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paresar dos problemas mais vereadores mais democracia

Historicamente tem relevância sim, uma vez que a equiparação do aborto ao homicídio por parte da Igreja (não dogmaticamente, mas de forma pastoral, o que depois se refletiu na lei canônica) se deu justamente após a formulação da teoria celular de Virchow, no pontificado de Leão XIII. O fato é que, durante muito tempo a compreensão do assunto estava obnubilada pela discussão a respeito do estágio de "formação" do feto, inspirada por categorias filosóficas clássicas e pela posição de Aristóteles (que se refletiu, aliás, na tradução do trecho do Êxodo já destacado neste tópico). Apesar de alguns padres da Igreja (especialmente os orientais) já terem realizado a tal equiparação, não havia unanimidade moral na Tradição (motivo pelo qual uma posição inequívoca a respeito jamais foi proclamada como dogma). Não é que a moralidade da Igreja tenha se alterado, mas a sua compreensão do assunto está muito mais clara hoje (e o conhecimento de que todas as atualidades do indivíduo estão latentes na codificação presente no zigoto teve grande importância para isso).

Quanto à sua pergunta: uma mulher que aborta deve, sim, receber uma punição igual ou maior que a de um outro assassino, embora evidentemente em um caso como em outro possa haver atenuantes. Não sei o que pode ser concretamente feito em relação à legislação brasileira, mas esta objetivamente é injusta. Evidentemente o risco de legalizar o aborto é muito mais grave do que a falta de severidade nas penas, e o esforço da Igreja se entende nesse sentido. Da mesma forma, por exemplo, objetivamente o Estado laico é uma injustiça, mas é legítimo o esforço da Igreja em buscar uma convivência pacífica no interior de Estados seculares, dado o risco de perseguição que ela vem correndo. Uma coisa é a ordem ideal, outra são as ações possíveis dentro de um determinado contexto.

E quem disse que no aborto a pena deve ter caráter educativo?

O eventual "caráter" educativo de uma pena pode ser acidental e acessório, mas (como o próprio nome diz) o seu caráter fundamental é sempre punitivo. Recomendo que estude um pouco mais da Doutrina Social da Igreja.

Geovani

Você não sabe, ou não reconhece, a diferença entre reis medievais e pessoas comuns de hoje com problemas mentais?

A questão aqui é bem óbvia.

Alberto

"Mas pior do que isso faz o espiritismo, que propõe uma doutrina sobre uma realidade espiritual imbricada com outra semi-material (seja lá como se entenda isso) que se pretende ao mesmo tempo como base necessária da moral"

Qual o problema de se propor uma doutrina como base moral?

"entende essa mesma moral como via de salvação do homem"

E qual o problema de se entender a moral como via de salvação? A moral que escolhe o que é bem e mal é irrelevante para a evolução espiritual?

" um pastelão metafísico confuso que ainda se pretende fundamentado epistemologicamente sobre o testemunho de espíritos desencarnados que tanto podem em princípio esclarecer como enganar "

Sim, testemunho de espíritos desencarnados, pois eles vivenciam uma realidade de difícil acesso para nós. Se vc mesmo reconhece que eles podem também esclarecer, qual o problema? É só separar o joio do trigo.

"num filtro natural da razão intrinsecamente falível de seu decodificador e sucessores - para não falar das teorias pseudo-científicas sobre os "fluidos")."

Falível como somos todos nós, e passível de acertos também, como todos nós. O filtro natural da razão é intrinsicamente falível, seja num espírita, seja num católico.Pseudo científicas? É por acaso a ciência materialista é prova de alguma coisa? Entendi, é por isso que vc tenta justificar sua reprovação ao aborto com base numa visão materialista do feto, como dotada já de todas as potencialidades humanas. Mas esta visão materialista do que é humano não nos capacita a saber o que é ser humano realmente, já que geneticamente somos muito semelhantes aos animais e, por incrível que pareça, ao milho.

Geovani

"Miguel, a questão é que você quer achar uma brecha para matar filhos de um estupro,"

Em vez de responder à minha pergunta vc resolveu então fazer este tipo de acusação maledicente e leviana, que feio.

"Este filho, fruto de uma violência, não será necessariamente uma pessoa ruim tal como seu pai. Até porque ninguém pode afirmar categoricamente o que ele será... "

Categoricamente não assim como não podemos falar nada com certeza absoluta, já que o conhecimento absoluto das coisas não nos é alcançável. Mas com muita probabilidade, sim, devido às circunstâncias do ato.

"Essa dúvida nos manda optarmos pela defesa bebê, sob pena de cometer uma injustiça assassinando um inocente"

E a justiça em relação à estuprada, e à família da estuprada, não existe?

Falei "podem esclarecer como iludir" não assumindo a sua realidade, mas referindo-me à justificação dos próprios espíritas.

