Meu caro, eu também discordo do nome. Prefiro terrorismo islâmico, e acho que "fundamentalismo" é uma sacanagem. Por mim, todo mundo tinha que fazer como eu e chamar de terrorismo, mesmo, que é o nome certo. Isso aí! Tá certíssimo, coberto de razão.
Agora, você não vai me dizer que esse terrorismo islâmico não existe, ou vai? !
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Você não está do lado de judeu nenhum, meu amigo. Você está, no máximo, tolerando um específico Judaismo, e mesmo assim isso não serve pra nada, do ponto de vista do Estado de Israel. Se por acaso TODOS os judeus do Estado de Israel praticassem o Judaísmo correto, sua posição seria OUTRA?
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Segundo os links eu estou do lado de judeus anti-sionistas, sim, Priscila. E segundo eles, e levando em conta as suas próprias palavras, você está contra estes judeus e estes judaísmos, assimo como também todos que são sionistas. Portanto, acusações de "antissemitismo" não colam, são pura erística.
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Além disso, do que me importa a divisão entre muçulmanos quando os árabes cristãos são, majoritariamente contrários ao Estado de Israel?
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Amigo, você está do lado do terrorismo. E contra o Estado de Israel.
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Minha cara, segundo Paul Johnson:
. (...)Não havia nenhuma razão de ordem material que permitisse aos sionistas fazer prevalecer a sua vontade. (...)Como é que isto pôde acontecer?
A resposta reside em mais uma contribuição judaica que ajudou a modelar o mundo moderno: o uso científico do terror para quebrar a vontade de governantes liberais.
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E veja quem está apoiou e financiou o Hamas:
. Israel Finances Hamas Members
(Israel financia membros do Hamas)
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[http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=133&view=item&idx=987]
. In interviews with leading Italian publications, Palestinian Authority President Yasser Arafat went into some detail regarding the genesis and operation of Hamas. To Corriere della Sera on Dec. 11, he said, "We are doing everything possible to stop the violence. But Hamas is a creature of Israel which, at the time of Prime Minister [Yitzhak] Shamir [the late 1980s, when Hamas arose], gave them money and more than 700 institutions, among them schools, universities and mosques....
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[http://www.globalresearch.ca/articles/EIR204A.html]
Minha reflexão é a seguinte: quantas vezes Cristo terá que ser entregue aos inimigos, e de quantas formas? Quem são os covardes que o entregam assim tantas vezes - quais são os herdeiros do Iscariotes?
Eu sei, e imagino que você também, quais são os objetivos do terror. Eu li Sayid Qtub, como você. Se alinhar ao terrorismo islâmico, ao Hamas, cria da Brotherhood - é simplesmente inadmissível.
Bom, mas é como eu digo, mau caro amigo: chegue a uma conclusão! Assim fica difícil. Você defendeu e justificou o Hamas por quilômetros do tópico - e agora quer me mostrar que ele não vem da Brotherhood islâmica, aquela do Egito - e sim é uma contrafação de Israel, criada para enganar trouxas, como eu.
Bom, meu amigo: nesse caso, por dever de coerência, vai lá e lasque-lhes mais uma dúzia de bombas em cima, for Pete's sake!!!!! !
O fato é que procurou-se resolver de alguma forma o problema - e não foi, venhamos e convenhamos, como se tivesse sido decidido por forças internacionais que os judeus passariam a ocupar o estado do Ceará ou as colinas da Escócia, né não? Que é o que me dá a impressão, quando vocês falam! Uma terra "dos outros", uma terra "ilegítima", uma terra "alheia". Eu recuso tamanho absurdo!
Ora, mas foi exatamente isto o que ocorreu: forças internacionais lideradas por potências colonialistas e clubes globalistas como a Liga das Nações e a ONU decidiram pela criação de um Estado Judeu à margem de toda legalidade e, pior, produzindo uma limpeza étnica. Esta é a história do Estado judeu. E nem preciso repetir da influência do socialismo nessa História toda.
A eliminação dos cristãos dentro do modelo que você menciona, de submissão a um paradigma que não é o deles, (idéia com a qual eu concordo) não é culpa de ninguém senão deles mesmos, que não defenderam o Cristianismo dos seus inimigos.
A principal responsabilidade dessa eliminação, a causa dela, Priscila, foi a rendição dos cristãos ao seu inimigo, rendição que não ocorreu nos séculos em que as civilizações cristãs e muçulmana defendiam suas respectivas religiões, e sim quando se deixaram levar por um falso Ocidente. E nao haverá solução para o Titanic enquanto os cristãos olharem para o Iceberg como seu aliado ou como algo inofensivo.
Agora, você não vai me dizer que esse terrorismo islâmico não existe, ou vai?
