Considerar o feto um ser humano simplesmente não é verificável nem do ponto de vista teológico nem do jurídico.
Se não é "verificável", fica a dúvida. Na dúvida jurídica ou teologicamente falando teríamos que deixar a questão em "suspendo", mas a discussão aqui não é, ou não seria, nem jurídica nem teologica e sim moral. Como vamos avaliar a "média" moral da sociedade? Pura imposição ideológica, a sociedade vive em uma camisa de força, bovinamente conformada.
Provada dentro dos parâmetros científicos, que só são válidos dentro da ciência. Filosoficamente e religiosamente não são válidos. A validade dos pressupostos científicos não podem ser provados, por isso são crenças.
Se vc parte de pressupostos científicos para exigir uma prova de Deus vc nunca vai encontrar, porque cientificamente é impossível uma prova da existência de Deus. No máximo, como na física quântica, a existência de Deus surge como uma hipótese, mas, mesmo assim, não comprovada.
Portanto, sua exigência de provas continua sem sentido.
Vc não tem consciência do que fala?
Vc não disse que minha confiança em Deus é próxima à zero? Disse ou não disse? Deixe de se fazer de sonso.
Eu disse e isso está registrado. Como você pode afiançar que um feto trás consigo um carma ruim? O budismo não diz isso, no máximo você poderia dizer que esse ser está preso na roda do nascimento e renascimento, nesse caso o pai e a mãe não tem "nada a ver com a história" (do feto) e sim com eles mesmos, carma é acto individual, cada um com os seus. Como se faz para anular um carma ruim com uma má ação, o aborto em questão?
Ah, tá, agora Neto quer apelar para argumentos teológicos.
Em primeiro lugar, meus argumentos baseavam-se não em um código particular, não seguiam a letra de uma lei, quer a mosaica, quer a do corpo jurídico nacional, mas eram baseados unicamente em considerações da razão e da moral naturais.
Mas sobre o referido trecho, não apenas a lei mosaica (que tolerava o divórcio, a poligamia, a vingança de sangue, receitava o apedrejamento como pena para o adultério etc.) é imperfeita e superada do ponto de vista cristão, como a distinção se baseia numa certa concepção arcaica que distingue entre o feto "formado" e o feto "informado" (que na tradução aparece correspondendo à ocorrência da morte e ao aborto, respectivamente - mas os termos são obscuros e baseiam-se numa tradução questionável para o grego na Septuaginta).
Na lei judaica, aliás (que vai além da Torá), certamente se encontrarão vários outros tópicos absolutamente inaceitáveis do ponto de vista cristão.
Para o sujeito afirmar que "ciência é crença provada" com o mínimo de sentido, é preciso estabelecer uma rigorosa definição de termos. Acontece, na verdade, que, se eu tomar uma teoria científica como sistema axiomático, há certamente coisas nela que podem ser demonstradas (mas não certamente os próprios axiomas, sua estipulação de termos primitivos, e menos ainda sua "correspondência com a realidade" por meio dos conceitos semânticos requeridos). Na verdade são pouquíssimas áreas da ciência efetivamente tratáveis através de um tal modelo axiomático.
Em todo o caso, uma prova de existência, por exemplo, é inequivocamente de natureza ontológica. Você não pode "provar" (seja como se entenda esse termo) a existência nem mesmo de si mesmo e dos objetos de sua apreensão imediata senão por meio de conceitos e categorias filosóficas (cuja escolha, aliás, não é passível de passar por dedução).
Além do mais, a questão do aborto não envolve tais problemas epistemológicos.
É indiferente se eu posso ou não identificar claramente o "momento" em que o feto torna-se "humano" ou que critérios eu utilizo para identificar a humanidade no mesmo.
Como eu disse no outro tópico:
O fato é que, no momento da fecundação, as potencialidades posteriores do indivíduo já estão codificadas no genoma do embrião, de modo que descartar o mesmo embrião é descartar a vida (com todas as suas potencialidades) daquele mesmo indivíduo em que se tornará se se der curso ao seu desenvolvimento. Se há razão para proteger a vida deste indivíduo (independente da tutela sob a qual possa cair), há idêntica razão para proteger o embrião.
e
(...)não é, absolutamente, relevante a questão do "momento em que principia a vida" ou "em que é infusa a alma", pois ainda que fosse possível identificar claramente um tal momento, isso não afasta o fato de que, dados ao embrião tempo e nutrição (tudo, aliás, de que um infante já nascido necessita para crescer), ele desenvolver-se-á precisamente naquela pessoa que conheceremos depois de nascida, e que, interrompendo a gestação, é àquela pessoa que privamos de todas as suas potencialidades e tiramos o direito de viver (bem ou mal não importa: não é o Estado, nem eu nem você nem a mãe do sujeito, nem mesmo a Igreja, que irá decidir se ele é ou não digno de viver).
