Israel está atirando deliberadamente em civis, é isso?
Cardeal ofende judeus e faz média com árabes
No mais, você confunde (talvez intencionalmente) colateralidade com acidentalidade. Embora as mortes dos inocentes em questão não sejam a essência do objetivo visado, são contudo essenciais e necessárias na modalidade do ataque considerada.
É o que me parece claro do número de vítimas civis e da própria estratégia dos integrantes do Hamas de utilizar crianças como escudos (que é, aliás, a justificativa comum dos pró-israelenses para as baixas).
--
Roberto
Por mais desenvolvida que seja, não tem como separar civis de terroristas, já que os mesmos usam locais habitados por civis para disparar seus mísseis! O Hamas usa a mesma estratégia dos traficantes de morros no RJ, usam a população cívil como escudo humano para fazer marketing político. Já Israel não! Você dificilmente verá um judeu carregando e expondo o corpo de seus filhos mortos por mísseis.
Os alvos do Hamas são 100% aleatórios, na sua grande maioria civis.
=-=
Roberto
Por mais desenvolvida que seja, não tem como separar civis de terroristas, já que os mesmos usam locais habitados por civis para disparar seus mísseis! O Hamas usa a mesma estratégia dos traficantes de morros no RJ, usam a população cívil como escudo humano para fazer marketing político. Já Israel não! Você dificilmente verá um judeu carregando e expondo o corpo de seus filhos mortos por mísseis.
Os alvos do Hamas são 100% aleatórios, na sua grande maioria civis.
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Acontece somente que o fato de o Hamas utilizar inocentes (crianças, ainda mais!) como escudos torna por isso mesmo os ataques de Israel (dado que se conhece o fato) questionáveis, por mais que a atitude do Hamas seja por si imoral e condenável.
Não há justificativa para a matança consciente e deliberada de inocentes (mesmo que com isso se visem outros alvos).
Esse que os pró-israelenses tomam como seu principal trunfo argumentativo em defesa das ações de Israel é na verdade a maior fraqueza de seu argumento. O fato de que os israelenses sabem que seus oponentes usam inocentes (no mais das vezes crianças) como escudos e mesmo assim não refreiam nem diminuem os ataques é o próprio atestado da ilegitimidade da ação de Israel.
Além do mais, que garantias nós temos da absoluta "responsabilidade bélica" de Israel? Por que se confia cegamente nisso? O próprio fato de que o Hamas colha com freqüência suas vítimas entre civis israelenses muito pode estimular a sede de vingança de Israel. Ou os israelenses são sempre ilibadamente morais e irrepreensíveis (como por decreto)?
Francamente...
Não há justificativa para a matança consciente e deliberada de inocentes (mesmo que com isso se visem outros alvos).
Esse que os pró-israelenses tomam como seu principal trunfo argumentativo em defesa das ações de Israel é na verdade a maior fraqueza de seu argumento. O fato de que os israelenses sabem que seus oponentes usam inocentes (no mais das vezes crianças) como escudos e mesmo assim não refreiam nem diminuem os ataques é o próprio atestado da ilegitimidade da ação de Israel.
Além do mais, que garantias nós temos da absoluta "responsabilidade bélica" de Israel? Por que se confia cegamente nisso? O próprio fato de que o Hamas colha com freqüência suas vítimas entre civis israelenses muito pode estimular a sede de vingança de Israel. Ou os israelenses são sempre ilibadamente morais e irrepreensíveis (como por decreto)?
Francamente...
Esse partidarismo cego e incondicional ainda será a desgraça de vocês (ou nós, sei lá).
Aliás, partidarismo por partidarismo, prefiro ficar com o Papa.
Concordo com o Alberto Leopoldo. E digo mais: o que se vê é um deprimente show de fanatismo de ambos os lados.
"MENTIRA. Não havia qualquer terrorista na escola bombardeada pelas forças de Israel."
Desculpe a curiosidade, mas o que faz você pensar que não tinha?
Desculpe a curiosidade, mas o que faz você pensar que não tinha?
Vc diz: Não seja desonesto: em nenhum momento eu falei de bombardeio sistemático e aleatório da população civil, mas em disparar conscientemente contra civis de modo a atingir alvos militares.
Veja só como são as coisas: reclama que eu lhe atribui a idéia de que israel bombardeia sistemática e aleatoriamente a população civil ao mesmo tempo em que afirma que israel bombardeia sistemática e continuamente civis para atingir militares. Ou seja, quase a mesma coisa, somente alterando a freqüência, na sua opinião, ainda mais grave.
Ocorre, entretanto que os bombardeados são os militares, não os civis. Ora. Quando eu, artilheiro, disparo contra um determinado alvo inimigo, todas as vítimas não combatentes - se eu não tive a intenção de atingi-los - são, necessariamente, acidentais e colaterais.
Se vc se detiver um pouco para estudar tática e condução de operações militares naquele TO verá que nem sempre, talvez quase nunca, seja possível distinguir combatentes dos não combatentes. Se daí vc conclui que, na dúvida, Isarel nunca deve atirar, então é melhor sugerir aos israelenses que se rendam longo ao Hamas, e se joguem de uma vez no mar.
Veja só como são as coisas: reclama que eu lhe atribui a idéia de que israel bombardeia sistemática e aleatoriamente a população civil ao mesmo tempo em que afirma que israel bombardeia sistemática e continuamente civis para atingir militares. Ou seja, quase a mesma coisa, somente alterando a freqüência, na sua opinião, ainda mais grave.
Ocorre, entretanto que os bombardeados são os militares, não os civis. Ora. Quando eu, artilheiro, disparo contra um determinado alvo inimigo, todas as vítimas não combatentes - se eu não tive a intenção de atingi-los - são, necessariamente, acidentais e colaterais.
Se vc se detiver um pouco para estudar tática e condução de operações militares naquele TO verá que nem sempre, talvez quase nunca, seja possível distinguir combatentes dos não combatentes. Se daí vc conclui que, na dúvida, Isarel nunca deve atirar, então é melhor sugerir aos israelenses que se rendam longo ao Hamas, e se joguem de uma vez no mar.
Se todos ouvissem o papa...
Aliás, partidarismo por partidarismo, prefiro ficar com o Papa.²²²²²²²²²²²²²²
Caro Edgard,
Penso que você precisa de óculos. Em nenhum momento eu usei o termo "continuamente". Falei sim em "conscientemente".
E que há intenção de atingir civis (para por meio deles atingir os verdadeiros alvos visados - os terroristas) fica claro pela sua própria declaração de que os palestinos usam crianças como escudos.
Já mencionei que atingir civis acidentalmente (especialmente quando todas as medidas são tomadas para evitá-lo) não é intrinsecamente imoral e não é um crime de guerra. Aliás, tenho repetido a mesma coisa à exaustão: NÃO É O CASO AQUI.
A distinção técnica que você menciona é absolutamente irrelevante para a questão.
Por favor, leia o que escrevi.