Não: mas vou dizer que ele é, em grande parte, criação Ocidental, e é atualmente um espantalho pra cousa muito pior. A mesma cousa que, disfarçada de "Ocidente", fez sumir os cristãos de sua vista, leoa.
Bom, mas é como eu digo, mau caro amigo: chegue a uma conclusão!
Ué, mas eu já cheguei: que a realidade é bem mais complexa do que falácias da bifurcação ou falsos dilemas. Que a causa palestina não é sinônimo de Hamas. Que Israel nasce abraçado com terroristas, que foram, inclusive, seus governantes. Que Israel financiou o Hamas quando lhe aprouve. Que a própria muslim brotherhood e Qutb, dos quais você fala, tinham influências ocidentais. Que o sionismo praticou uma limpeza étnica. Que o Ocidente, segundo você mesmo admite, não é cristão. Que o sionismo histórico foi dominado por socialistas.
E etc. etc. etc.
E, claro, que o terror islâmico é o espantalho da vez pra produzir a adesão iludida ao mesmo "Ocidente" que fez os cristãos sumirem de sua vista, minha cara.
Eu conclui que ficarei onde estou, defendendo o verdadeiro Ocidente. É o único que vale a pena ser salvo.
Não, que a causa não é sinônimo, per se, de coisa nenhuma além dela mesma, é claro que não é!
E você não terá a MENOR - a mais mínima, a mais minúscula - dificuldade em me convencer que o Hamas - o terrorismo, mais amplamente dizendo - é financiado, say, pela UNICEF, os Rockefeller e o George Soros. Nenhuma, nenhuma, nenhuma! !
Poupe-se deste trabalho: eu creio perfeitamente que o terrorismo é FINANCIADO, e que o comunismo idem! ! (desculpe, mas eu realmente acho engraçado).
E é precisamente por isso que eu acho interessantíssimo, como VOCÊ deve achar, também, que haja tanto imbecil que CLARO QUE TAMBÉM SABE DISSO fazendo a apologia do Hamas (que é a bola da vez, é claro. Mas outro seria, outro financiado, como TODOS são) e sacudindo bandeirinha.
Você rodou, girou, e chegou precisamente onde eu queria: defender o Hamas por quê, então, hein? Pra dar recibo de ser um manipulado profissa, de carteirinha? Pra deixar claro que "não abre mão da honra"? !
Mas não pergunta pra mim não, tá legal, porque eu obviamente estou do outro lado, o lado dos que querem saber.
Pergunta lá pra quem defende... Depois cê volta e me conta. !
Porque está tergiversando tanto pra responder o porque você apóia um movimvento que, segundo Paul Johnson, inaugurou o terrorismo científico contemporâneo no Oriente Médio, teve terroristas como governantes, foi dominado por socialistas, é progressista, foi financiado por globalistas, teve apoio militar soviético e, inclusive, financiou o Hamas quando lhe aprouve?
Essa sua tergiversação toda é que está engraçada. (é sério.)
É você quem tem de demonstrar que os partidos em questão e todos aqueles manifestantes presos convenientemente durante o conflito em Gaza colocavam realmente em risco "à segurança nacional", e não apenas os objetivos estratégicos do atual governo em épocas de eleições. É o pressuposto do qual você parte que tem de ser demonstrado, em vez de ser aceito por você, credulamente, como se fosse algo normal cassar partidos ou inibir manifestações contrárias ao governo em um país que se pretende democrático.
André - o Pedro debate com você de maneira muito mais objetiva. Eu apenas gosto de dissecar os motivos que levam a pessoa a ter a opinião que tem. Vocês - por "vocês" eu me refiro aos indignadinhos com a reação de Israel, os que fazem as habituais caras e bocas horrorizadas com qualquer ação contra o terrorismo e não dão UM PIO quando milhares são massacrados, como no Sudão. Aí não tem cara, não tem boca e não tem indignação nenhuma. Se alguém fala nisso, o sujeito vira a cara, diz "mas hein" e muda de assunto.
Duas coisas parecem dominar o pensamento dessas pessoas:
- a primeira, naturalmente, É o ódio ao judeu, a todos os judeus e a qualquer judeu. Com a uso da razão do lobo para "justificá-la" - e chegando invariavelmente à seguinte conclusão: Israel "poderia" ter reagido: mas não sem antes ter sido devidamente massacrado. E daí o sujeito não passa.
- a segunda parte de uma idéia correta: o Cristianismo foi seriamente ferido no ocidente, por obra do próprio ocidente. O interessante é a "solução" proposta para o problema, a saber: a entrega deste ocidente a seus inimigos, para que ele seja igualmente, como Israel, devidamente massacrado - com os restos do combalido Cristianismo, inclusive, JUNTO.
Em matéria de solução idiota, essa ganha de lavada.