E não, não julgo que a "ciência materialista" prove todas as coisas, nem excluo o estudo científico de fenômenos psíquicos para além das regularidades ordinárias da natureza, como na parapsicologia. Acontece que as teorias sobre os fluidos pretendem-se experimentalmente aferíveis, enquanto os estudos experimentais sérios desde que as teorias de Mesmer começaram a ser postas à prova (passando pelo crivo crítico de homens do porte de Lavoiser e Franklin) têm mostrado a sua absoluta inocuidade.

Desnecessário dizer que eu creio na imortalidade da alma, mas o dualismo da variedade requerida pelo espiritismo não é só cientificamente falho, mas, mais fundamentalmente, filosoficamente mal fundado. E mesmo já disse aqui: não é tarefa da ciência positiva definir o que é o homem, mas trata-se (na ordem da razão natural) de atributo próprio da Filosofia.

Mas todas essas questões são secundárias ao tema aqui proposto. O fato é que o espírita somente pode defender seus posicionamentos éticos partindo da premissa de que o espiritismo é verdadeiro, o que torna a priori impossível o debate a respeito do assunto entre um espírita e um não espírita. E mais: que a doutrina espírita, legitimando o aborto em prol de uma suposta "proteção kármica" está claramente violando os princípios da moral e assumindo uma postura repulsiva, execrável e absolutamente inaceitável ao homem moral de qualquer credo ou convicção.

E, Neto, quem disse que um Estado confessional proíbe "perguntas"? Ora, você nem sabe do que fala. Aliás, dá um tiro no próprio pé, tomando como ponto de doutrina indiscutível a necessidade da laicidade do Estado.

Escrevi em outro tópico:

(...)somente a Religião pode orientar o empreendimento pedagógico, formando integralmente o indivíduo e conduzindo-o a seu fim último. A Filosofia pode até ajudar a apontá-lo, compreendê-lo, e até discuti-lo. Mas não o pode estabelecer.

O próprio valor objetivo da construção do conhecimento científico e filosófico não será devidamente apreciado senão à luz dos princípios religiosos.

Privilegiar alguma forma de conhecimento natural, seja científico ou filosófico, sobre o religioso, é uma clara subversão da hierarquia de valores que deve guiar uma sociedade sadia.

Isso não significa, evidentemente, que o discurso religioso ou teológico se imiscuirá nos campos próprios da Filosofia e da Ciência, interferindo em seus resultados.

e

(...)o Estado laico está fundado sobre uma concepção equivocada e mesmo perniciosa (e anômala!) da vida social, da natureza e fonte do poder político, e tende a orientar a organização da sociedade num rumo que não corresponde ao fim último da pessoa humana, e tende a gerar graves distorções na apreciação do papel das instituições, dos valores que devem orientar a formação das consciências, do sentido dos deveres cívicos etc. A própria exclusão da religião como fonte e legitimadora do direito natural que inspira o direito positivo é uma violência à consciência de uma nação (posto que a identidade religiosa é o principal componente da própria identidade nacional), e supõe uma esfera moral "supra-religiosa" (baseada, por exemplo, em "valores democráticos") como fonte do direito e dos valores que se devem cumprir na vida em sociedade. A Religião deixa de ser a fonte de onde a sociedade haure os seus valores e torna-se mera questão de opção subjetiva. Se, portanto, os "valores civis" estiverem em confronto com a Religião, pior para esta.

Percebe a situação?

Nem a Filosofia, nem a Ciência, nem os "valores cívicos" devem ocupar o lugar da Religião como força dirigente e vivificadora dos povos.

De qualquer modo, estou tratando da doutrina da Igreja (na minha argüição com Beto). O assunto é, outra vez, marginal em relação ao tópico em pauta.

Nem a Filosofia, nem a Ciência, nem os "valores cívicos" devem ocupar o lugar da Religião como força dirigente e vivificadora dos povos.

Não sei se eu gostei mais do 'dirigente' ou do 'vivificadora'.
Realmente, Roberto Leopoldo, vc tem muito mais em comum com o Mr. Bean do que a fuça.
Parabéns, saio para a noitada mais alegre com suas piadas.

(Neto, não chama o Bean para o debate assim tão ostensivamente... O homem deve ter perdido o emprego de professor de Intr. à Ciência do Direito Com Enfoque Na História Sagrada na Faculdade Adventista e passa o dia inteiro no Orkut tentando converter os infiéis... Se vc escreve 5 linhas, ele despejará 750. Cuidado!)

Esse august não tem vergonha de falar tanta merda e ainda sair saltitante feito uma gazela, julgando-se acima do debate?

Se não tem nada mais substancial com que contribuir, vá gastar seu tempo com as suas putas.