Penso que você precisa de óculos. Em nenhum momento eu usei o termo "continuamente". Falei sim em "conscientemente".
E que há intenção de atingir civis (para por meio deles atingir os verdadeiros alvos visados - os terroristas) fica claro pela sua própria declaração de que os palestinos usam crianças como escudos.
Já mencionei que atingir civis acidentalmente (especialmente quando todas as medidas são tomadas para evitá-lo) não é intrinsecamente imoral e não é um crime de guerra. Aliás, tenho repetido a mesma coisa à exaustão: NÃO É O CASO AQUI.
A distinção técnica que você menciona é absolutamente irrelevante para a questão.
Por favor, leia o que escrevi.
Calma, genteeem...!
Pra mim, essa invasão já está indo acima dos limites... Israel de certa forma está começando a apelar, ou melhor, está se verificando uma guerra mesmo... o problema é que não há perspectiva de melhora, com ou sem Israel revidando, proporcional ou desproporcionalmente...
De fato, equívoco meu: onde você escreveu conscientemente eu li continuamente. Hora de usar óculos mesmo. Desculpa aí.
Mas vamos lá.
Estamos agora numa divergência acerca da interpretação dos fatos.
Você entende que Israel atira deliberadamente nos escudos para atingir os escudados.
Eu entendo que Israel atira nos escudados, eventualmente atingindo os escudos.
Aí é que entra a distinção técnica que vc julga irrelevante: Se não é possível distinguir que há escudos - e na condução das operações de combate é um tanto difícil, quiçá impossível, exigir precisão e acuidade em todos os informes - como afirmar peremptoriamente que israel está violando as leis da guerra atirando deliberadamente em civis?
Considere:
1. O Hamas não é uma força uniformizada;
2. Civil que voluntariamente se expõe como escudo deixa de ser não combatente;
3. Menor de idade armado tem a mesma capacidade letal de um maior de idade armado, portanto passa a ser alvo legítimo (princípio especialmente válido nos combates terrestres);
4. Do alto, você pode distinguir vultos de armas, mas não tem como pedir RG de todos lá embaixo.
Para mim, que acompanho com grande interesse os aspectos militares em sentido estrito dessa operação, me parece óbvio o que eu já disse antes: para uma guerra "de extermínio" essa economia de sangue só me prova que essa guerra não é de extermínio.
Mas vamos lá.
Estamos agora numa divergência acerca da interpretação dos fatos.
Você entende que Israel atira deliberadamente nos escudos para atingir os escudados.
Eu entendo que Israel atira nos escudados, eventualmente atingindo os escudos.
Aí é que entra a distinção técnica que vc julga irrelevante: Se não é possível distinguir que há escudos - e na condução das operações de combate é um tanto difícil, quiçá impossível, exigir precisão e acuidade em todos os informes - como afirmar peremptoriamente que israel está violando as leis da guerra atirando deliberadamente em civis?
Considere:
1. O Hamas não é uma força uniformizada;
2. Civil que voluntariamente se expõe como escudo deixa de ser não combatente;
3. Menor de idade armado tem a mesma capacidade letal de um maior de idade armado, portanto passa a ser alvo legítimo (princípio especialmente válido nos combates terrestres);
4. Do alto, você pode distinguir vultos de armas, mas não tem como pedir RG de todos lá embaixo.
Para mim, que acompanho com grande interesse os aspectos militares em sentido estrito dessa operação, me parece óbvio o que eu já disse antes: para uma guerra "de extermínio" essa economia de sangue só me prova que essa guerra não é de extermínio.
Então, pelo que você argumenta, Israel age tal como as forças aliadas na 2ª guerra, bombardeando áreas civis para eventualmente atingir os inimigos nazistas, é isso?
É compreensível sua preocupação com os civis, mas qual seria a outra aternativa? Como evitar baixas civis entre um exército sem uniforme, sem escrúpulos e disposto a tudo?
Uma coisa é certa: sua argumentação não deixa nenhuma possibilidade de defesa para Israel, absolutamente nenhuma, a não ser a total rendição às metas políticas e bélicas do Hamas.
Guerra é guerra. E esta é uma guerra suja. Na defesa de quaisquer interesses é necessário atitudes. De um lado está a sobrevivência do Estado de Israel, do outro a destruição deste e a total submissão do Oriente Médio ao terrorismo islâmico e ao obscurantismo do conservadorismo islamo-nazista anti-praticamente tudo.
Guerra assimétrica é isto: um lado pode tudo, o outro nada.
É compreensível sua preocupação com os civis, mas qual seria a outra aternativa? Como evitar baixas civis entre um exército sem uniforme, sem escrúpulos e disposto a tudo?
Uma coisa é certa: sua argumentação não deixa nenhuma possibilidade de defesa para Israel, absolutamente nenhuma, a não ser a total rendição às metas políticas e bélicas do Hamas.
Guerra é guerra. E esta é uma guerra suja. Na defesa de quaisquer interesses é necessário atitudes. De um lado está a sobrevivência do Estado de Israel, do outro a destruição deste e a total submissão do Oriente Médio ao terrorismo islâmico e ao obscurantismo do conservadorismo islamo-nazista anti-praticamente tudo.
Guerra assimétrica é isto: um lado pode tudo, o outro nada.
Israel e os terroristas do Hamas. Que aqueles humanistas usem civis e crianças como escudos, não há a menor dúvida. O que é um tanto espantoso é que números e acusações indignadas sejam, assim, jogados no, como direi?, mercado ideológico sem um questionamento mínimo. Querem ver?
A ONU divulgou ontem um relatório sustentando que, de um total de 760 mortos na guerra, 257 são crianças. Basta fazer um regra de três: elas seriam 33,8% do total. Se vocês fizerem uma pesquisa sobre os números divulgados de supostos civis mortos, os índices variam de 20% a 30%. Considerando que as crianças são civis, o total de crianças mortas (subgrupo dos “civis”) seria superior ao do próprio grupo de que fazem parte. Os cretinos dirão que escrevo isso para subestimar o fato trágico. Não! Escrevo para demonstrar que há uma indústria ideológica da morte.http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/2009/01/sobr…-guerra.html
A ONU divulgou ontem um relatório sustentando que, de um total de 760 mortos na guerra, 257 são crianças. Basta fazer um regra de três: elas seriam 33,8% do total. Se vocês fizerem uma pesquisa sobre os números divulgados de supostos civis mortos, os índices variam de 20% a 30%. Considerando que as crianças são civis, o total de crianças mortas (subgrupo dos “civis”) seria superior ao do próprio grupo de que fazem parte. Os cretinos dirão que escrevo isso para subestimar o fato trágico. Não! Escrevo para demonstrar que há uma indústria ideológica da morte.http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo/2009/01/sobr…-guerra.html
O que o Alberto Leopoldo não conseguiu responder de maneira nenhuma é como se pode fazer essa suposta "guerra justa" contra o Hamas. Não estamos falando de uma situação em que um grupo se utiliza eventualmente de civis como escudo, e sim de uma forma específica de organização militar que age de maneira sistemática e contra todas as "regras" da guerra. Duvido que você tenha respostas factíveis para responder a uma situação real como essa. Não se trata do mesmo caso de um policial, um refém e um criminoso, essa retórica é vazia. Um policial age segundo procedimentos operacionais previamente estabelecidos, e é obrigado, por lei, a utilizar a força somente depois de esgotadas certas alternativas de negociação - não todas, nunca é esse o caso, já que algumas coisas são inegociáveis. Além disso, nesse caso, trata-se de uma situação em que os três atores estão sob o manto da mesma lei e conhecem as regras do jogo, num Estado de Direito, etc. Explique como é possível uma "guerra justa" na situação que o Hamas impõe, e estaremos conversados.