Antes que eu me esqueça: a entrega do ocidente para que ele, em termos de civilização, seja completamente detonado, pode ser feita a QUALQUER inimigo.
As mesmas pessoas defendem o terrorismo islâmico e o comunismo, e devem estar achando muito PRÁTICO o fato desses dois inimigos andarem juntos atualmente, eliminando a necessidade de ESCOLHER.
Os financiadores são os mesmos, obviamente - mas a imbecilidade, quando MUITO profunda, faz o sujeito ficar CEGO diante do fato ÓBVIO de que, se o financiador FINANCIA, mete dinheiro naquilo, é porque ele acha que aquela merda dá lucro, ou seja, LHE SERVE, serve aos SEUS PROPÓSITOS! De modo que só um retardado pode "detestar" os financiadores enquanto ao mesmo tempo apoia, por todas as formas que pode, os financiados.
As motivações pelas quais eu sou anti-sionista são aquelas que te dei:
1) Justiça contra um movimento que praticou limpeza étnica e que roubou terras de outrem, fundando de maneira ilegítima um Estado por meio de uma agência colonialista e internacionalista;
2) Oposição a um movimento progressista, dominado em toda a sua História por socialistas, e ajudado militarmente pela União Soviética na década de 1940;
3) Oposição a um movimento que inventou o Terror tal como é utilizado hoje no Oriente Médio, dando origem a esse atual ciclo de violência, e que fundou um Estado que teve governantes terroristas;
4) Solidariedade aos meus irmãos de fé, os cristãos árabes, que em sua maioria, são tão anti-sionistas quanto eu.
Você está tentando deslocar a discussão para o Hamas ou outras práticas de terror. Mas este terreno só aumenta a responsabilidade de Israel. Eles financiaram o Hamas quando lhes aprouve, e eles iniciaram o ciclo de Terror.
Além disso, você repete questões já colocadas e que não passam de falácias da bifurcação: O massacre em Sudão não torna o massacre e o roubo de palestinos nem mais nem menos justificado. Assim também, o genocídio de armênios -- que são cristãos -- não me levam a denunciar menos o Holocausto. Imagino que com você não seja diferente.
SE o "massacre" de palestinos tivesse a mesma proporção do verdadeiro massacre que vemos nos países africanos, então seu argumento teria sentido. No caso, o que você faz é colocar um ato de guerra, cujo efeito colateral foi a morte de cerca de 1000 civis (menos do que se mata no Rio de Janeiro com as guerras entre traficantes) com um ato de matança deliberada e indiscriminada de civis, cujo efeito atinge a casa de milhares e até milhões. Isso não é honesto.
1) Os partidos foram convenientemente banidos com argumento que já haviam sido desprezados antes em meio a uma intervenção militar próxima a eleições;
2) Centenas de manifestantes contra a guerra foram presos sem justificativa convincente;
3) Joseph Algazy.
E quer dizer que Israel faz "o melhor possível"?Isso inclui ter transformado Gaza em uma sombra distante do Gueto de Varsóvia ao impôr-lhe um bloqueio desde 2005 (anterior portanto às eleições do Hamas) que levaram a uma catástrofe humanitária na região pela falta de comida e alimentos, dentre outras cousas?
André:
Foi a partir da Rússia, foi a partir de russos, que a ideologia do filósofo furunculoso Marx ganhou sua forma concreta. O mal causado ao Cristianismo como religião, ao ocidente cristão e aos cristãos em particular foi monumental. Nunca uma praxis causou tanto mal. Morreram milhões, e paradigmas foram sacudidos como num monstruoso terremoto. Até a Igreja Católica Apostólica Romana teve seus alicerces abalados.
Em nenhum momento eata certeza me fez pensar em exterminar o povo russo, o admirável povo russo, cuja literatura na minha opinião supera qualquer outra, cujo caráter considero afável e benigno, e com o qual me identifico profundamente. Se eu seguisse a linha absurda de pensamento que VOCÊS seguem, a essa altura do campeonato estaria dizendo que o povo russo tem mais é que ser eliminado da face da terra - porque o comunismo não só teve sua origem lá, como jamais deixou de existir como força palpável, concretíssima e dominadora, alterando a face do mundo mais do que ninguém, e pra pior, bota pior nisso.
Força ativa e atuante como a América Latina Bolivariana está aí pra provar, com Bananalândia fazendo o discreto e falsíssimo papel de índio morto, que é o que lhe compete fazer! Papel que a corja que o domina hoje desempenha como o bando de canastrões que sempre foi - mas o "povo em geral" foi habituado pela redegrobo a adorar canastrão, de forma que é isso aí, funciona muito bem.