Geovani

Vc continua fugindo de minha pergunta e prefere fazer acusações levianas e maledicentes em vez de respondê-la. Não estou procurando brecha para matar ninguém, estou sim procurando uma forma justa de se evitar os sofrimentos causados à uma mulher e, consequentemente, à sua família pelo estuprador, sofrimento este ao qual vc tem se mostrado insensível. Se vc não é capaz de entender isso, continue então com suas acusações levianas, que não me atingem de modo algum.

Mas antes, tente responder:

"Você não sabe, ou não reconhece, a diferença entre reis medievais e pessoas comuns de hoje com problemas mentais?"

Se vc não souber responder e continuar fugindo eu entenderei. É porque vc no fundo não passa de um cristão decadente com instintos socialistas que não sabe separar os homens das ações que executam e que ainda se acha bonito imaginar-se conservador de direita.

Alberto,

Antes de mais nada se esforce para ter um pouco de respeito e educação e coloque meu nome quando estiver se referindo a mim. Não por mim, mas pelas pessoas que lêem o debate, de forma que ele fique mais organizado e compreensível

Vc é outro que fala, fala, fala, e depois foge dos questionamentos em cima do que disse, preferindo desviar do assunto em vez de responder. Se vc não sabe responder minhas questões é porque seu discurso é totalmente inconsistente.

Mas tente, tente provar que suas acusações ao espiritismo são consistentes, repetindo:

Qual o problema de se propor uma doutrina como base moral?

E qual o problema de se entender a moral como via de salvação? A moral que escolhe o que é bem e mal é irrelevante para a evolução espiritual?

Sim, testemunho de espíritos desencarnados, pois eles vivenciam uma realidade de difícil acesso para nós. Se vc mesmo reconhece que eles podem também esclarecer, qual o problema?

É por acaso a ciência materialista é prova de alguma coisa?

Em relação à esta pergunta vc deu uma de sofista distorcendo e generalizando o sentido que eu dava à ela:

""E não, não julgo que a "ciência materialista" prove todas as coisas""

Onde foi que eu disse que vc disse que a ciência materialista prova todas as coisas?

Continuando:

“não é tarefa da ciência positiva definir o que é o homem, mas trata-se (na ordem da razão natural) de atributo próprio da Filosofia.”

Então porque vc se utiliza da ciência positiva para definir o que é ser humano na sua justificativa de desumanidade do aborto no caso de estupro?

“ O fato é que o espírita somente pode defender seus posicionamentos éticos partindo da premissa de que o espiritismo é verdadeiro, o que torna a priori impossível o debate a respeito do assunto entre um espírita e um não espírita.”

Me explica aí, porque o fato do espírita partir do pressuposto de que o espiritismo é verdadeiro torna a priori impossível o debate. Então por acaso católicos só podem debater com católicos, materialistas com materialistas e espíritas com espíritas justamente por tomarem suas premissas como verdadeiras? Onde foi que vc aprendeu filosofia, meu caro? Estou desconfiado que vc não aprendeu filosofia, mas sim a arte de embromar.

“E mais: que a doutrina espírita, legitimando o aborto em prol de uma suposta "proteção kármica" está claramente violando os princípios da moral”

E onde que a doutrina espírita legitima o aborto em prol de uma suposta “proteção cármica”? Prove! Falastrão! Vc acha o quê, que só por eu defender o espiritismo sou um porta voz dele?

Fique mais atento, Alberto, para não distorcer minha palavras e tente responder minhas questões relativas às suas afirmações, se é que o que vc diz tem algum fundamento.

Miguel,

Não sou Geovani, mas creio que possa responder.

1. Suas considerações sobre os sentimentos da mãe e da família são puramente estipulativas. Não há como determinar (a não ser partindo a priori de uma doutrina antropológica tida por estabelecida e inquestionável) que os sentimentos da mãe em relação a esse filho serão necessariamente negativos. Eu mesmo conheço o caso de uma mulher que teve um filho resultado de um estupro que o trata com todo amor e atenção que uma mãe pode oferecer a um filho. E não me consta que ela tenha sangue régio. O fato de a evidência ser "anedótica" não a desqualifica como contra-exemplo.

2. Ainda assim, o eventual sofrimento da mulher e da família é secundário na questão, posto que o "direito a evitar o sofrimento" (na medida em que este há, sendo mais uma composição condicionada de direitos do que um direito "primitivo" ou fundamental) não está acima do direito à vida (que não é condicionado, mas, pelo contrário, condicionante de todos os demais direitos).

3. A ascendência nobre não isenta de imputabilidade moral (exceto para o maquiavelismo renascentista, que está na base não somente do absolutismo como de todo o moderno pensamento revolucionário).