A Eduardo basta responder que ele confunde legitimidade moral (que é do que eu tenho falado) com legalidade jurídica. A guerra justa não é circunstancialmente condicionada. É uma questão de dever moral incontornável.
Para Edgard e Luiz Fernando:
O fato de não se poder distinguir os alvos não legitima os ataques, pelo contrário (isso me lembrou aquela passagem do Gênesis em que Abraão interroga a Deus: "e se houver 50, 45, 30, 20, 10 justos, não se poupará Sodoma?", ao que o Senhor responde: "em atenção a estes, não a destruiria").
Não é justificável matar inocentes sob a alegação de que é a única maneira de atingir os culpados (e mesmo de defender os seus inocentes). Não se justifica bombardear uma escola cheia de crianças porque há terroristas ocultados em seu interior.
Os israelenses sabem que têm atingido crianças e outros civis inocentes, e nem por isso reduzem no mínimo que seja a truculência dos ataques. A situação é verdadeiramente calamitosa, e Israel não cessa os seus ataques.
Concordo que se busca fazer a guerra assimétrica. Concordo que os palestinos expõem seus civis como escudos e os israelenses não o fazem. Concordo que há uma cobrança moral em relação a Israel que não se faz em relação ao Hamas.
Acontece que entre a justiça e a injustiça há uma assimetria radical. Não é lícito jamais empregar meios injustos, desonestos, desumanos, para combater quem quer que seja, ainda que seja o oponente mais desonesto, injusto e desumano concebível.
Para Edgard e Luiz Fernando:
O fato de não se poder distinguir os alvos não legitima os ataques, pelo contrário (isso me lembrou aquela passagem do Gênesis em que Abraão interroga a Deus: "e se houver 50, 45, 30, 20, 10 justos, não se poupará Sodoma?", ao que o Senhor responde: "em atenção a estes, não a destruiria").
Não é justificável matar inocentes sob a alegação de que é a única maneira de atingir os culpados (e mesmo de defender os seus inocentes). Não se justifica bombardear uma escola cheia de crianças porque há terroristas ocultados em seu interior.
Os israelenses sabem que têm atingido crianças e outros civis inocentes, e nem por isso reduzem no mínimo que seja a truculência dos ataques. A situação é verdadeiramente calamitosa, e Israel não cessa os seus ataques.
Concordo que se busca fazer a guerra assimétrica. Concordo que os palestinos expõem seus civis como escudos e os israelenses não o fazem. Concordo que há uma cobrança moral em relação a Israel que não se faz em relação ao Hamas.
Acontece que entre a justiça e a injustiça há uma assimetria radical. Não é lícito jamais empregar meios injustos, desonestos, desumanos, para combater quem quer que seja, ainda que seja o oponente mais desonesto, injusto e desumano concebível.
O raciocínio de vocês é simplesmente o seguinte: a causa de Israel é justa, a situação é desesperadora e, portanto, é lícito recorrer aos meios da guerra suja para solucioná-la. Mas em nenhuma circunstância é lícito recorrer a tais meios, nem se pode - repito - partir de qualquer situação factual para justificar sem mais um curso qualquer de ação.
Sem contar com a questionabilidade das duas premissas (particularmente a primeira), vocês ainda assumem a premissa oculta da completa responsabilidade bélica de Israel, ou seja: Israel não se utiliza senão de meios de guerra legítimos, e se recorre eventualmente a táticas de guerra suja, isso se deve à total e absoluta necessidade e impossibilidade de proceder de outra maneira.
O que sustenta uma tal premissa? Quem declarou o dogma da impecabilidade de Israel? Mesmo supondo que a causa de Israel é sumamente boa e justa, que garantia se tem de que os meios empregados para obtê-la são sempre os melhores possíveis (dadas as circunstâncias), e que jamais Israel lançaria mão de violência desnecessária e injustificada?
É isso que eu venho chamando de partidarismo cego.
Sem contar com a questionabilidade das duas premissas (particularmente a primeira), vocês ainda assumem a premissa oculta da completa responsabilidade bélica de Israel, ou seja: Israel não se utiliza senão de meios de guerra legítimos, e se recorre eventualmente a táticas de guerra suja, isso se deve à total e absoluta necessidade e impossibilidade de proceder de outra maneira.
O que sustenta uma tal premissa? Quem declarou o dogma da impecabilidade de Israel? Mesmo supondo que a causa de Israel é sumamente boa e justa, que garantia se tem de que os meios empregados para obtê-la são sempre os melhores possíveis (dadas as circunstâncias), e que jamais Israel lançaria mão de violência desnecessária e injustificada?
É isso que eu venho chamando de partidarismo cego.
Ainda sobre a assimetria:
É óbvio que a imoralidade desconhece limites, enquanto a moralidade depende essencialmente da estrita observância de certos limites.
É óbvio que a imoralidade desconhece limites, enquanto a moralidade depende essencialmente da estrita observância de certos limites.
Minha maior preocupação nisso tudo é com os católicos.
Acordem, católicos! Essa defesa incondicional da Israel é coisa de protestantes e maçons.
Acordem, católicos! Essa defesa incondicional da Israel é coisa de protestantes e maçons.
Se cada equipe que opera os foguetes palestinos contar com uma criança então não pode haver ataque?
Eu resolvi escrever um artigo sobre o conflito. Um ponto que ninguém toca é que a causa Palestina se encontra submersa na ideologia, embriagada com o discurso marxista e socialista.
Leiam: http://acarajeconservador.blogspot.com/2009/01/confl…gue-f-e.html
Leiam: http://acarajeconservador.blogspot.com/2009/01/confl…gue-f-e.html
A inspiração marxista da causa palestina é evidente. E é um fato que as táticas de guerra do Hamas são das mais torpes e vis.
Mas o fato é que a perversidade do Hamas não justifica os abusos cometidos por Israel.
E bem fez você em lembrar a influência socialista sobre a fundação do Estado (laico, modernista, sionista) de Israel.
Nenhum dos lados é inocente, como fizeram questão de ressaltar o Papa e o Cardeal Martino. Inocentes são as vítimas de ambos os lados, e é para elas que deveríamos voltar nossas atenções (e orações).
Mas o fato é que a perversidade do Hamas não justifica os abusos cometidos por Israel.
