"Não é para ser jogado no lixo como se se tratasse de um palpiteiro qualquer, razão mesma pela qual está fora do alcance de palpiteiros de verdade, que costumam tomar a casca pela própria essência."
Bom, no lixo eu nao mandei jogar.. mas tb não dou status de filósofo.
Tua argumentação foi ótima, mas toda ela só serviu para colocá-lo na categoria de artista gênio e não de filósofo... com o que concordo plenamente.
Aí o que eu escrever depois, se tiver algum sucesso na engenharia de software ou agronomia em terrenos em declive de 33º, serei considerado um filósofo!
ter obtido sucesso numa área específica não significa que foi bem sucedido no 'conhecimento primeiro'...
além disso, a *intenção*, a *escolha* não faz um filósofo e por isso mesmo fiz a brincadeira no início do meu post. É necessário além da escolha ter postura e projeto de filosofia. Ainda que fracasse, que leve o mundo ao inferno (como Marx), mas ao menos que tenha essas condições. Senão, fica como cota de raças no Brasil... é só declarar que é negro e ir pro abraço...
Sou um newbie na comunidade, e não quero botar lenha na fogueira, embora seja idiossincrasia do debate filosófico (como vi que aqui é verdadeiramente realizado) a polêmica desmedida.
Mas quero comentar o começo do tópico (o que pude ler até agora) e essa mania de achar que "Nietzsche está morto", como se o dispêndio de belos argumentos e também logorréias hidrofóbicas prontas a tentar sepultá-lo um século depois fosse uma prova de que ele está morto — está morto não porque esteja morto, mas porque precisamos matá-lo.
É comum tratar um pensador "inimigo" como um verme homogêneo cuja produção é inteira nociva. Quando vejo tantos aqui tratando um filósofo extremamente gabaritado como Nietzsche com o mesmo desprezo que endereçamos às baratas, fico a me perguntar se o melhor a fazer com ele atualmente seria sacrificá-lo publicamente, já que nada nele é aproveitável, ou quem sabe finalmente enterrá-lo vivo, para podermos pensar no Cristianismo in pace Domini.
(nota-se que poucos, raros ou quase ninguém confrontando seus argumentos (apenas apelando para a estética e "como é ruim", "como é feio" filosofar à maneira do bigodudo da Basiléia.)
Mas já que juram que precisamos matar Nietzsche porque Nietzsche já está morto (?!), fico com uma citação do próprio Olavo, falando sobre psicologismo, que cabe bem ao caso:
Na nossa imprensa cultural é uso dizer a toda hora que tal ou qual teoria “foi derrubada”, “foi abandonada”, “caiu”, etc. Tais xpressões irresponsáveis só servem para ludibriar o público, induzindo-o a confundir a refutação científica suficiente e o mero desuso ou esquecimento de uma teoria. Muitas teorias saem da moda sem jamais terem sido refutadas ou sequer postas em discussão. Outras, embora irrespondivelmente refutadas, continuam envoltas em prestígio.
Na história das ciências e da filosofia, a refutação completa de uma teoria qualquer é antes um caso raro do que uma regra geral. Ironicamente, um dos exemplos clássicos de refutação exaustiva em filosofia é a que Husserl fez do psicologismo. Isto foi na virada do século e, não obstante, o psicologismo continua a aparecer em público como se ainda fosse uma teoria respeitável — exatamente como na tirada de Swift sobre o sujeito que morrera uns dias antes mas que continuava a circular pelas ruas por não ter sido avisado de seu próprio falecimento.
(Olavo de Carvalho, Nota sobre Charles S. Peirce. In: O Imbecil Coletivo, p. 67.)
"Você provavelmente não olhou com os devidos olhos,"
Exato. Eu ressalvei isso e até respeitei outras opiniões que colocavam Nietzwche como filósofo, influsive a tua.
O que não respeitei foi a forma de defesa descriteriosa de que foi literalmente acometido o Ayrton.
