Fórum Olavo de CarvalhoArquivo da comunidade do Orkut · 2004–2013

Debates do Olavo

Iniciado por tiago_5 em 07/04/2009 · 164 mensagens · página 3 de 4

hllio#101
Olavo não perdoa:

"E pensar que mediante essas tosquices ele queria demolir em minutos nada menos que a obra de Edmund Husserl! Bem, há o rato que ruge e o rato que peida. Qualquer semelhança é mera coincidência."

Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
hllio#102
Renan,

seus últimos posts foram feitos antes mesmo da leitura de "Malditos farsantes"?

Por que sua elaboração e a do Olavo são muito semelhantes!
renan_6#103
Inaugurei meu post justamente citando essa objeção do Olavo.

De todo modo, essa minha crítica ao Sidney eu já havia elaborado parcialmente, inclusive com a intenção de um dia publicá-la em algum dos meus blogs. Mas agora deixo isso pro Olavo, que com certeza terá muito mais capacidade de sustentar a defesa de Husserl nesse ponto em específico. Ademais, não passo de um aprendiz, só comecei a estudar Husserl justamente devido às próprias recomendações do Olavo.
hllio#104
Renan,

ok, falta de atenção minha!
renan_6#105
Agora, estou bastante curioso pra ver a réplica do Sidney sobre esse assunto. Pelo tom de galhofa com que ele se referiu à objeção do Olavo - ao meu ver, muito correta e pertinente, por mais que carregue aquele tom que sempre desagrada aos olhos e ouvidos supersensíveis -, algo me diz que ele vai se meter numa mata de espinhos pra defender seu ponto.
carlosaugusto#106
Alguém, por favor, saberia identificar a licitude do liberalismo político (citada pelo Olavão) no que diverge do já condenado (dos Papas Gregório XVI a São Pio X) liberalismo filosófico?

Grato.
marcos_12#107
Repetindo o texto do Olavo que o colega colocou:

"A conduta humana não se dirige por abstrações, mas pela percepção direta e sensível das situações. É preciso que você “veja” com seus próprios olhos o mal e o bem. Seres humanos não aprendem só por ouvir dizer – mesmo que a Palavra ouvida seja a de Deus: eles aprendem pela experiência, pela demorada, trabalhosa e dolorosa distinção entre o bem e o mal não em definições gerais simples, mas em situações alucinantemente complexas e ambíguas da vida real."

Por isso Deus age na História humana, e não apenas em tocar os corações. Ele toca, mas transforma a pessoa e dá sinais claros no mundo.

Parece que um dos maiores erros que as pessoas cometem sobre a religião é vê-la como algo abstrato e subjetivo. Religião se baseia em REALIDADE CONCRETA, do mais seria crendice ou alcoolismo espiritual.
gabriel_12#108
De xingamentos, adultérios e perseguições
Carlos Nougué

[...]

Se, como alguns querem fazer crer, o tratar os outros por nomes obscenos se justificaria pelo fato de São Thomas Morus tê-lo feito a alguma altura de sua vida, então também o cometer adultério se justificaria pelo fato de Santa Maria Madalena tê-lo cometido a alguma altura de sua vida, o perseguir os cristãos se justificaria pelo fato de São Paulo tê-lo feito a alguma altura de sua vida, e assim por diante.
Ora, é preciso estar com a mente de todo obnubilada para não perceber o sofisma, porque, com efeito, não só o tratar os outros por nomes obscenos, o ser adúltero e o perseguir os cristãos são pecados, mas foram cometidos por aqueles santos precisamente antes de eles serem santos pela só graça de Deus.

***

Não é o caso de Thomas Morus, que era cristão.

Falando de uma forma técnica, só é considerado santo quem foi canonizado. E só é canonizado que já está morto. E morto não fala palavrão.

Falando de forma mais ampla, o "santo que fala palavrão" é aquele que, sendo cristão e levando uma vida virtuosa, como Tomas Moore, falou palavrão.

Esse Carlos Nougué é burro.
carlosaugusto#109
Mas na canonização por vias de martírio não há reconhecimento das virtudes heroicas, que demonstram o viver santamente do candidato.