E bem fez você em lembrar a influência socialista sobre a fundação do Estado (laico, modernista, sionista) de Israel.
Nenhum dos lados é inocente, como fizeram questão de ressaltar o Papa e o Cardeal Martino. Inocentes são as vítimas de ambos os lados, e é para elas que deveríamos voltar nossas atenções (e orações).
Cardeal Martino esclarece suas palavras sobre a situação em Gaza
«Não há nada anti-israelense em minhas palavras»
Por Inmaculada Álvarez
ROMA, sexta-feira, 9 de janeiro de 2009 (http://zenit.org/).- O cardeal Renato Raffaele Martino, presidente do Conselho Pontifício «Justiça e Paz», afirmou que a situação das pessoas que vivem na Faixa de Gaza é «horrível» e «contrária à dignidade humana».
Em referência à polêmica que havia suscitado na quarta-feira ao comparar Gaza com um campo de concentração, o purpurado explicou nesta quinta-feira ao diário italiano «La Reppubblica» que em suas palavras «não há nada que possa ser interpretado como anti-israelense».
«Eu digo que vejam as condições das pessoas que vivem ali. Cercadas por um muro que é difícil atravessar. Em condições contrárias à dignidade humana. O que está acontecendo estes dias é horrível. Mas quando falo, que se tenham em conta todas as minhas palavras», afirmou.
O purpurado assegurou que ambas partes são «culpadas» e que «é necessário dividi-las, como se intercede quando dois irmãos brigam», e fazê-las «sentar e negociar».
«Os mísseis do Hamas não são confetes. Condeno-os. Israel tem certamente direito a defender-se e o Hamas deve ter isso em conta. Mas o que dizer quando se matam tantas crianças, quando se bombardeiam escolas das Nações Unidas, ainda possuindo uma tecnologia que permite distinguir uma formiga sobre a terra?», continuou.
«Se Israel quer viver em paz, deve fazer as pazes com os demais», acrescentou. Por outro lado, segundo o purpurado, «o Hamas não representa todos os palestinos. Eu não defendo o Hamas: se querem uma casa, se querem um Estado palestino, devem compreender que o caminho empreendido está equivocado».
«Não há nada anti-israelense em minhas palavras»
Por Inmaculada Álvarez
ROMA, sexta-feira, 9 de janeiro de 2009 (http://zenit.org/).- O cardeal Renato Raffaele Martino, presidente do Conselho Pontifício «Justiça e Paz», afirmou que a situação das pessoas que vivem na Faixa de Gaza é «horrível» e «contrária à dignidade humana».
Em referência à polêmica que havia suscitado na quarta-feira ao comparar Gaza com um campo de concentração, o purpurado explicou nesta quinta-feira ao diário italiano «La Reppubblica» que em suas palavras «não há nada que possa ser interpretado como anti-israelense».
«Eu digo que vejam as condições das pessoas que vivem ali. Cercadas por um muro que é difícil atravessar. Em condições contrárias à dignidade humana. O que está acontecendo estes dias é horrível. Mas quando falo, que se tenham em conta todas as minhas palavras», afirmou.
O purpurado assegurou que ambas partes são «culpadas» e que «é necessário dividi-las, como se intercede quando dois irmãos brigam», e fazê-las «sentar e negociar».
«Os mísseis do Hamas não são confetes. Condeno-os. Israel tem certamente direito a defender-se e o Hamas deve ter isso em conta. Mas o que dizer quando se matam tantas crianças, quando se bombardeiam escolas das Nações Unidas, ainda possuindo uma tecnologia que permite distinguir uma formiga sobre a terra?», continuou.
«Se Israel quer viver em paz, deve fazer as pazes com os demais», acrescentou. Por outro lado, segundo o purpurado, «o Hamas não representa todos os palestinos. Eu não defendo o Hamas: se querem uma casa, se querem um Estado palestino, devem compreender que o caminho empreendido está equivocado».
Rejeição da trégua
Apesar dos esforços da ONU, através de sua resolução 1860 que pede um cessar-fogo imediato na região, tanto Israel como o Hamas rejeitaram uma trégua definitiva pelo momento, fora das três horas diárias decretadas nas últimas jornadas.
Por outro lado, a Cruz Vermelha e outras instituições denunciaram o massacre de civis inocentes a quem não se pode atender a tempo porque os operadores humanitários não podem entrar na área, uma situação que consideram «inaceitável».
As instituições denunciam ter encontrado em uma casa nos arredores de Gaza quatro crianças junto aos cadáveres de suas mães. Pelo momento, são 800 os mortos e 3 mil os feridos entre os palestinos, enquanto que 11 israelenses perderam a vida, quatro deles pelos mísseis do Hamas.
Pelo momento tiveram de abandonar a região as Monjas da Congregação do Rosário, ainda que pretendem «voltar o quanto antes». Segundo seu testemunho, reproduzido pela agência italiana SIR, a escola destas religiosas foi danificada pelas bombas e teve de fechar.
em: http://www.zenit.org/article-20488?l=portuguese
Apesar dos esforços da ONU, através de sua resolução 1860 que pede um cessar-fogo imediato na região, tanto Israel como o Hamas rejeitaram uma trégua definitiva pelo momento, fora das três horas diárias decretadas nas últimas jornadas.
Por outro lado, a Cruz Vermelha e outras instituições denunciaram o massacre de civis inocentes a quem não se pode atender a tempo porque os operadores humanitários não podem entrar na área, uma situação que consideram «inaceitável».
As instituições denunciam ter encontrado em uma casa nos arredores de Gaza quatro crianças junto aos cadáveres de suas mães. Pelo momento, são 800 os mortos e 3 mil os feridos entre os palestinos, enquanto que 11 israelenses perderam a vida, quatro deles pelos mísseis do Hamas.
Pelo momento tiveram de abandonar a região as Monjas da Congregação do Rosário, ainda que pretendem «voltar o quanto antes». Segundo seu testemunho, reproduzido pela agência italiana SIR, a escola destas religiosas foi danificada pelas bombas e teve de fechar.
em: http://www.zenit.org/article-20488?l=portuguese
Infelizmente " Tio Rei" está certo. Aos olhos da grande mídia, e de alguns aqui da comunidade Israel já é culpado, não importa se atacar ou não. Para esses só resta uma saída para os israelenses, o paredão. De preferência com os militantes do Hamas no papel de atiradores.
"Por esse raciocínio, a imoralidade do inimigo é invencível."
Se a imoralidade do inimigo é combatida com imoralidade, a imoralidade sai vitoriosa de qualquer modo.
Mesmo que Israel esteja com a razão quanto às causas da sua participação no conflito, não é lícito que empreenda uma matança de inocentes consciente. Como disse o cardeal: "Israel tem certamente direito a defender-se e o Hamas deve ter isso em conta." Daí não se segue que deva usar de meios imorais para defender-se.
Vocês querem justificar o injustificável.