Evidentemente ninguém esperará colocar o embrião na lâmina de um microscópio, adicionar um reagente e esperar observar a formação de um "condensado de dignidade humana".
E aliás, ainda que a questão fosse de fato uma de epistemologia, dado que nossos conhecimentos não nos permitissem identificar claramente se o dito feto ou embrião constitui ou não já um indivíduo humano, o benefício da dúvida seria em favor da sua preservação (que não acarretaria crime algum) e não da sua destruição (que possivelmente constituiria um assassinato.
Mas, sinceramente, o que mais me impressionou (negativamente) foi a posição de Miguel. Quer dizer que, por supor ser o indivíduo portador de um karma extremamente pesado, eu poderia me arrogar a executor da justiça divina e puni-lo com a morte?
Tirando o absurdo moral da própria noção de punição kármica (pune-se o indivíduo por um crime - ou uma vida de crimes, que seja - que ele nem sabe que cometeu), o que me justificaria em tirar a vida de uma criança que poderia ser nutrida, acolhida, educada? Eis aí um exemplo de atitude religiosa imoral e genocida. Sabia que os espíritas eram perigosos, mas não julgava que fossem tanto.
"Digo provar a crença dele em termos que são práticos"
Na matemática, a maioria das coisas nada gera de "prático". É a ciência de essências por excelência. Que uma parte dela tenha uso "prático" em física e, logo, em engenharia, não significa que o que há de não-prático seja falso ou impossível de provar.
Uma 4a dimensão é demonstrável apodíticamente em matemática. Mas não pode encontrar um ente real que lhe corresponda.
"Como você pode afiançar que um feto trás consigo um carma ruim?"
São muito rars os nascimentos de pessoas sem karma, somente pessoas prestes à iluminação nascem assim.
"pai e a mãe não tem "nada a ver com a história"
Pais e filhos são unidos por laços kármicos. Você tem os pais que merece e os filhos que merece. Karma não é somente algo individual e isolado. Karmas semelhantes atraem karmas semelhantes. É por isso que uma alma santa não seria atraida por um doente mental, pois são karmas sem nenhuma afinidade.
"Como se faz para anular um carma ruim com uma má ação, o aborto em questão?"
Como eu disse, em caso de estupro é apenas auto-defesa contra um espírito indesejado que viria trazer desarmonia e desequilíbrio. Neste caso não se anula o karma, apenas se evita compartilhar com o karma de alguém indesejado.
A matemática trata com entes de razão, que se abstraem da realidade mas não são a realidade mesma (aliás, assim se dá com todo o conhecimento humano). A aplicação de entes matemáticos à estrutura do mundo, representando as regularidades identificáveis na forma de leis, dá-nos um conhecimento simbólico, mas que nem sequer arranha a superfície do problema ontológico (embora desvele, sem dúvida, certas propriedades do ser compreendido sob o aspecto de quantidade ou figura).
Mas esse pessoal não consegue entender essas coisas.
Não vou discutir a sua fé, pois lhe é de direito acreditar ou confiar n'aquilo que que te deixa em paz, quanto aos "laços cármicos", tem de fato certa "lógica", se é verdade, vai lá se saber.
Você afirma isso tendo por base toda uma doutrina da qual nenhum de nós aqui compartilha, e que é claramente inaceitável moralmente em vista de suas conseqüências. Não creio que o diálogo seja realmente possível nesses termos.
"Mas, sinceramente, o que mais me impressionou (negativamente) foi a posição de Miguel. Quer dizer que, por supor ser o indivíduo portador de um karma extremamente pesado, eu poderia me arrogar a executor da justiça divina e puni-lo com a morte?"
Não seria punição, mas legítima defesa. Ninguém é obrigado a trazer desarmonia, sofrimento e desequilíbrio dentro de si e dentro de sua família.
Como eu disse, em caso de estupro é apenas auto-defesa contra um espírito indesejado que viria trazer desarmonia e desequilíbrio. Neste caso não se anula o karma, apenas se evita compartilhar com o karma de alguém indesejado.
Ponto de vista radical que confronta o cristianismo, aí está o cerne da questão, o cristianismo abriga os "perdidos", inclusive os bastardos filhos de estupro.