Porque, mesmo que não se tenha levado vida vituosa, o martírio é prova da perseverança final. E também é, ao lado do batismo e do sacramento da Penitência, expiação de pecados, veniais e mortais.
gabriel_12#110
Se este fosse o caso, não levaria tanto tempo para Tomas Moore ser canonizado.
carlosaugusto#111
Não há reconhecimento de virtudes heroicas, mas deve haver do martírio em si.

São João Fisher morreu dias antes de São Tomás Moro e foi beatificado e canonizado junto com ele.

Demais, o tempo levado para o início (e término) do processo nada alega (no máximo, que alma possa estar sendo purificada das penas temporais).

Já que o pedido do processo é regional, e pode-se pensar n’uma simples cautela em se canonizar um santo martirizado por um grupo eclesial que apostatou uma nação inteira, de forte poder político, onde os católicos eram/são minoria.
(Mera suposição. Não pesquisei o assunto.)
pedro_9#112
Mário Ferreira dos Santos, "Origem dos Grandes erros Filosóficos", pág 129:

"Quanto à fenomenologia que afirma que captamos, direta e imediatamente, as essências, fundam-se os seus seguidores na capacidade do homem moderno de, em face de um único exemplar, captar o universal, o essencial. Mas tal se dá por uma operação que nos parece instantânea, e o é, na verdade, no nosso tempo psicológico, não porém, na operação que a nossa mente faz numa fração imperceptível de tempo, pois essas operações, por serem sucessivas, deverão realizar-se num lapso de tempo, embora bem diminuto. Desse modo, a posição da filosofia positiva e da concreta é a que oferece validez e apoditicidade, e não leva, de modo algum, a cair nem em incoerência, nem muito menos em absurdos."
pedro_9#113
Esse Sidney Silveira virou uma sombra do Olavo. O tempo todo ele cita Husserl e René Girard, sempre para fazer alguma observação idiota, e sempre para insinuar que certos católicos liberais aprovam suas doutrinas heréticas. E vai fazendo referências indiretas de mil modos diferentes, sem nunca chamar o próprio "filósofo boca-suja" para uma discussão. Pelo menos o cara AINDA leva Voegelin a sério. Já estou esperando o momento em que ele vai descobrir a influência de Schelling no alemão, e sair gritando: "gnóstico!"
renan_6#114
“(...) pulchrum in debita proportione consistit: quia sensus delectatur in rebus debite proportionatis, sicut in sibi similibus; nam et sensus ratio quaedam est, et omnis virtus cognoscitiva.”

— Aquinate, na Summa (1, V, 4, ad.1):
pedro_9#115
Você lê Latim? Vou colocar a tradução, para instrução dos incipientes:

"De ahí que lo bello consista en una adecuada proporción, porque el sentido se deleita en las cosas bien proporcionadas como semejantes a sí, ya que el sentido, como facultad cognoscitiva, es un cierto entendimiento."

O sentido se compara ao entendimento, mas não apreende a espécie inteligível; apenas o entendimento. Conforme o Filósofo, a apreensão é uma conversão do entendimento ao fantasma. Ora, o fantasma reside na imaginação, que é como um tesouro. Como demonstrou Avicena, por método racional, nas coisas corpóreas os princípios de conservação e recepção são diversos; assim o úmido recebe sem conservar, e o seco conserva, sem receber. Ora, a retenção imaginativa requer órgão corporal. Portanto, a espécie sensível conservada precede o conceito. Entre a conservação e a apreensão, há tempo.

***

Gente,

Olhem para esta imagem, e pensem no estado da intelectualidade brasileira:

imagem
http://lh5.ggpht.com/-sjkhLwH73l0/TiostVmdWwI/AAAAAA…Paolo_St.jpg
renan_6#116
Quando olho para um cão dormindo, o que percebo? Qual é minha primeira nota imediata?
pedro_9#117
O que você está chamando de "imediato"?

1- Sem meios;
ou
2- Instantâneo?