Expor a grande maldade do Hamas não ajuda em nada. Os seus integrantes podem perfeitamente valer-se do mesmo argumento que vocês têm empregado para defender Israel: sua causa é perfeitamente boa e justa (segundo o vêem), e por isso podem lançar mão de meios em si "questionáveis" para conquistá-la. E a diferença seria somente de grau (além, claro, da diferença de que uma guerra de agressão nunca é justificável, mas o é uma guerra de defesa - embora do ponto de vista do Hamas as coisas não sejam assim tão claras).
Em nenhum momento eu tenho aqui defendido "os princípios de justiça" do Hamas. Não sejam hipócritas.
Mas não se pode defender Israel incondicionalmente, sabendo que vem cometendo gravíssimos crimes de guerra, com a matança deliberada e consciente (conquanto não seja um fim em si) de inocentes, incluindo um grande número de crianças.
Não se pode simplesmente tomar essas baixas a priori como acidentais. É um disparate. Israel sabe que tem atingido inocentes e não atenua a violência dos ataques.
Se a imoralidade do inimigo é combatida com imoralidade, a imoralidade sai vitoriosa de qualquer modo.
Mesmo que Israel esteja com a razão quanto às causas da sua participação no conflito, não é lícito que empreenda uma matança de inocentes consciente. Como disse o cardeal: "Israel tem certamente direito a defender-se e o Hamas deve ter isso em conta." Daí não se segue que deva usar de meios imorais para defender-se.
Vocês querem justificar o injustificável.
Expor a grande maldade do Hamas não ajuda em nada. Os seus integrantes podem perfeitamente valer-se do mesmo argumento que vocês têm empregado para defender Israel: sua causa é perfeitamente boa e justa (segundo o vêem), e por isso podem lançar mão de meios em si "questionáveis" para conquistá-la. E a diferença seria somente de grau (além, claro, da diferença de que uma guerra de agressão nunca é justificável, mas o é uma guerra de defesa - embora do ponto de vista do Hamas as coisas não sejam assim tão claras).
Em nenhum momento eu tenho aqui defendido "os princípios de justiça" do Hamas. Não sejam hipócritas.
Mas não se pode defender Israel incondicionalmente, sabendo que vem cometendo gravíssimos crimes de guerra, com a matança deliberada e consciente (conquanto não seja um fim em si) de inocentes, incluindo um grande número de crianças.
Não se pode simplesmente tomar essas baixas a priori como acidentais. É um disparate. Israel sabe que tem atingido inocentes e não atenua a violência dos ataques.
E pode atenuar como, exatamente?
É preciso distinguir as coisas com clareza:
Uma coisa é a "culpa" de Israel aos olhos do Hamas, que não necessariamente tem existência objetiva, pode perfeitamente ser fruto de fanatismo, distorções faccionais etc.
Outra é a culpa objetiva de que Israel não pode se furtar se se vale de meios fundamentalmente imorais de combate.
As duas coisas não se confundem. Defender que Israel tem culpa não significa isentar o Hamas de culpa (mesmo de culpa maior) e muito menos compartilhar da visão do Hamas sobre Israel.
O problema é que vocês não conseguem enxergar a questão apartidariamente, tomando a peito desde o princípio a defesa de Israel. Mas, como eu disse: se há uma coisa que deve ser defendida independente de qualquer tomada de lados é a vida de inocentes, sejam estes israelenses ou palestinos. Deve-se pensar antes no que se deve fazer para preservar-lhes a vida do que no que se deve fazer para Israel (ou, para esse efeito, o Hamas) ter êxito militar. Essa é a perspectiva do Papa e do Cardeal Marino.
Além do mais, o raciocínio dos pró-israelenses parece similar aos dos fanáticos do Hamas em mais esse similar: deve-se combater o inimigo aniquilando-o. Pois qualquer outra solução do conflito que não seja o aniquilamento não vai reduzir as tensões entre os grupos, e muito menos as tensões internacionais. Eu concordo que não se pode simplesmente ceder espaço para o terrorismo e suas reivindicações, mas a situação é extremamente delicada.
Uma coisa é a "culpa" de Israel aos olhos do Hamas, que não necessariamente tem existência objetiva, pode perfeitamente ser fruto de fanatismo, distorções faccionais etc.
Outra é a culpa objetiva de que Israel não pode se furtar se se vale de meios fundamentalmente imorais de combate.
As duas coisas não se confundem. Defender que Israel tem culpa não significa isentar o Hamas de culpa (mesmo de culpa maior) e muito menos compartilhar da visão do Hamas sobre Israel.
O problema é que vocês não conseguem enxergar a questão apartidariamente, tomando a peito desde o princípio a defesa de Israel. Mas, como eu disse: se há uma coisa que deve ser defendida independente de qualquer tomada de lados é a vida de inocentes, sejam estes israelenses ou palestinos. Deve-se pensar antes no que se deve fazer para preservar-lhes a vida do que no que se deve fazer para Israel (ou, para esse efeito, o Hamas) ter êxito militar. Essa é a perspectiva do Papa e do Cardeal Marino.
Além do mais, o raciocínio dos pró-israelenses parece similar aos dos fanáticos do Hamas em mais esse similar: deve-se combater o inimigo aniquilando-o. Pois qualquer outra solução do conflito que não seja o aniquilamento não vai reduzir as tensões entre os grupos, e muito menos as tensões internacionais. Eu concordo que não se pode simplesmente ceder espaço para o terrorismo e suas reivindicações, mas a situação é extremamente delicada.
Tudo o que vc tem dito, admito, tem lógica e uma preocupação genuína.
Mas pergunto a você: o que deve - ou deveria - fazer Israel então?
Quais as suas esperanças em relação ao futuro da Palestina, dos terroristas e do Estado de Israel?
Mas pergunto a você: o que deve - ou deveria - fazer Israel então?
Quais as suas esperanças em relação ao futuro da Palestina, dos terroristas e do Estado de Israel?
"E pode atenuar como, exatamente?"
Para começo de história, evitando objetivamente atingir alvos civis e escudos humanos. Depois, criando condições para e favorecendo concretamente a chegada de ajuda humanitária, criando facilidades para a população local, aceitando o cessar-fogo etc.
A situação está clara e inequivocamente calamitosa. E é claro que Israel tem responsabilidade nisso.
Para começo de história, evitando objetivamente atingir alvos civis e escudos humanos. Depois, criando condições para e favorecendo concretamente a chegada de ajuda humanitária, criando facilidades para a população local, aceitando o cessar-fogo etc.
A situação está clara e inequivocamente calamitosa. E é claro que Israel tem responsabilidade nisso.
Objetivamente, a minha esperança é escatológica.
Os judeus só se converterão em massa ao Cristianismo bem próximo ao final dos tempos.
A menor prazo eu creio que a criação de um Estado palestino já seria algum avanço (sinceramente, nem imagino de que amplitude).
É certo que a solução não deve ser algo de simples e uniforme.