Vocês, por causa dos zionistas bilderberguianos, querem "o extermínio dos judeus da face da terra" : o que é estúpido, o que é imbecil, e o que é malévolo, sobretudo. NUNCA analisaram a situação sob outro prisma que não este: é o judeu, é o judeu e é o judeu. Por causa disso, estão empilhando erros. Estão entregando não apenas o Cristianismo, mas a civilização que dele nasceu. Quer saber? Danem-se. Estou cansada de martelar o óbvio. Depois respondam por isso, por não ter nem ao menos tido a coragem de lutar por ela e consertá-la com decência e empenho - mesmo que não fosse adiantar nada.
No que essa entrevista sobre a Autoridade Palestina contesta a exposição de Algazy de que a vida dos cidadãos árabes em Israel é cerceada por 'n' discriminações?
Como, usando o mesmo paralelo que eu já usei, é a obrigação de um capitão correto afundar junto com o navio - diante de cujo afundamento, diante de todas as CAUSAS dessa tragédia, ele está limpo de culpa.
Vocês querem - façam!
Lasquem a bandeira do Hamas no avatar!
Não posso fazer mais além do que faço, e não posso fazer menos.
O leão, imemorialmente, a partir da luminosa constelação que o marca no céu tendo como coração sua cintilante alfa, Al Kalb al Asad - simboliza a HONRA, a não capitulação, a coragem.
E veja, eu não sou a favor da solução de dois Estados, meu caro. Eu sou a favor de, no mínimo, um Estado bi-nacional, com o retorno dos refugiados palestinos à sua terra, e a incorporação, no novo Estado, de Gaza e Cisjordânia.
Priscila, o marxismo é uma invenção "Ocidental", que a partir dos países do "Ocidente" invadiu a cabeça de grande parte da intelligentzia russa (e não o povão ao qual você se refere) que já havia sido preparada pra isto por causa da abertura a este mesmo "Ocidente" desde os tempos de Pedro, o Grande. E foi o marxismo quem criou aquela monstruosidade chamada União Soviética que mais tarde ajudou militarmente Israel porque este criado por um movimento dominado por socialistas.
Movimento este que você apóia.
E, mais uma vez, não sei a quem você está se referindo quando acusa alguém de "querer exterminar os judeus". Como demonstrei por meio de links, eu estou ao lado de Judeus (tanto laicos quanto religiosos) que são anti-sionistas.
E, lembre-se, quem inventou o método de terror no Oriente Médio e iniciou o ciclo de violência foi, segundo Paul Johnson, os sionistas.
Talvez isto explique porque eles se sentiram tão à vontade para financiar o Hamas quando isto lhes aprouve.
É complicado, né não, André? Muçulmanos não exatamente gostam de se misturar, e nem assimilam outros princípios que não os advindos do Islam, né não? Muçulmano não é LAICO, é? O conceito é meio destituído de sentido pra ele, né não? Meio horroroso, né não? Isso aconteceria com qualquer população que tivesse vivido sempre em teocracias, né não? Onde a lei civil não existe separada do entendimento religioso, ná não? É meio complicado conciliar isso com uma democracia ocidental, que é o que Israel é, né não?
Mas com certeza um árabe em Israel tem "n" (pra usar seu termo) MAIS facilidades e "n" mais GARANTIAS do que um judeu num país islâmico! Ou vai me dizer QUE NÃO?!
Ah, pois é - você considera o Cristianismo do ocidente completamente arrasado, então. E quer que o terrorismo venha acabar de alisar o chão. Mas não esqueça que a arrogância do seu julgamento vai pesar, cristão. O velho Ló pediu pelo ÚLTIMO JUSTO, lembre-se.
Enquanto você não pede por NENHUM - ao contrário, dá uma olhada perfunctória, determina que "esta josta não vale mais a pena" e sai se achando o máximo.
Tão tá bom.
Vocês não merecem a cruz do Cristianismo, palavra de honra!
Ficou pesada, jogam no chão!
Essa cruz tem que ser levada até o fim, meu caro, até o alto daquele monte ossudo!
Não dá pra 'comprar caderno novo", não dá pra "passar a limpo"! São ESSAS as suas páginas, cristão, é este o seu caderno! Está rabiscado, está rasgado, está cuspido: mas é NELE que você tem que escrever, e pela força da palavra que te foi ensinada manter o caderno o melhor que você puder, e passá-lo pra frente, a outro.
Se for preciso suar sangue por isso, agradeça a honra e vá em frente.
Minha cara Priscila, no que esta sua revolta toda muda a minha alegação: a de que você defende um movimento que não é cristão, mas progressista; que inventou, segundo Paul Johnson, o terrorismo no Oriente Médio; que financiou o Hamas quando lhe aprouve; que praticou uma limpeza étnica; e que foi dominado na maior parte de sua história por socialistas?
E mais: de onde você tirou que eu abandonei o verdadeiro Ocidente. Pelo contrário, sou mais do que nunca defensor dele.