A apreensão não é nem uma coisa nem outra. A forma substancial é inteligida por meio da espécie inteligível; e a recepção dessa espécie sucede a recepção da espécie sensível, no sentido comum. Entre duas recepções, há um intervalo de tempo. Pelo menos, de "tempo psíquico", que é um treco bem complicado.
pedro_9#118
A idéia de que o intelecto apreenda a partir do sentido comum, e sem a colaboração da imaginação, é de Scot. Como sempre, ele não demonstrou.
renan_6#119
Beleza, visto que há um tempo psíquico, existe um trânsito de um momento A para um momento B, de uma origem para um fim.

No instante A percebemos alguma coisa?
hllio#120
Nougué rides again

P. S. – Ao fim de uma eruditíssima nota na qual novamente foge do fato para o reino encantado das discussões doutrinais, o Sr. Carlos Nougué, anunciando desmantelar um “sofisma”, declara: “Se, como alguns querem fazer crer, o tratar os outros por nomes obscenos se justificaria pelo fato de São Thomas Morus tê-lo feito a alguma altura de sua vida, então também o cometer adultério se justificaria pelo fato de Santa Maria Madalena tê-lo cometido a alguma altura de sua vida.” Sofisma, mesmo, é isso. S. Thomas More usou de palavrões numa polêmica contra a rebelião luterana, e não consta que Sta. Maria Madalena cometesse adultério em defesa da Igreja. Nougué, largue de palhaçada teológica e arranje um emprego decente.

por Olavo de Carvalho, sábado, 23 de julho de 2011 às 01:38 (Facebook)

http://www.facebook.com/notes/olavo-de-carvalho/noug…261989507192
hllio#121
Perdão ao Pedro e ao Renan por intercalar vossas postagens sem necessariamente participar da produtiva discussão, mas como trata-se de postagem do próprio Olavo...

Prossigam, por favor!
renan_6#122
Com isso ele dá um sentido de seqüência temporal ao que é, com toda a evidência, apenas a hierarquia lógica interna de um ato de cognição instantânea. É óbvio que os sentidos não nos dão, por si, a essência de nada.

Não existe uma percepção "puramente sensível" num instante A. D'outro modo, não perceberíamos nada. A própria "presença" de um objeto diante da consciência já possui uma natureza ideal sobreposta. Afinal, não existe objeto sem identificação.

A percepção não se dá por instantes isolados, mas por "conjunturais". Sem isso, não há consciência.

Foi o que quis indicar com a passagem de Tomás.
andreemmerick#123
O Olavo ñ humilha,ele só mostra a verdade nua e crua...Ele fez isso com aquela bossal da Marilena Chaui,aquela plagiadora e trambiqueira
bernardo_3#124
Se eu soltar um objeto na sua frente, você o percebe no mesmo instante? A resposta é não. De fato, existe um lapso temporal para que você perceba o fato. Ora, até chegar aos seus olhos, não se percorre quase nenhum tempo. No entanto, você pode levar quase meio segundo para ter a percepção do que ocorreu.

Isso não prova que existe um lapso temporal entre a chegada dos dados aos sentidos e a chegada desses mesmos dados à sua percepção?
renan_6#125
Exatamente que situação você está descrevendo? Não me ficou muito claro.

Se há um lapso de tempo entre o objeto ser posto fisicamente diante de mim e eu atinar para sua existência, não importa. Se a luz demora um pentelhésimo de segundo pra atingir o meu olho, tanto faz. Nesses instantes, não há ainda propriamente percepção.

O fato é que quando você coloca uma bola vermelha diante dos meus olhos, eu a percebo tão imediatamente quanto... a percebo! Sacou?

Se entendi o seu exemplo, o seu erro está em querer provar por um lapso externo que existe um lapso interno.
bernardo_3#126
Agora, você pode estar falando já deste momento em que os dados já chegaram à nossa percepção. E o problema aqui é: já neste instante há a identificação da essência do objeto?

A resposta também parece ser negativa. Não sei quanto a você, mas eu já tive essa experiência diversas: eu percebo um objeto muito rapidamente e não consigo identifcar O QUE É aquele objeto. Eu apenas percebo uma presença momentânea. Apenas com a recordação daquele instante e, através de certas abstrações, eu consigo ter alguma idéia do que era aquilo.

Isso acontece muitas vezes quando eu dirijo. Nunca lhe aconteceu de passar por alguma coisa, perceber a presença daquilo, e fazer a pergunta: O QUE era aquilo? Ora, se nós não identificamos O QUE É aquilo, então nós não tivemos a identificação da essência daquele objeto.

