitimidade ou ilegitimidade de uma ação, esse julgamento é, por sua própria natureza, moral, embora esta mesma moral esteja assentada sobre uma concepção estabelecida acerca da estrutura última da realidade. Então podemos dizer que "transitivamente" uma ação é justificada pela metafísica (e aliás, eu defendo que isso sempre se dá). Mas a ordem de nossas considerações ("é aceitável o aborto em certos casos?") é uma ordem moral. Embora se possa responder: "a partir de tal e tal concepção acerca da estrutura da realidade, o é". Percebe?
Outra confusão você faz entre "crime" no sentido jurídico e no sentido moral.
Quanto à unicidade da verdade, eu a trouxe justamente pela analogia perfeita entre as duas questões, para então mostrar o non sequitur. Reestruturando: se da multiplicidade das opiniões não segue a multiplicidade da verdade, por que seguiria a multiplicidade das "morais" da pluralidade dos esquemas valorativos? É óbvio que o argumento é ruim. A crítica permanece, e você não lhe deu nenhuma resposta.]
Sobre a minha analogia no caso da pílula do dia seguinte, onde está o erro? É claro que há uma possível vítima, ao menos na mente do criminoso (seja o assaltante, seja a pessoa que ingere a pílula). É precisamente a consideração dessa possibilidade que os leva a tomar o curso de ação que efetivamente tomaram.
Mas o maior problema da sua argumentação, Miguel, é que você não está simplesmente argumentando pela compatibilidade da sua defesa do aborto em caso de estupro com a doutrina espírita (o que por si já tornaria a sua contribuição válida), mas está supondo a doutrina espírita como estabelecida. Você pode perfeitamente fazer isso em um meio espírita, onde seus interlocutores compartilham suas premissas básicas. Quando eu falo com outros católicos, eu posso sem mais fazer afirmações a respeito de como o universo espiritual ou axiológico é, porque os demais partícipes compartilham dos elementos básicos da minha cosmovisão. Mas onde essa mesma cosmovisão é questionada, eu posso dizer "segundo a concepção cristã, tal é assim", ou mesmo "é assim, segundo eu vejo".
Você nem sequer consegue conceber que para algumas pessoas a doutrina espírita simplesmente não exerce nenhuma atração ou cogência. Por isso precisa ocupar um tópico que nem trata a respeito de doutrina espírita com pregação e proselitismo. Se você realmente acredita na razoabilidade da doutrina espírita, defenda-a num espaço próprio para isso. Eu já disse: é assunto que não me desperta interesse, nem curiosidade. Não me instiga, não me causa perplexidade. Fazer o quê?
A propósito: Desde quando a antiguidade de uma idéia é uma prova sua? Mais: e daí que certos hereges nos primeiros tempos de cristianismo defendiam a transmigração das almas (que aliás não é exatamente a mesma doutrina kardecista)?
Minha insistência em "regrinhas" racionais e de argumentação não se deve à minha adesão a uma doutrina racionalista, mas simplesmente à assunção de que o exercício da razão é comum a todos os homens, independentemente de seu credo ou ideologia. É a única forma de argumentar com espíritas, ateus, protestantes, hindus, quem seja, com base em elementos que podem ser aceitos por todos eles sem que tenham que rever os itens fundamentais de suas respectivas visões de mundo.
Por isso eu disse, lá atrás:
O fato é que o espírita somente pode defender seus posicionamentos éticos partindo da premissa de que o espiritismo é verdadeiro, o que torna a priori impossível o debate a respeito do assunto entre um espírita e um não espírita [acrescento: sem que se passe pela tentativa de conversão de um lado a outro].
Talvez vc não tenha percebido, mas quem tem mais tem falado e realmente começou a falar de espiritismo foi vc. As vezes que falei sobre espiritismo foi somente para corrigir algumas críticas bem chulas feitas a esta doutrina a qual respeito, embora tenha muitas divergências, principalmente em relação à Kardec, e da qual sequer sou praticante.
Repito que se vc quer realmente criticar o espiritismo terá que estudar muito mais, até mesmo para merecer respostas melhores.
Encerro minha participação por aqui neste tópico, a não ser em caso excepcional. Foi bom ter discutido com vc, realmente aprendi algumas coisas.