Só que eu não o confundo com as ideologias -- sim, porque não passam de ideologias -- que lhe roubam o nome a fim de enganar incautos. Os mesmos incautos que, achando que estão defendendo o navio, estão apenas dando boas-vindas pro Iceberg.
Talvez se não estivesse preocupado em refutar um incômodo anti-sionista, em vez de responder ao que ele escreve atentamente, então você saberia de onde tirei a citação.
Aliás, essa táticazinha erística sua de tentar atacar as fontes do interlocutor ou negar que elas existam já está manjada. Foi a mesma cousa quando tentou, implicitamente, negar que uma notícia que dei d'O GLOBO tivesse sido publicada, quando colocou em dúvida citações de Ben-Gurion, quando cismou que fontes primárias da IDF e sionistas não eram usadas por Morris, Simha Flapan e outros.
O pior é que o sujeito é refutado e continua investindo em socar prego com a ponta virada pra cima.
Volto mais tarde pra ver se o Pedro já teve a coragem de começar a ler o que posto. Talvez ele esteja temeroso da dor provocada em corações sionistas quando se fala do terror, socialismo, e limpeza étnica ("transferência populacional") implicadas no movimento.
Um dos argumentos mais bobocas usados pelos sionistas é de que em Israel os árabes palestinos seriam cidadãos com plenos direitos, o que não ocorreria em países árabes ao seu redor; o que se mostra por meio dos fatos que listei é que, no sionismo, não há possibilidade de cidadania plena para os palestinos: sempre serão não-judeus em um Estado Judeu.
E aqui repito o que já tinha dito anteriormente à Priscila: o critério árabe pelo menos é religioso. O sionista não é religioso. E qual é o critério sionista? Mérito coletivo e hereditário?
Andre Luiz,
Perda de tempo. Ja deu pra ver que vc nao eh capaz de ir uma linha alem das ideias que os seus textos colados trazem. A discussao com vc acaba no mesmo momento que vc copia e cola... a menos que o google tenha outros sobre o mesmo assunto.
Se vc fosse capaz de responder ao menos uma das questoes, saberia que mesmo os movimentos sionistas e rabinos que citei criticavam o movimento pelas mesmas razoes que vc diz criticar, e nem por isso podem ser taxados de anti-sionistas. Ja leu os escritos do Rav Kook e de seu filho sobre o sionismo laico? Eh a visao dominante entre os sionistas religiosos, aquele mesmo grupo que vc nega que exista...
"Os textos que postei deixam claro a diferença entre a idéia de redenção messiânica de Israel nos séculos anteriores e o sionismo, bem como a oposição que a maioria esmagadora dos rabinos asquenazis fizeram a este movimento nacionalista, secular e contemporâneo"
Nao, nao deixam. Foi por isso que fiz tantas perguntas - nenhuma respondida alias. O texto eh vago e com um leve ranco anti-haredi (bem comum entre os sionistas, sejam religiosos ou nao). Me explique melhor... como eh/era a oposicao dos rabinos ashquenazis?
Se o que disse esta fora de contexto, peco que me diga qual eh o verdadeiro sentido das palavras dos rabinos citados. Os sionistas religiosos entendem da mesma forma que eu e pra eles nao existe diferenca entre redencao messianica e sionismo.. vou ver se acho uma carta assinada por dezenas de rabinos (incluindo o rav Ovadia Yossef, que nem sionista eh) que chamam o criacao de Israel de "inicio da redencao".
Nelson Ascher sobre Edward Said:
E, embora sob eufemismos, como o da criação de um país binacional onde judeus e árabes convivessem democraticamente, ele continuasse acalentando o sonho maníaco de abolir Israel, exterminando-lhe os habitantes "não-nativos", as verdadeiras vítimas de suas idéias foram antes seus conterrâneos, que ele ajudou a conduzir rumo a novos desastres.
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Many groups that pass themselves off as "peace" and "justice" groups advocate destruction of Israel. Uri Avnery is a genuine peace advocate and probably would not classify himself as a 'Zionist.' However, Avnery is opposed to these solutions, because he understands that they won't work. At least some of the people who advocate them may believe in them in good faith, but they are recipes for disaster. http://www.counterpunch.org/avnery07152003.html
"The immediate roots of the Israeli-Palestinian conflict are more than a hundred years. A fifth generation has been born into it and its whole mental world has been shaped by it. Basically it is a clash between the Zionist movement and the Arab-Palestinian national movement. After a hundred years, the force of Zionism is far from exhausted. Its main thrust --expansion, occupation and settlement--is in full, offensive swing. On the Palestinian side, nationalism (including the Islamic version) is deepening and growing from martyr to martyr. It takes real faith to believe that these two nationalistic peoples will give up the essence of their hopes and turn from total enmity to total peace, giving up their national narratives and being ready to live together as supra-national citizens.