4. A sua própria formulação da questão é tendenciosa (distinção entre "reis medievais" e "pessoas comuns com problemas mentais", de modo a sugerir evolução espiritual e "perturbação kármica" (como se somente um "espírito perturbado", mentalmente - leia-se "karmicamente 'carregado'" - pudesse cometer um estupro). Ou seja: a maneira como você coloca o problema já o supõe solucionado (por meio da doutrina espírita), e não constitui senão um caso grosseiro de petição de princípio.

Alberto,

1 - Não estou falando de mães que amam seu filho gerado por estupro, é evidente. Nestes casos, ótimo, que os crie então. Estou falando de mulheres e famílias traumatizadas. È óbvio que não há como determinar que os sentimentos em relação à este filho seja necessariamente negativo. Mas esta determinação não é necessária, pois o aborto só seria feito nos casos em que houvessem estes sentimentos negativos.

2 – O direito à vida não está acima nem abaixo do “direito de se evitar o sofrimento” Vc está partindo de generalizações arbitrárias e abstratas que fogem do contexto concreto. “Direito à vida” é uma abstração, não diz nada. Direito à que vida? E o que é a vida? A morte por acaso interrompe a vida, ou é somente uma passagem para outro plano de vida. A fundamentação de seu discurso jurídico-religioso é materialista por restringir o conceito de vida ao plano material.

3- A ascendência nobre não isentaria de imputabilidade moral se todos fossem considerados iguais, como no socialismo, por exemplo, ou na “democracia”, mas nem todos são iguais, e não existe uma moral absoluta que nivele o valor das ações independentemente de quem as pratica.

4- Não existe tendenciosidade alguma. Por acaso você imagina alguém perfeitamente equilibrado e consciente de sua ação cometendo um estupro? É claro que não, somente alguém perturbado de alguma forma. A maneira como vc coloca aqui a “petição por princípio” demonstra somente que vc não sabe o que é petição por princípio.

E já que vc sse deu ao trabalho de responder pelo Geovani, tente responder também às questões que eu coloquei para vc, se é que suas críticas ao espiritismo tem algum fundamento.

Eu não quis descer aos detalhes dessa questão sobre a ilegitimidade do espiritismo simplesmente porque seria um patente desvio do assunto em pauta.

Quis somente reforçar que, para defender a sua posição, você necessariamente precisa defender a doutrina espírita (como sua base de sustentação), o que impossibilita o debate em terreno neutro.

Mais: você mesmo admite que o filtro natural da razão, através do qual o codificador interpreta as supostas mensagens dos espíritos desencarnados (que aliás, podem tanto esclarecer como confundir) é intrinsecamente falível. Como sobre isso se firma toda a base epistemológica do espiritismo, então este mesmo é, por sua própria natureza, questionável. Portanto não pode servir de base única para a avaliação do tópico em apreço, e você (embora tendo todo o direito de crer na sua doutrina) terá que ceder ao seu oponente o benefício do dúvida.

É evidente que propor uma tal doutrina (suspensa sobre bases essencialmente questionáveis - segundo o estabelecido no parágrafo anterior, a menos que você discorde) como fundamento último e insubstituível da moral é, no mínimo, temerário, sobretudo quando a se põe a salvação do homem na estrita dependência da vida moral. Além do que, a própria boa condução do intelecto e do entendimento no rumo da verdade pressupõe por si só um ordenamento ético.

Já falei que não "reconheço que podem esclarecer" (nem reconheço que as almas dos mortos regularmente comuniquem-se com os vivos), mas somente me referi às assunções do próprio espiritismo.

Novamente, a sua formulação das questões é tendenciosa. Quando escreve: "A moral que escolhe o que é bem e mal é irrelevante para a evolução espiritual?", pressupõe desde logo a realidade de uma tal evolução espiritual e da sua identificação como caminho de salvação para o homem. Já mencionei: para o Cristianismo, a vida moral é parte integrante (e, portanto, certamente não irrelevante) do caminho da salvação, mas não se identifica com ele. O problema está em pôr no próprio homem, essencialmente fraco, imperfeito, falho, portador de inúmeras más inclinações, todos os meios da sua própria salvação, tornando todos os valores imanentes (precisamente como no racionalismo iluminista, no socialismo e em todas as ideologias progressistas). O problema aqui é mais profundo e não cabe a sua discussão nos limites deste tópico.

Quanto à coisa da "ciência materialista", eu distorci um pouco suas palavras, é verdade, mas somente para dar uma resposta à única questão cabível relacionada a esse assunto. Outra vez, sua formulação era tendenciosa, e pretendia me comprometer com uma "ciência materialista" em oposição a uma alegada "ciência espiritual" praticada pelos luminares do espiritismo. A oposição não existe. A ciência natural positiva é empírica, e necessariamente apela ao testemunho dos sentidos como derradeiro tribunal de recursos, em geral tende a obedecer ao princípio de parcimônia, não adicionando elementos explicativos a menos que se façam estritamente necessários e procura estabelecer nada mais do que leis que espelham as regularidades dos fenômenos. Isso não a torna "materialista" nem "imaterialista", posto que as duas posições são defensíveis na arena da Filosofia e da interpretação ontológica da ciência, e não na própria ciência. Além do que, é óbvio que a ciência natural positiva, dados os postulados em que se baseia "prova" algumas coisas. A pseudo-ciência espírita também, nos seus mesmos limites, igualmente pode "provar" diversas coisas, mas o grande problema é interpretá-las como referindo-se a realidades efetivas (como aliás na ciência natural mesma). Com a diferença de que não é propriamente uma ciência.