Se, supondo que vc tivesse uma filha que fosse estuprada por um criminoso, por exemplo Fernandinho Beira Mar, e que o seu netinho nascesse com a carinha dele e, talvez, com as mesmas "tendências", eu sei que vc e toda sua família cristã amaria ele com todo o amor do mundo e consideraria irrelevante o fato de seu neto ser filho de Fernandinho Beira Mar. E, é claro, sua filha sendo santa também, não carregaria nenhum trauma do fato e amaria seu filhinho do mesmo jeito que amaria o filho de alguém que ela amasse.
Mas, infelizmente, nem toda família é santa como a sua.
"Claro que é. Seu argumento é idêntico ao do abortista. "Não tenho obrigações de levar a termo uma gestação se esta me trará contrariedades"."
Não se trata aqui de "contrariedades", como algo puramente egoísta. Se vc ler bem o que eu disse verá que sua comparação é equivocada. Sou contra o aborto, a não ser em casos bem específicos.
Amigo, é uma questão de princípio. A vida moral não é fácil. A vida, aliás, não o é.
Ademais, a mãe da criança pode perfeitamente encaminhá-la para a adoção (embora não seja, evidentemente, a situação ideal). Em nenhuma hipótese se justifica assassinar a criança. E aliás uma mãe que o desejasse não é digna desse nome.
Repito: sua doutrina é repulsiva. Lamento que, por razão de crença religiosa ou qualquer outra, você seja levado a adotá-la.
Não seria punição, mas legítima defesa. Ninguém é obrigado a trazer desarmonia, sofrimento e desequilíbrio dentro de si e dentro de sua família.
Sidharta Gautama (Budha) propôs justamente isso, a anulação do sofrimento cortando a sua raiz, que está no desejo, no apego, mas até onde eu sei ele não defendia a idéia de aborto. Aí tem uma armadilha, a anulaçâo de um ser, digamos por princípio "inocente", remeteria o indivíduo a busca da felicidade no sofimento ou morte de outro. O budismo não "contempla" a familia, isso seria mais uma forma de sofrimento. Talvez eu seja burro Miguel, mas teu raciocínio me parece confuso.
Amigo, não importa o tamanho das contrariedades, nem a sua natureza. A obrigação de preservar a vida da criança está acima. Não se faz uma avaliação kármica, aliás, para determinar se tal ou qual indivíduo tem direito a vida ou não, ou se o tem mais ou menos que outros indivíduos. A proteção à vida humana é cláusula pétrea do nosso edifício jurídico e princípio moral fundamental e inegociável da Civilização.
Vou colocar aqui o que Luiz Gongava de Carvalho disse em uma aula. O budismo é uma busca meramente intelectual da solução de um problema (sofrimento). Mas é evidente que o assunto não se esgota nessa sentença, o próprio Budha tinha consciência que a prática (correta) do budismo era para poucos, tão difícel quanto quanto ao estoicismo do qual ele era egresso.
Miguel, levando-se em conta que minha colocação foi um reducionismo, que se dirá da sua, que afirma que um ser gerado, seja da que forma for, vai trazer "desarmonia" em uma familia. Conheço pais bem decentes que tem filhos drogados, assim com,o conheço "maus" pais que tem filhos bem decentes. Não temos o controle de tudo, bem como não temos o direito de dizer quem pode ou não nascer. Ainda não entendi bem como você se coloca diante do infinito e da finitude (limites) da vida. Você parece estar acima de tudo e de todos, inclusive de Deus. Fazes isso por tua conta e risco, muito temerária sua atitude. Vamos colocar alguma ordem no debate, você tem alguma religião? em caso positivo qual seria? não é obrigado a responder, mas ajudaria grande.
Claro, a solução seria a interrupção da gravidez. Isso resolve um problema "imediato", mas seja como for não é solução também. O ser (abortado) estaria ainda preso à roda dos nascimentos e renascimentos, estou tratando a questão do ponto de vista cármico já que o debate tomou esse viéz.
A grosso modo, e bem grosseiramente, o raciocínio poderia ser colocado assim: "Filho de criminoso doente mental, aqui, em minha família, não, vá resolver seu carma com aguém que tenha afinidade com vc, meu chapa."
Você já ouviu falar que a soma dos ângulos internos de um triângulo é 180 graus?
Deve ter ouvido, porque foi ao colégio.
Pois bem, isso vale para a geometria euclidiana; numa não-euclidiana, tal não acontece, a soma é maior que 180. Agora tire um efeito prático disso. Riemann provou-o. Mas quais são os efeitos práticos mesmo?
VOcê está deturpando a coisa, ou então não nos entendemos quando ao que significa "prático".
Estou te dizendo que RIemann provou que a soma interna de um triângulo pode dar mais que 180 graus, para isso desenvolveu uma geometria não-euclidiana que não tem usos práticos.