The 20th century has seen several "utopias" that have caused terrible disasters. The communist vision, for example, was based on the assumption that there is a perfect human being or that human beings can be perfected. It clashed with a reality of imperfect human beings. As the German post-communist leader, Gregor Gysi, once told me: "We tried to impose the perfect system on imperfect human beings. So we tried to impose it by force." Thus a system of terror came into being and millions were slaughtered, from the Ukraine to Cambodia."
A maior parte dos rabinos ortodoxos asquenazis eram favoráveis ao sionismo? De que fonte você tirou isto? (não confundir sionismo como o conceito de redenção de Israel dos séculos anteriores; quando aquele emergiu, segundo as fontes que postei, os rabinos em sua maior parte, até pelo menos até o fim a segunda década do XX, disseram que uma contradizia a outra.)
Você poderia me explica de que modo eles eram a favor do sionismo?
Resumindo, você poderia me demonstrar em que as fontes que postei estão erradas?
Porque se não estiverem, os detalhes sobre os quais você me perguntou são totalmente irrelevantes para o caso.
Nao seja desonesto, eu nao falei isso em nenhum momento. Quem faz as afirmacoes (estupidas, na maioria das vezes) aqui eh vc. Eu geralmente soh venho dizer que vc esta falando besteira, mais nada. Se afirmei alguma coisa foi soh quando disse que o sionismo nao se resume ao que vc diz e que os haredim nao atuavam em bloco e nem tinham uma opiniao unica sobre o assunto. O anti-sionismo radical que vc atribui a todos soh eh real em uma ou outra hassidut - Neturei Karta e talvez Satmar.
Ja os detalhes que te perguntei serviriam pra responder a questao e esclarecer que o chamado anti-sionismo dos ultra-ortodoxos pode ser motivado por uma variedade de motivos e, na maioria das vezes, passa longe do que vc afirma.
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Uma noticia que mostra que o impossivel na sua cabeca aconteceu: Haredim colonos em "territorio ocupado" se unem a sionistas religiosos para forcar o governo a permitir a ampliacao do assentamento. E sim, eles continuam 'anti-sionistas'. http://www.haaretz.com/hasen/spages/969955.html&ch_id=tb
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"não confundir sionismo como o conceito de redenção de Israel dos séculos anteriores"
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Vc pode repetir isso como se fosse um mantra, mas nao vai mudar o fato de que o sionismo e redencao sao a mesma coisa para a maioria da populacao religiosa de Israel. Ja que vc nao aceita Ramban e Yehuda haLevy, leia Rav Kook (Haredi, como praticamente todos os expoentes do sionismo religioso pre-Estado)... ele afirma o mesmo no inicio do sec. XX e eh a base do sionismo religioso atual.
E eu nao vou responder as minhas proprias perguntas. Se vc nao consegue responde-las eh pq nao tem o conhecimento necessario pra comentar algo tao complexo - o que fica obvio pela forma rasteira e simplista como trata o assunto.
"The distinction between the terms Eretz Yisrael and Medinat Yisrael is significant in the Religious Zionist doctrine. Eretz Yisrael represents a religious entity that has been a focal point for the Jewish community for thousands of years. The "religious, historical, psychological, and emotional connection to Eretz Yisrael" is not unique to Religious Zionist ideology. It has remained an integral element of Jewish life throughout the galut, and certainly finds expression in the vast majority of the haredi community today. The relationship to Medinat Yisrael, on the other hand, represents one of the fundamental differences between Religious Zionism and haredi non-Zionism. While haredi non-Zionism (and secular Zionism) relate to Medinat Yisrael solely as a political entity, to Religious Zionism it is imbued with religious meaning.
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This question relates to an issue that has been a point of discussion from the earliest stages of the development of Religious Zionism – the permissibility of cooperation with the secular Zionists who were often antagonistic to traditional Jewish religious values. Indeed, the haredi world considered cooperation with non-religious Jews inconceivable in any endeavor, even if it involved the fulfillment of the commandment to settle the Land of Israel.[1] Rabbi Avraham Mordechai of Gur explained that his need to establish Agudat Yisrael was “in order not to be connected to all kinds of people and wicked ones, even to do a commandment."[2] Similarly, in the introduction to the book Da'at RabbanimKeNeged HaRayon HaZioni(“The Rabbis’ Opinions against the Zionist Idea”), the editor argues that: “In the past we were exiled from our Land because of our sins, and now it is possible that we will return to her because of sinners and criminals?”[3]
In contrast, from the outset, Religious Zionism posited the permissibility of cooperation with non-religious Jews in the Zionist enterprise. There were two fundamental approaches to explaining this position. Some, such as Rabbis Mohilever and Reines, justified cooperation with secular Zionists on practical grounds. As Rabbi Mohilever expressed it:
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Our attitude toward those among us who do not observe the religious precepts must be, as it were, as if fire had taken hold of our homes, imperiling our person and our property. Under such circumstances, would we not receive gladly and with love anyone who, though irreligious in our eyes, came to rescue us?