"E onde que a doutrina espírita legitima o aborto em prol de uma suposta “proteção cármica”? Prove! Falastrão! Vc acha o quê, que só por eu defender o espiritismo sou um porta voz dele?"

Você certamente o faz. Por exemplo, quando diz: "Não seria punição, mas legítima defesa. Ninguém é obrigado a trazer desarmonia, sofrimento e desequilíbrio dentro de si e dentro de sua família." E a sua justificativa se dá estritamente dentro dos limites da doutrina espírita. Pode ser que esta não se pronuncie explicitamente desta maneira (bem melhor para ela, aliás). Eu mesmo desconhecia esse posicionamento, que por isso mesmo me deixou chocado. Evidentemente é uma grande fraqueza simplesmente permitir esse tipo de posicionamento. Mas se não o promove, menos grave. O maior peso ficará mesmo em suas costas.

O nosso ordenamento jurídico certamente não é baseado na doutrina espírita (graças a Deus!), que aliás se baseia num certo tipo alegado de conhecimento bastante específico e local, e justifica-se por uma suposta base epistemológica que pode em princípio ser questionada.

O direito irrestrito à vida, e a concepção da vida como uma abertura absoluta às possibilidades de escolha moral e fundamento único e radical de todo valor terrestre é uma concepção profundamente arraigada no Cristianismo (que não vê, aliás, o fim da vida terrestre como aniquilamento do indivíduo), mas pode ser reconhecida mesmo indepentemente de suas premissas (sem adicionar, claro, premissas particulares como as de que parte o espiritismo), embora suponha certamente a existência de valores transcendentes.

E a idéia de que a imputabilidade moral se aplica indistintamente a "almas nobres" e plebéias nada tem de "socialista" ou democratista. É uma idéia pagã, revivida depois de formas distintas por tipos como Maquiavel e Nietzsche. Nem venha com essa. O Cristianismo sempre viu no exercício do poder e mesmo no privilégio nobiliárquico a expressão de um serviço e um dever que traz em seu bojo as mais amplas responsabilidades.

O espiritismo, sim, sempre foi reduto de socialistas e radicais.

Aliás, a idéia de imputabilidade (que nos leva a punir um estuprador) supõe um mínimo de domínio das faculdades mentais do indivíduo.

Um estuprador não precisa ser um "perturbado mental" em sentido clínico.

Exatamente, eu me responsabilizo totalmente pelo que falo e não me abrigo comodamente debaixo de nenhuma doutrina, coloco todas em questão se for o caso. Mas me dou o direito de defender qualquer doutrina que eu julgar correta naquilo que defendo, como no caso do espiritismo. Principalmente se forem vítimas de críticas preconceituosas e infundadas.

Vc costuma chamar de tendenciosas minhas colocações por se basearem apenas em doutrinas diferentes das suas, apenas por isso, mas isto não prova que são tendenciosas, prova apenas que partem de pressupostos considerados por mim legítimos, assim como vc também parte de pressupostos considerados legítimos por vc.

Se vc não queria descer em detalhes sobre a “legitimidade” do espiritismo, que não fizesse então acusações infundadas para depois não saber defendê-las. Quem desviou do assunto em pauta para o espiritismo foi vc.

“Quis somente reforçar que, para defender a sua posição, você necessariamente precisa defender a doutrina espírita (como sua base de sustentação), o que impossibilita o debate em terreno neutro.”

Esta pretensa neutralidade não existe, a não ser que ingenuamente você se considere partir de bases “neutras”, o que demonstra que vc não entende patavina de debate e apenas considera os seus pressupostos como base legítima para um debate.

Não se preocupe, eu concedo aos meus oponentes o benefício da dúvida, duvide do que quiser, é até bom, mas duvide também de si mesmo, não se esqueça.

Eu não proponho nenhuma doutrina como “fundamento último e insubstituível da moral”, cara, sua imaginação vai longe! Não precisa ter nenhum “temor” em relação à isso.

“O problema está em pôr no próprio homem, essencialmente fraco, imperfeito, falho, portador de inúmeras más inclinações, todos os meios da sua própria salvação”

Onde propus isso? E sua concepção de homem é bem pessimista, eu diria até que é própria de um cristianismo bem decadente.