De qualquer modo, eu não sou analista político nem especialista em Oriente Médio. Em todo o caso, devemos nos preocupar menos com o que deve fazer Israel para proteger-se (que já introduz uma forte distorção da análise: tem-se o objetivo, e os meios seriam avaliados à luz desse mesmo objetivo como melhores na exata medida em que o favorecem) do que com o que deve ser feito, por quem quer que seja, para melhorar as condições das populações que habitam na região, sejam israelenses, árabes ou o que for.
Os judeus só se converterão em massa ao Cristianismo bem próximo ao final dos tempos.
A menor prazo eu creio que a criação de um Estado palestino já seria algum avanço (sinceramente, nem imagino de que amplitude).
É certo que a solução não deve ser algo de simples e uniforme.
De qualquer modo, eu não sou analista político nem especialista em Oriente Médio. Em todo o caso, devemos nos preocupar menos com o que deve fazer Israel para proteger-se (que já introduz uma forte distorção da análise: tem-se o objetivo, e os meios seriam avaliados à luz desse mesmo objetivo como melhores na exata medida em que o favorecem) do que com o que deve ser feito, por quem quer que seja, para melhorar as condições das populações que habitam na região, sejam israelenses, árabes ou o que for.
Aí é que está, João. A questão "de que modo Israel deveria proceder" já pressupõe uma tomada de posição em favor dos israelenses. E mais sugere o complemento "para proteger-se e fazer valer seus objetivos político-militares". Se ao menos a pergunta fosse formulada como "de que modo deve Israel proceder para agir com idoneidade e proteger ao máximo as vidas inocentes, sejam elas de que procedência", a resposta já seria distinta.
É aí que entram as declarações do Papa e do Cardeal Martino: não devemos tomar a posição nem de Israel nem do Hamas (não importante, para esse particular, quem esteja "mais certo" ou "mais errado"), mas sim das populações que têm sofrido concretamente com o conflito.
Esse é um passo que vocês se recusam a dar.
É aí que entram as declarações do Papa e do Cardeal Martino: não devemos tomar a posição nem de Israel nem do Hamas (não importante, para esse particular, quem esteja "mais certo" ou "mais errado"), mas sim das populações que têm sofrido concretamente com o conflito.
Esse é um passo que vocês se recusam a dar.
"não importando", melhor dizendo.
Não seja hipócrita, Marcos. Ninguém aqui está tomando o partido do Hamas, nem fazendo vistas grossas aos crimes que esse grupo comete.
O fato de se condenar uma realidade como má não acarreta na legitimação de todo e qualquer meio de combatê-la.
Vocês querem pretender que, por estar lutando por uma causa intrinsecamente boa e justa, Israel tem o direito de recorrer a quaisquer meios, mesmo os meios da guerra suja. Neste pensamento está a essência da justificação da violência revolucionária.
"Quem quer que se oponha ao Hamas já está do LADO CERTO"
Declaração sumamente infeliz (equivalente, aliás, a uma confissão de fanatismo). Quando nazistas e soviéticos se batiam nos fronts da II Grande Guerra, quem estava do lado certo?
Não seja hipócrita, Marcos. Ninguém aqui está tomando o partido do Hamas, nem fazendo vistas grossas aos crimes que esse grupo comete.
O fato de se condenar uma realidade como má não acarreta na legitimação de todo e qualquer meio de combatê-la.
Vocês querem pretender que, por estar lutando por uma causa intrinsecamente boa e justa, Israel tem o direito de recorrer a quaisquer meios, mesmo os meios da guerra suja. Neste pensamento está a essência da justificação da violência revolucionária.
"Quem quer que se oponha ao Hamas já está do LADO CERTO"
Declaração sumamente infeliz (equivalente, aliás, a uma confissão de fanatismo). Quando nazistas e soviéticos se batiam nos fronts da II Grande Guerra, quem estava do lado certo?
Percebo que Marcos optou pela impossibilidade de um debate sério.
Resposta tão simples quanto infeliz para uma questão complexa e matizada. A aliança das democracias ocidentais com a Rússia comunista é pelo menos tão discutível, do ponto de vista moral, quanto foram as suas conseqüências (p. ex., a posterior expansão do império soviético). Não é à toa que os regimes mais ligados à Tradição ficaram, via de regra, em cima do muro.
Mas é tanto pior pelo que ela representa no contexto da nossa discussão: supõe (ou no mínimo sugere) sempre, em qualquer conflito, a existência de um lado "bom" e um lado "mau", ou pelo menos, nos casos em que se possa identificar uma tal configuração, que o lado "bom" conta sempre com o direito de valer-se de quaisquer meios à sua disposição para combater o lado "mau".
Acontece que é precisamente contra essa forma de conceber as coisas que eu tenho argumentado até aqui.
Desculpe, Marcos, mas acho que você precisa tentar coisa melhor.
Mas é tanto pior pelo que ela representa no contexto da nossa discussão: supõe (ou no mínimo sugere) sempre, em qualquer conflito, a existência de um lado "bom" e um lado "mau", ou pelo menos, nos casos em que se possa identificar uma tal configuração, que o lado "bom" conta sempre com o direito de valer-se de quaisquer meios à sua disposição para combater o lado "mau".
Acontece que é precisamente contra essa forma de conceber as coisas que eu tenho argumentado até aqui.
Desculpe, Marcos, mas acho que você precisa tentar coisa melhor.
A ação moral não é condicionada nem circunstanciada.
O próprio fato de usar de meios imorais e injustificáveis para dar combate a bandidos já transforma, ipso facto, o agente num bandido (a seu próprio modo).
Vocês querem sugerir que a matança de inocentes é a única maneira de se combater o mal do Hamas, mas acontece que ela em si é um mal a ser condenado e combatido.
Os fins nunca justificam os meios.
Abdicar de uma tal doutrina é abrir os braços à barbárie.
O próprio fato de usar de meios imorais e injustificáveis para dar combate a bandidos já transforma, ipso facto, o agente num bandido (a seu próprio modo).
Vocês querem sugerir que a matança de inocentes é a única maneira de se combater o mal do Hamas, mas acontece que ela em si é um mal a ser condenado e combatido.
Os fins nunca justificam os meios.
Abdicar de uma tal doutrina é abrir os braços à barbárie.
Um povo cercado de um lado por um muro, doutro lado pelo mar, doutro por uma fronteira e totalmente entregue a seu inimigos... O que é isso senão um grande campo de concentração?
Quanto aos cristãos dessa comunidade, como podem apoiar um Estado que é baseado na negação da fé em Cristo e que massacra palestinos cristãos? Um católico e qualquer outro cristão que apóia a teocracia israelense está fazendo campanha contra Cristo.
Quanto aos cristãos dessa comunidade, como podem apoiar um Estado que é baseado na negação da fé em Cristo e que massacra palestinos cristãos? Um católico e qualquer outro cristão que apóia a teocracia israelense está fazendo campanha contra Cristo.
Vocês querem sugerir que a matança de inocentes é a única maneira de se combater o mal do Hamas, mas acontece que ela em si é um mal a ser condenado e combatido.