Então, pelo menos em alguns casos, parece que a percepção da presença do objeto (que nos é dada pelos sentidos) não traz, imediatamente, a essência do objeto à nossa consciência, embora nós possamos, em alguns destes casos, através da memória e do raciocínio, chegar à essência do objeto.
bernardo_3#127
Desculpe, Renan. Eu estava escrevendo quando você colocou a sua resposta. Acho que agora ficou mais claro. Eu só estava querendo fazer justamente essa diferenciação:

1) Chegada dos dados aos sentidos.
2) Percepção desses dados.
3) Percepção do QUE É o dado recebido.
renan_6#128
Intellectus agens et possibilis sunt duae ipsius potentiae intellectivae differentiae, quae in unam operationem completam intelligendi inseparabiliter concurrunt.

The agent intellect and the possible (intellect) are two differences of the same intellective power, which concur inseparably for one complete operation of understanding.


II Sent, XXIV, I, a4, 2, 4
pedro_9#129
Você não está fazendo confusão entre a apreensão intelectual e a cogitativa?

"The cogitative faculty apprehends the individual thing as existing in a common nature. It is able to do this because it is united to intellect in one and the same subject. Hence it is aware of a man as this man, and of a tree as this tree; whereas instinct is not aware of an individual thing as in a common nature, but only insofar as this individual thing is the term or principle of some action or passion. Thus a sheep knows this particular lamb, not as this lamb, but simply as something to be suckled; and it knows this grass just insofar as this grass is its food. Hence, other individual things which have no relation to its own actions or passions it does not apprehend at all by natural instinct. For the purpose of natural instinct in animals is to direct them in their actions and passions, so as to seek and avoid things according to the requirements of their nature.(In de anima, n.398.)"
pedro_9#130
Renan-2
A citação de Boaventura não tem nada a ver. Ele também dizia que o intelcto possível recebe a espécie inteligível A PARTIR do fantasma. A diferença entre Boaventura e Tomás é que o primeiro identificava a fantasia ao sentido comum. Aliás, qual é a diferença entre essas duas potências? Avicena as separa, Agostinho e Boaventura as identifica.
renan_6#131
A notícia de um objeto nebuloso, impreciso, não deixa de ser a notícia de um objeto, entende?

É mais ou menos a diferença que Husserl faz entre consciência assertiva e consciência contemplativa. Que você não seja capaz de definir ou sequer de descrever o que é um dado percebido não expurga a idealidade desse dado mesmo. Você o guardou na memória, ele persiste na sua consciência. Do contrário, você sequer poderia remetê-lo, identificá-lo como "dado estranho" ou "passageiro". (E se você não é capaz de defini-lo positivamente, o é negativamente, por exemplo: quando percebe um vulto pelo mais mínimo dos relances, você pode afirmar com toda certeza que aquele vulto não era , digamos, a parede ao fundo, ou a pessoa com que você estava conversando. Do contrário, na sua consciência nem haveria a notícia desse vulto, porque não o teria efetivamente percebido)
renan_6#132
A citação de Boaventura não tem nada a ver. Ele também dizia que o intelcto possível recebe a espécie inteligível A PARTIR do fantasma.

O seu problema está em ver no "A PARTIR" não uma pura e simples "hierarquia psíquica", mas um lapso temporal.

A citação tem tudo a ver. Obviamente não colei aqui a doutrina inteira de Boaventura, mas a explico.

Quando Boaventura diz que os intelectos são duas faculdades de um mesmo ato intelectivo, ele escapa da "passibilidade" da tese aristotélica embutida em Aquino e se aproxima mais de Platão e dos agostinianos.

Diz o mestre franciscano que não pode haver uma faculdade puramente passiva na alma. Isto é, na apreensão sensível, há já uma atividade ex parte anima absolutamente indissociável. Não pode haver um instante A em que a consciência seja pura recepção, porque aí não haveria consciência. Como dizia Agostinho, o material não pode agir sobre imaterial.