“A pseudo-ciência espírita também, nos seus mesmos limites, igualmente pode "provar" diversas coisas, mas o grande problema é interpretá-las como referindo-se a realidades efetivas (como aliás na ciência natural mesma). Com a diferença de que não é propriamente uma ciência.”

Porque o problema é “interpretá-las como realidades efetivas”? Se vc não interpreta os fenômenos espíritas como reais o erro de interpretação é seu, não dos espíritas.

“O espiritismo, sim, sempre foi reduto de socialistas e radicais.”

Muito menos que no catolicismo, cuja doutrina serviu como base para o surgimento de ideologias socialistas. A doutrina espírita é essencialmente anti-socialista.

“Um estuprador não precisa ser um "perturbado mental" em sentido clínico.”

Em “sentido clínico”,, pode até não ser, mas aí é que está a falha e o limite do “sentido clínico".

Se você não propõe sua doutrina como "fundamento último e insubstituível da moral", não pode esperar que ninguém preste assentimento às suas asserções sobre a justificativa do aborto em caso de estupro.

Quanto a "pôr no homem os meios de sua própria salvação" é o que está implícito em aceitar a vida moral (ao alcance) como meio de sua salvação.

E essa visão do homem não só é compartilhada por todo o Cristianismo, como por boa parte das grandes tradições. O próprio Platão tinha a sua doutrina da Queda. Não é uma visão pessimista, tampouco é uma visão otimista. É uma visão que, sem descurar de nossas infinitas potencialidades (que não se podem fundar nos seres finitos que somos), faz questão de apontar nossas falhas e fraquezas sem buscar refúgio em delírios covardes de poder e soberba e utopias desesperadas.

A questão de "interpretar a fenomenologia espírita como verdadeira" no sentido que propõem os defensores da doutrina é uma questão tanto epistemológica quanto ontológica (pois supõe uma certa realidade subjacente), e é evidentemente um problema para os que a defendem, principalmente porque sustentam a sua cosmovisão na aceitação de tais fenômenos.

Quanto à "neutralidade": é claro que só se pode discutir a questão a partir de uma base, de uma posição dada. Mas para que haja a mínima possibilidade de que este frutifique é preciso estar de acordo em relação a certas premissas. Mais: quando se está disposto a defender um ponto de vista que é atacado por seu adversário, você deve estar preparado para defender os seus pressupostos não aceitos pelo oponente de uma maneira que pareça aceitável a este. Senão não há propriamente debate, mas somente uma gritaria vazia.

É verdade, em certo sentido, que do Catolicismo "emergiram" (não sem decisiva influência de elementos pagãos), por desvio, todas as heresias e ideologias de que fervilha o mundo moderno (até mesmo o espiritismo).

No entanto, a ortodoxia católica sempre se manteve firme em condená-las. No espiritismo, no mínimo, as coisas não são assim tão claras.

Mas esse é tema para outro tópico (inclusive creio que já haja um nesta comunidade).

Onde "falha o limite do sentido clínico" não significa que "inicia o sentido da doutrina espírita". Pode simplesmente iniciar o sentido da verdadeira miséria humana, fruto duma insubordinação a uma ordem hierárquica de valores pela sua livre escolha. Não discordo de que se lhe possa chamar "doença espiritual", mas à semelhança por exemplo do alcoolismo, embora haja elementos constitutivos individuais que a favorecem, adentra nela o indivíduo - ao menos nos casos em que o "sentido clínico" é insuficiente - por sua livre e ciente opção.

Não existe fundamento último e insubstituível da moral, isto não significa que ninguém deva prestar assentimento às minhas asserções. A disparidade entre causa e efeito aqui é evidente.

Quanto a "pôr no homem os meios de sua própria salvação" é o que está implícito em aceitar a vida moral (ao alcance) como meio de sua salvação.

Não , apenas ratifica o valor do livre-arbítrio em relação à questão da evolução pessoal.

“A questão de "interpretar a fenomenologia espírita como verdadeira" no sentido que propõem os defensores da doutrina é uma questão tanto epistemológica quanto ontológica”

E interpretá-la como falsa também.

O que vc fala sobre debate é óbvio, e as premissas estão lançadas.

“No entanto, a ortodoxia católica sempre se manteve firme em condená-las. No espiritismo, no mínimo, as coisas não são assim tão claras.”

São mais do que claras. O conceito de reencarnação , por exemplo, é diametralmente oposto à igualdade pregada por socialistas. Aliàs coisa que não acontece com a doutrina católica, da qual a “igualdade perante Deus” e a preferência pelos “pobres” sempre serviu de inspiração aos socialistas.

“Onde "falha o limite do sentido clínico" não significa que "inicia o sentido da doutrina espírita". Pode simplesmente iniciar o sentido da verdadeira miséria humana, fruto duma insubordinação a uma ordem hierárquica de valores pela sua livre escolha.”