Para os abortistas somente suas vidas são sagradas. Toda concepção de um ser humano durante 9 meses se dá em um processo milagroso diário. Se não é Deus que as deseja vir ao mundo todos os dias, quem é afinal?
"Miguel: "Algum santo nasceu de um estupro? Gostaria de saber qual."
Resposta:
São Davi, Patrono de Gales e Santa Edite de Wilton."
Muito interessante. Mas são só dois, entre milhares, ou melhor, milhões de estupros. Fica claro que são exceções.
De qualquer forma, se não nascesem de estupro teriam nascido de outro jeito, portanto, não importa que tenham nascido de estupro.
Perceba Neto que eu não me justifiquei com causas religiosas, apenas neguei (de forma transversal ao tópico) que a fé carece de fundamentação epistemológica (embora não seja redutível ao cognoscível). Isso, aliás, é assunto para outra discussão.
A questão epistemológica (tal como se põe) é indiferente para o problema do aborto simplesmente porque nós sabemos que já o zigoto possui em si a codificação de todas as propriedades do indivíduo, que se desenvolveria se se lhe dessem tempo e nutrição (tal como ocorre à criança já nascida) de modo que, descartando-o, descartam-se igualmente todas as ditas potencialidades, e é precisamente nisso que consiste a gravidade do crime de homicídio. O fato de não sabermos em que momento o feto adquire consciência, capacidade de sentir dor, ou uma alma imaterial, não afeta absolutamente a questão. Somente comentei que mesmo se afetasse, o benefício da da dúvida estaria do lado da preservação do feto. Mas o fato é que não afeta e, portanto, não há razão moral para privilegiar a mãe sobre o feto (o fato de que esta "agrega" mais valor afetivo não é relevante, pois o princípio da proteção à vida não passa por um tal filtro de condicionantes - o que levaria, aliás, à questão de quais vidas devem ser preservadas em detrimento de outras, cuja solução não pode ser muito mais do que arbitrária e de conseqüências desastrosas). É obrigação moral, portanto, digamos do médico, buscar a preservação de ambas as vidas (da mãe e do filho) indistintamente, sem conferir privilégios a priori a nenhuma.
Um dos pontos distintivos do Cristianismo é justamente a autonomia que este confere à esfera moral em relação aos princípios propriamente religiosos e de espirituais. A espiritualidade cristã não é uma moral, embora passe necessariamente pela moral. O cristão não se salva por seu empenho na vida moral, mas pela graça e pela fé em Jesus Cristo. Acontece, porém, que "a fé sem obras é morta", e que "quem diz amar a Deus e não ama seu irmão está mentindo". Mesmo os pagãos, "que não têm a lei, fazendo naturalmente as coisas que são da lei, embora não tenham a lei, a si mesmos servem de lei". A religião cristã, por outro lado, ilumina, explica e ratifica a moral natural. Muito embora se possa vir a conhecer a intrínseca dignidade do homem, independente de suas particulares circunstâncias, pelo exame da lei natural impressa em nossos corações, o Cristianismo eclarece em que, ontologicamente, ela se fundamenta. Também o seu conhecimento preciso é tremendamente dificultado por nossas más inclinações (o que explica que tenha sido ignorada por tão vastos intervalos de tempo e seções de espaço), e por isso disse Sto. Agostinho que Deus escreveu na pedra os Dez Mandamentos porque o homem os havia apagado de seu coração.
Lutero foi um dos primeiros a introduzir desarmonia no quadro, separando a religião da vida moral. Com o pouco espaço que ia sendo deixado à religião, Kant procurou reduzi-la à moral, de modo que as próprias verdades da religião seriam postulados essenciais da razão prática.
Mas pior do que isso faz o espiritismo, que propõe uma doutrina sobre uma realidade espiritual imbricada com outra semi-material (seja lá como se entenda isso) que se pretende ao mesmo tempo como base necessária da moral (tanto ontológica quanto epistemologicamente), entende essa mesma moral como via de salvação do homem (mesmo que este esteja enredado num drama cósmico que tende a uma evolução inexorável e distribui o bem e o mal em conformidade com as etapas anteriores dessa evolução espiritual - um pastelão metafísico confuso que ainda se pretende fundamentado epistemologicamente sobre o testemunho de espíritos desencarnados que tanto podem em princípio esclarecer como enganar e num filtro natural da razão intrinsecamente falível de seu decodificador e sucessores - para não falar das teorias pseudo-científicas sobre os "fluidos").