A consciência (em vigília) é dotada de uma eficacidade inexpugnável. Ela não transita entre momentos de dormência receptiva e atividade abstrativa. Ela é uma integral. É uma "continuirlichen action" como o próprio Husserl define.
renan_6#133
(Ademais, como já bem demonstrou o pessoal da Gestalttheorie, a própria percepção em si é já abstrativa por natureza. O conteúdo não está meramente contido na presença concreta "total" do que se percebe hinc et nunc, mas já destacado em comparação a todos os outros conteúdos. A consciência é sempre "focal" e "conjuntural".No Investigações Lógicas, Husserl fez distinções muito precisas entre os diferentes sentidos do termo "abstração", buscando evitar confusões nesse sentido.)
pedro_9#134
Eu e o Mário estamos dizendo entre a percepção e a abstração, há tempo. Francamente, não sei qual a importância de insistir nessa instantaneidade. Quanto à atividade do agente, nenhum grande filósofo a esqueceu. É o agente que separa a espécie inteligível da sensível.

Na Suma I, q. 85, a.4 , Sto Tomás diz que entre dois pensamentos do intelecto, ocorre um intervalo de tempo. Como é que não há entre uma sensação e uma apreensão?
pedro_9#135
Porra, o pessoal da Gestaltheorie está dizendo que os sentidos abstraem a forma? Aí já é sacanagem. A Alemanha deve ter os cachorros mais cultos do mundo. Talvez os ingleses sejam ainda mais cultos, a julgar pelos filósofos empiristas da ilha.
bernardo_3#136
Mas o que toda a sua resposta tem que ver com a questão de saber se nós temos um conhecimento imediato da ESSÊNCIA do objeto percebido?

Em toda a percepção há uma atividade do próprio intelecto? Pode ser que sim. Mas... e daí?! Eu, sinceramente, não estou entendendo qual é a ligação disto com o problema colocado inicialmente...

Você concede este fato: há, na percepção da PRESENÇA de um objeto, casos em que não se apreende a essência deste?

Eu percebi um objeto. Se eu não sei O QUE É o objeto, então eu não apreendi a sua essência, concorda? Pois não é a essência aquilo que faz com que o objeto seja aquilo e não outra coisa?

Você diz que, mesmo aí, há uma certa idealidade do objeto na percepção. Não o nego. Mas, novamente, o que tem a ver com o problema colocado?

Na resposta do Olavo, perceba que ele diz algo assim: "eu posso não saber o que há dentro da xícara. Mas eu sei que aquilo É uma xícara". Ou seja, o que ele está colocando é precisamente que, ao haver a percepção, já há imediatamente a depuração da essência, havendo apenas uma distinção formal entre a percepção sensorial e a apreensão da essência pelo intelecto. Não foi isso?

O que eu estou colocando claramente é que, pelo menos em certos casos, PARECE não ser assim. Pois eu tenho a percepção sensorial da presença de um objeto, sem saber O QUE É este objeto.

Eu até pensei na seguinte objeção ao que eu disse: o problema estaria em não se perfazer o próprio ato perceptivo. A captação dos dados pelos sentidos é que estaria limitando a percepção. De forma análoga, ao ver um objeto muito distante, eu posso discernir a "presença" dele lá longe, mesmo sem saber O QUE É o objeto. Mas essa objeção não me convence.

Realmente, PARECE haver uma seqüência, não apenas lógica, mas temporal, que vai da percepção da presença do ente para o discernimento da sua essência.
gabriel_12#137
renan_6#138
Pedro, vou desconsiderar o seu tom jocoso e recomendar o estudo da Gestalt. É um campo realmente interessante. Leia Rudolf Arnheim, Max Wertheimer, Stephen Palmer... esses caras forneceram alguns excelentes insights e experiências sobre o modo como percebemos o mundo.

Bernardo, eu só percebo uma abóbora quando sei que aquele objeto é uma abóbora?
murilo_2#139
O Silveirinha é incapaz de pensar com as coisas mesmas. Falou , falou, e no fim continua dizendo que Husserl estava falando da essência ontológica e nem sequer entrou no mérito de seu exemplo tosco do café envenenado.
pedro_9#140
Foi mal. É que eu tenho ojeriza a tudo que é alemão. Inclusive a língua. Não foi o Carlos V que disse que falava latim com Deus, francês com as moças, e alemão com seu cavalo? Aquela terra não produz nem ocultistas decentes. Compare a Irlanda, que nos deu Yeats, às terras nórdicas que nos deram Novalis. Tudo ali é subjetivo, é construído, é obra imaginária. Tenho certeza de que, na história do Mágico de Oz, o ciclone levou Dorothy à Alemanha.