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This is reflective of the pragmatic approach to Zionism reflected in the doctrines of Mohilever and Reines. Others, however, such as Harav Avraham Yitzchak HaCohen Kook, attributed religious significance to the contributions of the secular Zionists, and thus viewed cooperation with them as a religious value.
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Subsequently, when the State of Israel was born, allegiance to the state and the army were justified in Religious Zionist circles from these two perspectives. Some viewed cooperation with Medinat Yisrael and its agencies as a practical necessity, while others viewed it as a religious imperative. The latter position was advocated by Harav Tzvi Yehudah Kook. Rabbi Yaacov Filber explains this position as follows:
For what is “the state”? In his listing of the mitzvot, the Ramban defines the commandment to settle the Land of Israel as follows: “That we should not leave it in the hands of other nations or desolate” - in other words, Jewish sovereignty over the Land of Israel, which can only be understood as the state. In this sense, the establishment of the State of Israel was the fulfillment of a positive commandment of the Torah. This was indeed the opinion of two great Torah scholars of previous generations – Harav Yehoshua of Kutna (Yeshuot Malko, Yoreh Deah 66) and Harav Tzadok Hacohen of Lublin (Divrei Sofrim, section 14) who stated that settling in Eretz Yisrael under foreign rule is not a fulfillment of the commandment to settle the Land of Israel. According to their opinions, the mitzvah of settling the Land of Israel was renewed by the Jewish people on the 5th of Iyar in 1948. "
É estupidez e desonestidade sua tentar negar o que falei usando adjetivos como o "radical" depois de anti-sionismo, ou então colocando alegações nos meus posts.
A única cousa que afirmei foi: A maior parte dos rabinos ortodoxos até o final da segunda década do século XX eram anti-sionistas, e viam no sionismo a negação do anterior conceito de "redenção de Israel" que você está tentando igualar ao movimento.
Postei dois links a respeito. Ou você demonstra que estes links estão errados, ou então aceita a alegação.
Esse texto aí em cima é apenas uma justificação a posteriori da mudança de posição depois ocorrida entre alguns movimentos judeus ortodoxos.
Portanto, eu te pergunto: a maioria dos rabinos antes de 1920 era favorável ao sionismo, diferente do que dizem os links que postei? Você tem alguma fonte dizendo isto? De que forma eles se referiam, nesta época ao sionismo, era diferente da maneira como as minhas fontes dizem que eles se referiam?
Você não tem que tentar me convencer que depois, nas décadas de 1920 e 1930, gradualmente judeus ortodoxos passaram a aceitar, a se associar e até mesmo a justificar religiosamente o sionismo. O que você tem de mostrar que está errado são estas informações abaixo sobre o posicionamento dos judeus ortodoxos antes disto:
Para a maioria esmagadora dos rabinos da Europa central e oriental que se encontraram confrontados com ele, o projeto dos sionistas de criar o estado dos judeus, apoiando-se para isso nos seus próprios meios políticos, diplomáticos e econômicos, era a negação da esperança na "redenção de Israel" por iniciativa e obra exclusivas de Deus. Por isso, condenaram o sionismo como uma manifestação de orgulho, o pecado por excelência. O partido Agudat Israel (União/Associação de Israel) fundado em Kattowitz (Silésia, Polônia) em 1912, Encarnou essa posição. O dito partido propunha-se reunir todos os judeus fiéis à Lei para se oporem ao nacionalismo sionista considerado como uma ameaça mortal para o "autêntico judaísmo". No entanto, na década de 1930, o Agudat Israel mitigou, por pragmatismo, a sua oposição ao sionismo, aceitando que a Palestina se tornasse o refúgio para os judeus europeus perseguidos. Em 1948 reconheceu de fato as instituições do Estado de Israel. Participou em todas as eleições legislativas israelitas 6 e em vários governos. No entanto, algumas facções minoritárias não aceitaram a mudança de orientação.
Além de persistirem na negação da legitimidade religiosa do Estado de Israel e na recusa de qualquer colaboração com ele, tornaram-se críticos acérrimos da sua política. Entre os pequenos grupos representantes dessa tendência, o dos Neturei Karta (Guardiães da Cidade) é atualmente o mais conhecido.
Uma minoria entre os judeus religiosos da Europa central e oriental aceitou bastante cedo colaborar com os sionistas. Um dos primeiros expoentes desta posição foi o rabino Isaac Jacob Reines (1839-1915), nascido em Karolin, na Bielorússia. (...)