Aí reside o problema. Eu, pessoalmente, mas creio que os demais pró-Israel do tópico jamais defendemos a matança de inocentes como meio para a consecução de um fim. Rechaçamos precisamente a idéia de que Israel usa os inocentes palestinos como meio.
O que tentamos mostrar é que a complexidade daquele teatro de operações torna praticamente impossível conduzir qualquer operação militar sem efetivamente por a vida de civis em risco. E se o risco zero passar a ser condição sine qua non para combater o Hamas, se está dizendo basicamente que Israel deve abdicar de defender seus próprios inocentes, e deve se entregar à clemência e misericórdia dos jihadistas.
Ainda, há uma distância muito grande entre a realidade e a idéia passada de que Israel age deliberadamente contra civis: Israel não pode moderar mais os ataques do que já está, não pode abrir as fronteiras antes de neutralizar a capacidade ofensiva dos jihadistas sob pena de ferir um dos princípios da própria idéia de guerra justa, que é a existência de alta probabilidade de vitória.
Se de um lado vc nos acusa de trazer conosco a petição de princípio de que Israel não erra, vc traz a idéia exatamente oposto, a de que toda a operação é um erro.
Aí reside o problema. Eu, pessoalmente, mas creio que os demais pró-Israel do tópico jamais defendemos a matança de inocentes como meio para a consecução de um fim. Rechaçamos precisamente a idéia de que Israel usa os inocentes palestinos como meio.
O que tentamos mostrar é que a complexidade daquele teatro de operações torna praticamente impossível conduzir qualquer operação militar sem efetivamente por a vida de civis em risco. E se o risco zero passar a ser condição sine qua non para combater o Hamas, se está dizendo basicamente que Israel deve abdicar de defender seus próprios inocentes, e deve se entregar à clemência e misericórdia dos jihadistas.
Ainda, há uma distância muito grande entre a realidade e a idéia passada de que Israel age deliberadamente contra civis: Israel não pode moderar mais os ataques do que já está, não pode abrir as fronteiras antes de neutralizar a capacidade ofensiva dos jihadistas sob pena de ferir um dos princípios da própria idéia de guerra justa, que é a existência de alta probabilidade de vitória.
Se de um lado vc nos acusa de trazer conosco a petição de princípio de que Israel não erra, vc traz a idéia exatamente oposto, a de que toda a operação é um erro.
Israel não é uma teocracia.
Em primeiro lugar, quem falou isso foi o cardeal, não a Igreja.
Em segundo, ele emitiu uma opinião pessoal.
Em terceiro, ainda que o papa (embora em nenhum momento tenha dado a entender isso) tenha a mesma opinião, isto não é matéria em que ele é infalível.
Portanto, como católico, e com toda a reverência devida, pode-se discordar do cardeal e até do papa nessa questão, enquanto ela é meramente opinativa.
Peço aos católicos mais aprofundados da comunidade que me corrijam se eu estiver errado.
Em segundo, ele emitiu uma opinião pessoal.
Em terceiro, ainda que o papa (embora em nenhum momento tenha dado a entender isso) tenha a mesma opinião, isto não é matéria em que ele é infalível.
Portanto, como católico, e com toda a reverência devida, pode-se discordar do cardeal e até do papa nessa questão, enquanto ela é meramente opinativa.
Peço aos católicos mais aprofundados da comunidade que me corrijam se eu estiver errado.
Tudo bem, Leopoldo, compreendi a sua argumentação e respeito seu ponto de vista. O que acontece é que ainda permanece a mesma dúvida. Como é possível combater um grupo terrorista que atira morteiros escondido em instalações civis? Não é só uma questão de estratégia ou política, nesse caso, parece tratar-se de uma escolha entre atingir um inimigo que pretende vitimar israelenses ou não o fazê-lo em respeito às vidas inocentes que serão ceifadas na ação. É óbvio que Israel cometeu excessos em sua história, do mesmo jeito que a Igreja Católica ou os cristãos de um modo geral. Mas, quando estamos em um jogo de soma-zero, será realmente possível evitar perda civis? O que se deve fazer então? Abdicar da reação? Deixar que os inimigos se escondam e atirem por dentro de escolas e hospitais? Considere a questão do ponto de vista real, prático, e me responda com sinceridade.
1-) Ficou claro que o Cardeal Martino não falou o que queriam que ele tivesse falado. No entanto, uma contra-propaganda cretina dessas já foi o suficiente para colocar vários vagabundos que se dizem católicos contra a hierarquia da Igreja. ( Vagabundo sim! Se não fossem vagabundos teriam ido atras de maiores informações).
2-) Alias, propaganda perfeita: colocou os judeus contra a Igreja ( que não conseguiram segurar a verborragia e falaram várias abobrinhas tbm); deixou os protestantes caricatos ouriçados achando que a hieraquia da Igreja tinha tomado partido dos terroristas na guerra; fez com que católicos desconfiassem da hierarquia.
3-) É fato que os protestantes ( principalmente os caricatos) e os maçons costumam defender incondicionalmente o Estado de Israel ( que não se confunde com o judaismo) , infelizmente pelos motivos errados. Bom, eu tbm defendo Israel, mas pelos mesmos motivos que o Cardeal Martino explicitou: Israel tem o direito de se defender. Vejam: NÃO EXISTE LEI NO MUNDO QUE OBRIGUE UMA PESSOA, OU UM ESTADO, A SE ACOVARDAR. Quem começou essa guerra não foram os judeus, e a reação a uma ação injusta, imoral e ilícita é o ponto inicial de qualquer guerra que queira se ter por justa.
Portanto, só fazendo um adendo as explicações do Leopoldo, a defesa incondicional de Israel é sim possivel desde que fique claro que Israel conduz a guerra segundo os principios da guerra justa cristã.
E eu acho que esse devia ser o ponto de partida de qualquer discussão a respeito.
2-) Alias, propaganda perfeita: colocou os judeus contra a Igreja ( que não conseguiram segurar a verborragia e falaram várias abobrinhas tbm); deixou os protestantes caricatos ouriçados achando que a hieraquia da Igreja tinha tomado partido dos terroristas na guerra; fez com que católicos desconfiassem da hierarquia.
3-) É fato que os protestantes ( principalmente os caricatos) e os maçons costumam defender incondicionalmente o Estado de Israel ( que não se confunde com o judaismo) , infelizmente pelos motivos errados. Bom, eu tbm defendo Israel, mas pelos mesmos motivos que o Cardeal Martino explicitou: Israel tem o direito de se defender. Vejam: NÃO EXISTE LEI NO MUNDO QUE OBRIGUE UMA PESSOA, OU UM ESTADO, A SE ACOVARDAR. Quem começou essa guerra não foram os judeus, e a reação a uma ação injusta, imoral e ilícita é o ponto inicial de qualquer guerra que queira se ter por justa.
Portanto, só fazendo um adendo as explicações do Leopoldo, a defesa incondicional de Israel é sim possivel desde que fique claro que Israel conduz a guerra segundo os principios da guerra justa cristã.