Deste modo não se pode discutir questões morais com um espírita de forma dissociada das questões doutrinais, o que torna o diálogo entre um espírita e um não espírita essencialmente estéril. Pior: aceitar uma tal doutrina (cujas raízes gnósticas, aliás, são tão evidentes que chegam a ser gritantes) compromete o indivíduo com posições absolutamente imorais e execráveis como a legitimação do assassinato de uma criança "por razões de karma".
Além do mais, o argumento pode ser estendido para justificar qualquer tipo de aborto, visto que o aborto voluntário se faz justamente quando a criança não é desejada. Se a criança foi gerada sem amor e se não há amor na família para acolhê-la, então provavelmente ela acumulou bastante karma negativo nas encarnações passadas. Se se chegar às vias de fato, e a criança afinal morrer por abortamento, então estará provavelmente pagando também suas culpas anteriores (de fato a coisa fica pior: pode-se igualmente justificar qualquer sofrimento ou mal infligido a quem quer que seja, ou sofrido por quem quer que seja).
A Beto: a única distinção entre outras formas de assassinato e o aborto é que neste se incluem os agravantes de constituir um filicídio, de ser premeditado, e de que a vítima é absolutamente indefesa - nem sequer tem um nome ou uma identidade civil. Poucos crimes superam a vileza de um aborto provocado. Se a sociedade se configura de tal modo a assumir uma postura de tolerância ou mesmo relativa tolerância a ele, é sinal de que esta mesma sociedade está mortalmente doente.
Quanto a essa coisa de que "só o que é prático se pode provar", parece-me uma bobagem gratuita de quem não entende nada do assunto. O que é "prático" aqui? E que conceito se tem de "prova"? Silogisticamente, dadas as premissas certas, eu posso provar qualquer espécie de absurdo que me interesse. Aliás, muito das demonstrações matemáticas tem esse caráter. Pode-se definir arbitrariamente qualquer conceito referente a quantidade, proporção, figura ou relação, escolher os axiomas que bem se entendam e proceder à demonstração. Cantor dizia que a essência da Matemática estava em sua absoluta liberdade. O projeto formalista de Hilbert nada mais é do que a tentativa de redução da matemática a deduções a partir de postulados arbitrários, cujo conteúdo não interessa em absoluto. Bertrand Russell dizia que a matemática pode ser definida como o assunto em relação ao qual nós nunca sabemos do que estamos falando nem se aquilo que estamos dizendo é verdadeiro.
Claro que a Matemática parte de uma abstração da ordem empírica, e que por isso mesmo vem a ter aplicação em um certo nível da sua intelecção, mas o seu caráter prático é acidental, não necessário. Podemos nos interessar por matemática na medida em que ela nos provê dos meios para solucionar problemas práticos. Mas aí é outra história.
Ademais:
1. Como eu entenderia "em termos práticos" a questão a respeito, por exemplo, do número de dimensões existentes na natureza ou a respeito de se o universo se estende ou não infinitamente no espaço? Não estou afirmando que não se possa posteriormente tirar conclusões práticas daí, mas o fato é que tais estudos se desenvolvem no mais das vezes livres de uma tal preocupação.
2. Como disse Chesterton, a Teologia é uma ciência mais prática que a Química. A existência de um Deus onipotente, onisciente, sumamente justo e que julgará os vivos e os mortos pode fazer muito mais diferença para a minha vida do que, por exemplo, a presença de uma certa substância na atmosfera.
A propósito, sua "definição" de "prático" como "usual" não parece trazer nenhuma luz à questão. Quer dizer a redução de conceitos pouco conhecidos a conceitos mais conhecidos e familiares? Na ciência, pelo menos, muitas vezes as coisas tomam o rumo oposto (explicam-se eventos familiares por meio dos conceitos mais extraordinários). Em Filosofia, talvez o princípio se aplique (em alguma medida). Mas é precisamente no que consistem os argumentos filosóficos referentes a Deus.
Não punia porque carecia do conhecimento embriológico necessário. Na época corria a discussão sobre o estado "formado" e "informe" do feto. Hoje vemos claramente que é um pseudo-problema. Não acontecia então.
A pena canônica para o aborto é mais severa do que para o assassinato em sentido lato.
Eu entendo o seu ponto de vista, mas moralmente não se sustenta.
Há, claro, razões atenuantes vinculadas ao ambiente social, cultural e institucional (para não falar de circunstâncias peculiares a cada caso individual).
Mas esse mesmo ambiente social, cultural e institucional, que induz a uma atitude de tolerância ao aborto, configura uma gravíssima situação de crime estrutural (o que a Igreja reconhece como "pecado social").
Da mesma forma pode-se dizer que o sacrifício de crianças a Moloc era menos grave na antiga Cartago. E assim por diante.