O “sentido clínico” no que diz respeito à ciência, é hierarquicamente inferior à uma valoração filosófica e espiritualista.

É óbvio que o Socialismo é uma corrupção da doutrina cristã. Aliás, aí reside todo o seu apelo.

Acontece que o Socialismo não é o único mal a ser evitado. O individualismo liberal, embora menos virulento, é um perigo igualmente pernicioso para a alma.

Excluindo a expressão "evolução espiritual" que expressa um conceito próprio dos espíritas, não é que a "moral como fonte de salvação" ratifique "o livre arbítrio como elemento essencial nesta mesma salvação" (como é para o Cristianismo), mas somente que o identifica como o único. Deste modo, põe o elemento humano à frente de todo o processo. Ou seja: você não fez mais que trocar 6 por meia dúzia.

"O 'sentido clínico' no que diz respeito à ciência, é hierarquicamente inferior à uma valoração filosófica e espiritualista."

E nisso estou de pleno acordo.

Apenas julgo a concepção espírita de tal valoração filosófica e espiritualista fundamentalmente errada.

Mas se a conversa for descambar para esse assunto, é melhor abrir um outro tópico ou aproveitar um já existente.

É o que dá tentar criticar algo sem ter conhecimento do que critica.

O espiritismo não coloca o elemento humano à frente de todo o processo de evolução simplesmente porque não considera a moral como puramente humana, mas fundamentada numa relação com o espiritual e divino. Isso é óbvio para quem conhece um pouco do espiritismo, mas para quem só quer dar chutes, não.

Se quiser levar o debate sobre esta temática para outro tópico fique à vontate, mas se quiser continuar criticando o espiritismo, responderei a todas as críticas, por mais falsas e infundadas que sejam.

Acontece que simplesmente supor uma origem divina da moral (e mesmo uma "ascenção ao divino" como leitura do ato moral no contexto da evolução espiritual) não muda significativamente as coisas. O homem continua atingindo a sua salvação por mérito próprio, com os meios naturalmente à sua disposição, e como que "diviniza-se" à medida em que o faz. Trata-se da velha noção da ascese pagã, representada em linguagem bíblica com a imagem da Torre de Babel, adicionada de elementos modernos passados através do filtro do progressismo iluminista (daí também a reiterada ênfase no aspecto "científico" do espiritismo). O vocabulário é claramente teísta (eu nunca insinuei que o espírita fosse um ateu), mas o conceito é fundamentalmente o mesmo que para o iluminismo: o homem gradualmente, a passos evolutivos, sempre para a frente, "melhora-se" a si mesmo, deixando suas misérias sempre no passado e rumando a uma futura, inevitável e imanente redenção. Só que, enquanto iluminismo e socialismo pensam em termos coletivos, o espiritismo opera em termos individuais. Enquanto aqueles suprimem a referência a Deus, este a conserva.

Perdi de comentar esta:

"Não existe fundamento último e insubstituível da moral, isto não significa que ninguém deva prestar assentimento às minhas asserções. A disparidade entre causa e efeito aqui é evidente."

Se não há fundamento último e insubstituível da moral, então como, em nome de uma doutrina em última instância questionável, se poderia justificar o assassinato de uma criança?

Claro: se não há fundamento último e insubstituível da moral, todo discurso a respeito da licitude ou ilicitude intrínseca de um ato é desprovida de sentido.

Mais fácil é dizer: há provavelmente um fundamento último e insubstituível da moral, mas não pode o homem se arrogar a conhecê-lo.

Mas aqui temos dois problemas: primeiro, se há um tal fundamento incognoscível e conjuntamente a possibilidade abstrata de que o assassínio de um feto seja uma brutal violação desse mesmo fundamento, concede-se à preservação de sua vida o benefício da dúvida. Se houver, ademais, a possibilidade abstrata de que a preservação da vida desse mesmo feto seja uma violação daquele fundamento, então estamos diante de um dilema insolúvel. Poderíamos talvez falar em termos probabilísticos, e aqui desconfio que todo o peso recairia sobre a primeira possibilidade (posto que há casos concretos em que uma criança concebida num estupro não parece causar "prejuízos espirituais", mas até o contrário). Em todo o caso, não se poderia jamais decidir positivamente a questão.

Segundo, se a moral diz respeito precisamente à vida do homem, pouco sentido faz em postular um fundamento último e insubstituível da moral que fosse, ademais, incognoscível para o mesmo homem.

Em todos os casos, a sua defesa ficaria carente de fundamentação.

Alberto,

Mais chutes.

Para o espiritismo o homem não evolui somente pos seus méritos. O esforço pessoal é fundamental, mas não é io único mecanismo de evolução pessoal.