Cara, a percepção de um OBJETO INDIVIDUAL não pertence ao intelecto, mas à cogitativa. É essa potência que produz o que Platão chamava de "pistis", crença. Por isso ele falava que, acima do conhecimento das imagens nas águas, está o conhecimento das próprias coisas sensíveis. A imaginação conhece através de formas sensíveis abstraídas da matéria e da presença do objeto, mas a cogitativa conhece a intenção real dessas representações.
bernardo_3#141
Eu percebi uma abóbora, mas não sei que é uma abóbora. Pergunta: eu sei que é uma abóbora?
renan_6#142
Como eu não sei que é uma abóbora, o que é que percebi? Que coisa é essa que imediatamente se apresentou ante minha consciência?
bernardo_3#143
No exemplo: O QUE se apresentou à sua percepção foi uma abóbora. Porque o que se apresentou foi o objeto da experiência. Isso é uma coisa. Outra coisa, bem diferente, é a identificação do objeto que se apresentou.

Você já teve a experiência de ver um vulto? Essa pergunta é extremamente honesta. Não estou querendo te sacanear. Se você já teve, tente lembrá-la.

Num vulto, você sabe que percebeu ALGO. Você não sabe O QUE era esse algo. Vou colocar aqui um experimento imaginário.

Imagine que alguém tenha dois objetos para arremessar: uma abóbora e uma bola de basquete. As duas têm mais ou menos o mesmo tamanho, a mesma cor etc. Você está sentado com os olhos fechados. Então será pedido que você abra os olhos. Nesse instante, uma máquina arremessa um dos objetos a 200 km/h à sua frente.

Você percebeu que alguma coisa voou à sua frente. Você não tem dúvida alguma disto. Você percebeu algo. O QUE você percebeu foi exatamente o OBJETO que a máquina arremessou: a bola ou a abóbora. Mas você não SABE qual dos dois foi.

Você falou algo como uma percepção negativa: você que o que você percebeu NÃO foi um avião; você sabe que o que você percebeu NÃO foi um edifício etc. Mas não POR QUE você saiba O QUE você percebeu. Você sabe que não é um avião por incompatibilidade acidental: você sabe que um avião não tem o tamanho de uma abóbora ou bola de basquete etc.

Você sabe algumas coisas que aquilo não é (e apenas ALGUMAS), não por saber o que aquilo é, não por ter apreendido a essência do objeto, mas pela incompatibilidade de certos acidentes.

Você não sabe se era a bola de basquete ou a abóbora. Se, além daquele relance, você em seguida visse o objeto espatifando e se partindo em duzentos pedaços, você saberia que era a abóbora, certo?

Você distinguiu, nesse caso, os dois objetos não pela essência, mas pela propriedade que a abóbora tem de se espatifar e se partir, que a bola não tem.
bernardo_3#144
O que me parece é que você está dando um salto da gnosiologia para a ontologia. Ontologicamente, o que você percebeu é o objeto da percepção: a abóbora. Gnosiologicamente, o que você percebeu é ALGUMA COISA que você ainda NÃO SABE o que é.
renan_6#145
Você continua confundindo consciência assertiva com consciência contemplativa.

Veja, mesmo um homem completamente estulto e incapaz de fazer qualquer inferência não distingue um vulto de uma parede e de um avião por simples incompatibilidade acidental, por que se fosse só a incompatibilidade acidental que possibilitasse a distinção, esse homem jamais perceberia "um vulto", ou "um avião", ou "uma parede". E esqueça a definição discursiva e contemplativa, esqueça conceitos definidos sobre cada ente, etc - estou simplesmente falando sobre a percepção de coisas. A intuição imediata não é intenção de "quids" (porque ninguém afirmaria uma estultice dessas), mas de relações essenciais.