E eu acho que esse devia ser o ponto de partida de qualquer discussão a respeito.
O Jornal Nacional mostrou hoje imagem de panfletos lançados por aviões israelenses alertando a população para novos ataques e avisando-a para se manter longe dos militantes do Hamas. Ora, quem está interessado em matar inocentes não dá um aviso destes. Nunca é demais repetir: as enormes baixas civis devem ser creditadas ao Hamas, que usa a população como escudo. Para mim a incursão israelense é legítima, e sua superoridade é tanto militar como moral.
Ou vocês não entendem ou se fazem de desentendidos.
Edgard:
Em nenhum momento eu falei sobre "risco" de baixas civis.
Eu não afirmei que qualquer operação militar deve ser suspensa pela mera consideração de que se põe a vida de civis em risco (claro, se houver ainda razão suficiente para sustentar os ataques).
Acontece que não se trata aqui de uma mera consideração de "risco" de perdas de vidas inocentes. Trata-se de um tipo de operação cuja realização é absolutamente e em princípio impossível sem derramamento de sangue inocente, condições estas conhecidas pelas forças israelenses (já que os corpos estão sendo contados e as ações permanecem as mesmas). A matança dos inocentes pode não ser o objetivo das ações, mas é um meio absolutamente necessário para a sua execução, e portanto, embora não constituam a essência destas, no entanto não se pode afirmar que sejam meramente acidentais.
O próprio fato de que a artilharia israelense precisa atravessar escudos humanos e detonar inocentes para atingir terroristas indistinguíveis no meio deles não enfraquece, mas reforça o argumento. O direito de defesa de Israel não está acima do seu dever de resguardar vidas inocentes e de se restringir ao uso de meios honestos e moralmente aceitáveis de procedimento. Se se tratasse de ações que poderiam em princípio ser executadas sem o sacrifício de vidas inocentes, e em que ademais todas as respectivas medidas para a sua proteção tenham sido tomadas, mas devido às contingências e imprevisibilidades do conflito acabam resultando em baixas civis, aí sim pode-se falar em resultados acidentais, e estes não seriam condenáveis por si mesmos.
Edgard:
Em nenhum momento eu falei sobre "risco" de baixas civis.
Eu não afirmei que qualquer operação militar deve ser suspensa pela mera consideração de que se põe a vida de civis em risco (claro, se houver ainda razão suficiente para sustentar os ataques).
Acontece que não se trata aqui de uma mera consideração de "risco" de perdas de vidas inocentes. Trata-se de um tipo de operação cuja realização é absolutamente e em princípio impossível sem derramamento de sangue inocente, condições estas conhecidas pelas forças israelenses (já que os corpos estão sendo contados e as ações permanecem as mesmas). A matança dos inocentes pode não ser o objetivo das ações, mas é um meio absolutamente necessário para a sua execução, e portanto, embora não constituam a essência destas, no entanto não se pode afirmar que sejam meramente acidentais.
O próprio fato de que a artilharia israelense precisa atravessar escudos humanos e detonar inocentes para atingir terroristas indistinguíveis no meio deles não enfraquece, mas reforça o argumento. O direito de defesa de Israel não está acima do seu dever de resguardar vidas inocentes e de se restringir ao uso de meios honestos e moralmente aceitáveis de procedimento. Se se tratasse de ações que poderiam em princípio ser executadas sem o sacrifício de vidas inocentes, e em que ademais todas as respectivas medidas para a sua proteção tenham sido tomadas, mas devido às contingências e imprevisibilidades do conflito acabam resultando em baixas civis, aí sim pode-se falar em resultados acidentais, e estes não seriam condenáveis por si mesmos.
Ademais, você é simplesmente falaz quando invoca o princípio da alta probabilidade de vitória como justificativa das ações de Israel, pois um princípio não pode passar por cima de outro. Com efeito: se não há possíveis meios honestos para a vitória, então não há guerra justa. Ponto.
Portanto, não é simplesmente a probabilidade (ou mesmo "inevitabilidade prática") da morte de inocentes que torna um procedimento militar ilícito, mas sim o emprego de táticas que deliberada e conscientemente atingem os civis inocentes como meio (ainda que inevitável e em outras circunstâncias evitado) para chegar aos alvos primários.
A sugestão de que uma ação militar só seria lícita na condição de "risco zero" para vidas inocentes é ridícula e não corresponde a nada do que eu tenho falado aqui.
Como disse o Cardeal Martino e corroborou o amigo Gustavo, a reação de Israel é legítima. O que se está questionando é o emprego de métodos imorais e injustificáveis.
E nem o histórico nem a particularidade da situação alteram o quadro. Podem, quando mais, atenuar a culpa, mormente quando se trata de medidas desesperadas (embora dificilmente seja o caso para uma nação com o preparo e o poderio militar de Israel, que além do mais tem-se valido de tais meios de modo sistemático).
Depois, essa exigência de "proporcionalidade" também é absurda. Se a guerra é justa, pode-se até mesmo apontar um míssil nuclear contra um inimigo segurando um graveto. A questão nem passa por aí.
Portanto, não é simplesmente a probabilidade (ou mesmo "inevitabilidade prática") da morte de inocentes que torna um procedimento militar ilícito, mas sim o emprego de táticas que deliberada e conscientemente atingem os civis inocentes como meio (ainda que inevitável e em outras circunstâncias evitado) para chegar aos alvos primários.
A sugestão de que uma ação militar só seria lícita na condição de "risco zero" para vidas inocentes é ridícula e não corresponde a nada do que eu tenho falado aqui.
Como disse o Cardeal Martino e corroborou o amigo Gustavo, a reação de Israel é legítima. O que se está questionando é o emprego de métodos imorais e injustificáveis.
E nem o histórico nem a particularidade da situação alteram o quadro. Podem, quando mais, atenuar a culpa, mormente quando se trata de medidas desesperadas (embora dificilmente seja o caso para uma nação com o preparo e o poderio militar de Israel, que além do mais tem-se valido de tais meios de modo sistemático).
Depois, essa exigência de "proporcionalidade" também é absurda. Se a guerra é justa, pode-se até mesmo apontar um míssil nuclear contra um inimigo segurando um graveto. A questão nem passa por aí.
Vejam bem... vocês poderiam perfeitamente afirmar: eu sou favorável a Israel apesar das medidas imorais que têm sido tomadas por aquele Estado. Ou mesmo "eu compreendo o emprego por parte de Israel de táticas da guerra suja, dadas as circunstâncias". Algumas pessoas por aqui têm-se manifestado nesse sentido (como Ácida, que faz questão de notar que não concorda com os excessos israelenses). O que não dá para fazer é transformar o imoral em lícito, o injustificável em justificado. Se quem estivesse empregando esses meios não fossem Israel ou os Estados Unidos, eu duvido que vocês teriam o mesmo zêlo em tomar a sua defesa. Depois, como eu disse: que garantias - por Deus - tem-se de que os meios empregados por Israel serão sempre os mais honestos dentre todos os possíveis ou viáveis?