E também: The rabbinical authorities had led the Jewish communities of the world for nearly 2,000 years. The rise of Zionism was a distinct threat to their authority and their teachings. Moreover, the prominence of secular Jews in the movement and the emphasis on settlement in Palestine meant that the center of Judaism would move away from the Yeshiva seminaries and the synagogue. Zionism was supposed to be forcing the hand of Providence and to be contrary to the teachings of Orthodox Judaism in regard to the coming of the Messiah and the providential work of God in bringing about the restoration. Apparently, these views were held only among the Ashkenazy Jews of Western Europe. At no no time did Sephardic Jewish leaders proclaim themselves opposed to Zionism or settlement in Palestine.
In Russia the extreme Orthodox synagogue, organized an active opposition which had for its center the Poltava rabbi Akiva Rabinowitz and the magazine "HaPeles" in Wilna around 1902. Even before that, Orthodox Jews expressed their opposition to Zionism, strangely enough on the grounds of universalism in some cases. Dr. Moriz Güdemann, chief rabbi of Vienna, in his "National-Judenthum" (Leipzig and Vienna, 1897) wrote that since the dispersion Israel has been a purely religious community, a leader of peoples. He maintained that its historical task has consisted in opposing the idea of nationalism; and that if Judaism should reawaken in its adherents the endeavor again to become a nation, it would be committing suicide. According to Güdemann, the vocation of Israel lies in the spiritual impress that it has been able to put upon humanity and in its endeavor to further the Messianic time which shall conciliate nations to one another. He held that Judaism has acclimatized itself everywhere; that Zion is only a symbol of its own and mankind's future; that in this sense the word is used in the prayer-book of the Synagogue, and that true Zionism can not be separated from the future of humanity.
[o]The ultra orthodox Agudat Yisrael was officially neutral toward Zionism. In practice, it was anti-Zionist. Its members testified against the formation of a Jewish state to UN emissaries. Once the state was formed however, Agudat Yisrael has been quite happy to participate i the government and to accept government subsidies for its schools and Yeshivot. The Neturei Karta (Jews against Zionism) group became far more violently opposed to Zionism. At least a part of this fanatical opposition to Zionism was due to the opposition of Zionists to the Halukah (charity distribution) of ultraorthodox Jews in the land of Israel and to the nonproductive way of life it entails.
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A sua unica explicacao pro anti-sionismo da "maioria do rabinos ultra-ortodoxos asquenazes" eh baseada na ideia de alguns grupos chassidicos que nao formam nem a maioria dos haredim (nem suas ideias encontram eco no resto dos ultra-ortodoxos). Se vc se apoia na ideia dos grupos mais radicais e da a entender que todos se baseiam nas mesmas ideias e a desonesta ainda sou eu... o que eu posso fazer?
"A única cousa que afirmei foi: A maior parte dos rabinos ortodoxos até o final da segunda década do século XX eram anti-sionistas, e viam no sionismo a negação do anterior conceito de "redenção de Israel" que você está tentando igualar ao movimento."
E isso foi exatamente o que contestei. Nao sao anti-sionistas da forma que vc da a entender (mas como o seu texto nao explica isso...). O problema maior eh o citado no ultimo texto que postei. Vc entendeu a diferenca entre "medinat Israel" e "Eretz Israel"? Se opor ao governo laico e a cooperacao com nao religiosos para o cumprimento do mandamento de possuir a terra e governa-la - mandamento esse que ninguem nega - nao eh ser necessariamente contra a formacao de um Estado. Apenas esse Estado.
"Many 19th century and early 20th century Orthodox Jews objected to Zionism because they rejected secular and atheist attempts to build a secular and socialist Jewish state in Palestine. Orthodox Jews in this group did not reject the right of Jews to move to Palestine and reconstitute a Jewish nation within its borders, but instead hoped that if any such state were to be created, it would follow to some extent Jewish law and tradition, and that its leaders would be religious Jews. Other Orthodox Jews of that time objected to any creation of a Jewish state in Palestine before the arrival of the Jewish Messiah, though they accepted the right of individual Jews to move to Palestine."
"In other words, religious opposition to the State of Israel is different from political opposition in that it does not deny the territorial claim of the Jewish people (Am Israel) to the Land of Israel (Eretz Israel), but rather objects to the formation of a secular state (Medinat Israel) that pre-empts religious requirements that would or could lead to the format of a new religious kingdom of Israel (Malchut Israel). "
E eu nao estou tentando igualar nada. Os rabinos que citei assim o fazem. Eles e a maioria da populacao religiosa de Israel. Nao eh questao de opiniao, eh um fato. A ideologia sionista religiosa se baseia nisso. E ja era assim muito antes da criacao do Estado, como os rabinos que te falei mostram em seus escritos.