Respeito e entendo que mveja no Nietzsche um filósofo, mas desde que tenha as suas justificativas... e ocmo o tópico se tornou uma discussão de 'o que é um filósofo', resolvi nao baixar a guarda para falácias, bravatas, colagens, etc feitas sem critério.
pq ele, ao que me parece, é falso.
mas como disse, ainda tenho muito pela frente.
achava eesse 'saber' verdadeiro na minha adolescencia, mas ja nao acho mais.
nao vejo o homem,em essencia, como um ser preso a uma rotina macabra, mas talvez com novo amadurecimento eu possa ter de rever isso.
Primeiramente, parabéns pelo conhecimento do autor em discussão e pela bela argumentação. Apenas um esclarecimento:
"De fato, há apelos ad verecundiam configurados e até em demasia. O pior deles é a invocação de Antônio Houaiss como autoridade por conta de uma acepção paupérrima de filosofia - o que não espanta tratando-se do Houaiss..."
Um argumento "ad verecundiam" se caracteriza em recorrer ao testemunho de uma autoridade FORA DE SEU DOMÍNIO. Portanto, concordo com você, Felipe: eu não citei nenhum bocó no assunto, exceto, talvez Antonio Houaiss.
Mesmo assim, Antonio Houaiss é bom lembrar foi Ministro da Cultura, filólogo, tradutor e presidente da A.B.L., entre outras coisas. O próprio OdeC também já citou o filólogo e a sua definição de "Filosofia", descartando-a como incompleta.
Admito que a definição de A. H. é pobre. Por isso, complementei com outras definições de "Filosofia" mais precisas, como a de Ortega y Gasset e Miguel Reale. Usei o depoimento de pessoas do meio filosófico como se fossem testemunhas em uma pendenga judicial.
Com certeza... quando há cinseridade na análize, mas aqui eu já tentei provar com toda a sutileza do argumento que Nietzsche não é um filósofo...Não deu...
O título do tópico e os primeiros comentários do Pregador Daniel já inviabilizaram qualquer tentativa de discussão dialética séria, de cara.
Sócrates sempre o buscava o princípio fundante do conhecimento - ainda que não chegasse sempre a esse princípio.
Por isso, segundo o método socrático, antes de utilizar a dialética, devemos buscar sempre os pontos em comum entre os participantes do debate.
Em qualquer discussão existem as premissas (pressupostos, princípios hipóteses de base) que precisam ser conhecidas, senão vira briga de boteco ou tribunal.
Não condeno totalmente a atitude de alguns que utilizam a internet, não como um instrumento de pesquisa (o melhor que já existiu) e busca de conhecimento, mas como meio de despejar as suas frustrações.
Realmente, precisamos conhecer um filósofo para atacá-lo. Neste sentido, explique uma coisa para os participantes desta discussão: você é partidário do nazismo? Bom, por meio dos meus parcos conhecimentos em filosofia, essa sua foto aí é do Heidegger, não é? Ah! Esqueci de mencionar o fato de que Hitler distribuía cópias do Zaratustra para muitos ao seu redor. Deu no que deu: a poética transvaloração de todos os valores.
O mesmo que disseste serve para os defensores de Nietzsche que, salvo alguns argumentos - e só alguns - do Karajan, podem ter a exata adjetivação que vc der aos argumentos contrários.
Isso inclui os teus, banhados de pseudo sapiência e trolóló superior, ams q tb nao acrescentaram em nada ao debate. Nem um argumento sequer.
"Aliás, a exposição que fiz a respeito do Eterno Retorno ainda não foi refutada, convém lembrar, até porque a mera assunção - note-se, de caráter pessoal - de que não se consegue enxergar em tal teoria um saber - convenhamos - não vale como refutação."
Bom, o fato de vc ver o mundo como um vale de lagrimas repetitivo nao vale como prova irrefutavel, entao acho que estamos empatados.