As coisas não se distinguem entre si por mera incompatibilidade acidental. Isso impossibilitaria a mais rasteira vivência humana neste mundo. A identificação que sua consciência faz entre um conjunto de propriedades e acidentes para que sua percepção lhe aponte: "isto é uma coisa" não é ela mesma um acidente. Se fosse o caso, eu jamais perceberia ESTE VULTO e AQUELE OUTRO VULTO. Se eu percebesse somente acidentes, eu poderia perceber absolutamente qualquer coisa. Quando você abre os olhos e vê uma abóbora, você imediatamente "sabe" que a cor laranja e o cheiro peculiar não são em si a coisa que você está percebendo. Sua consciência faz a reunião imediata de acidentes e lhe apresenta aquele objeto como dotado daqueles acidentes e daquelas propriedades, distinto daquele outro objeto dotado de outros acidentes e outras propriedades. Do contrário, você jamais perceberia essa coisa que DEPOIS você vai descobrir ser uma abóbora. Você perceberia a cor em separado, ou a silhueta em separado, ou perceberia a sombra, etc.
renan_6#146
E existe ainda outro problema: digamos que você percebesse "a cor em separado". Mas o que é exatamente a percepção de uma "cor"? Você imediatamente percebe a QUALIDADE ou a EXTENSÃO? Você percebe laranja ou você percebe um corpo extenso e límitrofe que é laranja? Ora, se a sua consciência imediatamente não "visse" que corpo e cor são distintos, você não perceberia nem uma coisa nem outra. E cor e corpo não são coisas acidentalmente distintas, isso está muito claro, não?

Repito, não estou falando de intuição de "quids", não estou falando de consciência contemplativa, como já disse. A evidência interna não é combatida pela imprecisão do que se intui. Ora, é óbvio que você não sabe a definição real do que lhe aparece como vulto, exceto que ele é um vulto. Mas você vê de imediato uma coerência intrínseca naquele vulto, que o faz ser um vulto, que o faz se apresentar ante sua consciência. E essa distinção não pode jamais ser acidental. Se toda percepção se iniciasse por percepção de acidentes, a percepção não perceberia coisa alguma. Acidentes não são substâncias. Não bastam.
renan_6#147
Agora, sobre o novo post do Contra Impugnantes, o Sidney Silveira de Aquino nem se prestou a refutar o Olavo. Resumiu-se em deslindar a ligação deste com o Zubiri (oooooh!) e no fim acabou se esquivando ou se "esquecendo" da crítica que recebeu sobre o seu tosquíssimo exemplo do copo com veneno.
hllio#148
Pois é, Renan.

Acompanhar seu debate com o Pedro tem sido mais instrutivo do que ler as respostas do Silveira/Nougué.
gabriel_12#149
tosquíssimo exemplo do copo com veneno

De fato. Foi uma das coisas mais toscas que eu já ouvi na vida.

Outros exemplos para provar que é impossível conhecer uma essência por intuição:

a) Não haveria necessidade de embrulhar um presente, pois, ao recebe-lo, já saberíamos o que vem dentro por apreensão direta da essência do presente embrulhado.

b) Não existiria festa surpresa, pois, ao olharmos para uma casa, já apreenderíamos a essência de casa com festa surpresa.

c) Não precisaríamos ligar a televisão, pois só de olhar para a televisão apreenderíamos a essência de televisão com sua respectiva programação.

d) Não haveria necessidade de um indicador de combustível no painel de um carro. Só de olhar para um carro conheceríamos a essência de carro com tanque cheio ou a essência de carro com tanque vazio.

e) Todos os alunos teriam notas máximas nas provas. Só de olhar as provas apreenderíam a essência da prova, o que inclui as respostas das perguntas.

f) Não haveria necessidade de leitura, pois bastaria olhar para o livro e já conheceríamos seu conteúdo por apreensão da essência daquele livro.

etc.

Se alguém quiser continuar com exemplos silverísticos para provar que o Husserl é uma besta, fiquem a vontade.
hllio#150
Já revirei o mundo e não encontro esse debate entre o Olavo e o Fedeli, alguém teria um link ou poderia me enviar por e-mail o tal arquivo?

Ficarei verdadeiramente grato a quem puder ajudar!

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