O karma, sendo uma lei de origem divina atuando sobre a realidade humana, também atua nesta evolução. Assim Deus providencia a evolução mesmo para aqueles espíritos rebeldes por meio do sofrimento. É uma forma mais lenta de evolução, que não se compara com a evolução concientemente assumida.

Enfim, coisa básica para qualquer espírita.

O resto respondo depois.

Mas perceba: Deus manda o obstáculo a ser superado, não a salvação em si mesma. Isso está, creio, no próprio fundamento da cosmologia espírita, posto que Deus cria um mundo material "para ser superado pelo espírito" (reflexos do gnosticismo).

Ou me engano?

Geovani

Vc foi leviano e agora está sendo hipócrita se fingindo de piedoso e incomodado com minhas críticas. E além disso se nega a responder uma pergunta simples por pura incompetência.

Vc não tem seriedade para debater.

Alberto,

Como eu já disse, não há um fundamento único e insubstituível da moral. Um ato, por si mesmo, é destituído de valor. O valor está em quem o pratica. Não existe moralidade não humana porque acima do humano não há necessidade de moral alguma.

Não defendo o aborto de criança alguma, porque o feto em estado ainda de embrião ou de apenas óvulo fecundado não pode ser considerado como uma criança. O aborto, neste caso, não causaria sofrimento ao espírito que está encarnando pois as ligações espirituais com o corpo físico ainda são muito tênues.

O obstáculo mandado por Deus faz parte do projeto de salvação divina, não tem como dissociar uma coisa da outra. O sofrimento purifica e amadurece o espírito que ainda não tomou as rédeas de sua própria evolução.

Geovani,

Vc está trollando o debate.

boooh, me ausentei para me dedicar as provas finais de topografia, silvicultura e climatologia; e o tópico triplicou, vou tentar ler tudo e dar pitaco em algo...

Geovani

Siga como exemplo o Alberto que, apesar de pensar de modo diferente de mim, não precisou me fazer ataques pessoais.

Controle-se, e tente contribuir com argumentos mais sólidos, sem raivosidades e ressentimentos.

Geovani,

Pelo visto vc não leu atentamente tudo que venho dizendo. O que eu disse está bem claro, não tem sentido vc me fazer este tipo de pergunta, ainda mais com um adendo provocativo me chamando de descarado.

Acalme-se e reflita mais atentamente no que eu disse que vc mesmo vai descobrir a resposta para sua pergunta.

Só tem uma explicação para este tipo de trollagem que vc faz: carência de atenção.

Vá procurar um psicólogo, meu filho.

Mas Miguel, o fato de o parâmetro último da moral ser o homem não implica em não haver uma moral objetiva e absoluta (a menos que se afirme, conjuntamente, que não há algo como uma essência universal e permanente do homem). Se não há uma tal moral, o problema tal como colocado permanece: com base em quê eu justificarei que um tal ato (devidamente caracterizado como humano em sua origem e seu escopo) é ou não lícito?

E, aliás, o fato de que a moral seja humana em seu escopo não implica em absoluto que seja meramente humana na sua origem ou justificação.

Não há uma essencia universal e permanente no homem. Essa permanência não existe, o homem sempre está se transformando. A relação do homem com a realidade divina é diferente de homem para homem e de grupo humano para grupo humano. Uma moral de escravos ou uma moral aristocrata refletem diferentes essencias de homem. Uma moral universal e objetiva é fruto de uma abstração que não considera as diferenças inerentes aos diversos tipos de homem.

A moral é puramente humana, é fruto da luta entre seu lado animal e espiritual. A base, portanto, da legitimidade de uma ação moral é a conciência. A consciência dá a medida. É ela que justifica se a moral está verdadeiramente calcada em valores espirituais.

Se a moral é relativa ao seu nascimento, pode perfeitamente haver uma moral objetiva e insubstituível, que seria simplesmente uma moral de castas. E uma em que poderia ser perfeitamente lícito a um aristocrata pisar num escravo com a mesma leviandade com que um cão esmaga um verme. Desnecessário dizer que eu a consideraria uma "moral" criminosa e bárbara, mas nesse caso você poderia falar coerentemente na licitude ou ilicitude de um certo tipo de ato.

Mas claramente o seu "critério" é totalmente outro: é dado pela "consciência" (e não há um parâmetro externo, trascendente, sobre o qual esta se paute - ainda que se afirme uma sua origem transcendente: Deus criou o homem para que fosse a medida de todas as coisas, e por isso o juízo de sua consciência, seja ele qual for, é-lhe válido). Se é assim, porém, o problema nem sequer se coloca: o aborto é legítimo enquanto coere com o que me diz a minha consciência, ilegítimo quando a afronta. Tanta metafísica de boutique para cair no mais raso relativismo moral, a que chegaria o delinqüente juvenil com a sua idéia de "cada um faz de sua vida o que bem entende".