"Em primeiro lugar porque você teve mais de uma semana para escolher um conceito de Nietzsche - ao menos um! - e apontar suas falhas, mas não o fez em momento algum nesse tópico,"
Eu disse, desde o início: Nietzsche não me interessa mais, não tenho interesse algum em remoer leituras, procurar os livros que deixei pegando pó, tenho mais o que fazer. Cabe a quem quer provar que Nietzsche é filósofo apresentar alguma """"tese""" (dou tres aspas de vantagem pra vc) e """provar""" (mais tres aspas de vantagem)
"mantendo a despeito disso a pose de quem estivesse concretamente refutando alguma coisa"
Mentira sua, quem tem pose aqui não sou eu. Quem tem pose é quem manda quilos e quilos de foto "se achando O cartunista", achando que aquilo é discussão.
Releia o que eu disse e veja que minha briga aqui neste post é muito mais pela qualidade da argumentação do que pelo mérito da questão. Só estou aqui respondendo a fim de que não prevalecessem falácias, googleadas soltas, colagens, discussão com conceito vazio e maleável e, agora, fotonovelas sem sentido e sem graça.
" ou demonstrando insofismavelmente não ser ele um filósofo"
Releia meu post e veja que fui bem claro: Não tenho intenção de provar nada nisso, pois dizer que fulano ou beltrano é filósofo desde o ponto de vista de nossa boçalidade (minha, sua e da maioria imensa dos seres humanos que não é filósofo) é o redobro da boçalidade. Que história é essa de provar? Provar o que? Quando duas pessoas de média inteligência discutem quem é e quem não é filósofo isso está no campo da OPINIÃO. Você é que quer provar, refutar e bla bla bla uma opinião.
Como eu disse, não tenho interesse algum em """provar"""" e nem em provar se ele era ou não filósofo, pois isso é uma busca idiota. Logo, não cabe a mim ficar buscando exemplos, relendo um pensador que "já deu o que tinha que dar" pra minha formação.
O que vc procurar e colocar aí, se for de seu interesse, eu até comento, só isso.
Mesmo se o Ford refutasse consistentemente um (ou muitos, ou todos) os conceitos de Nietzche, isso apenas demonstraria que a filosofia (ou alguns aspectos desta) praticada por Nietzche é errada, equivocada; de modo algum provaria que ele não foi um verdadeiro filósofo.
Fazendo um paralelo: Einstein concluiu que o universo era estático a despeito de alguns dos resultados de suas próprias equações, e criou uma "constante cosmológica" que compensava estes resultados, chegando à solução do universo imutável. Pouquíssimo tempo depois, Hubble provou categoricamente que o universo está se expandindo e Einstein, envergonhado pela sua timidez em aceitar as implicações mais radicais da Relatividade Geral, chamou a constante cosmológica de "o maior erro de minha vida". Ergo Einstein não seria um cientista?
Creio que Nietzche era um filósofo de fato, mas questionar esta condição - ou tentar demonstrá-la, aliás - pela refutabilidade ou não dos seus conceitos me parece atacar um boneco de palha, a não ser que quem o faz acredite de fato que todo pensador cujas proposições foram convincentemente refutadas não pode ser chamado de filósofo. Poucos passariam neste crivo, se fosse aplicado.
Felipe sua intenção primordial era demonstrar que o Ford não conhece suficientemente a resepeito de Nietzche, não?
Quanto à pergunta do tópico, gostaria que me fosse apresentado um critério universal sob o qual essa pergunta deve ser respondida. Acho ainda que cada um que posta deveria dizer exatamente sob que critérios julga Nietzche um filósofo ou não. Caso contrário, esse tópico vai continuar sendo este festival de desvios de assunto, bonecos de palha e truques erísticos no qual precisamente se tornou.
Em tempo, o critério que me faz considerar Nietzche um verdadeiro filósofo é similar ao exposto por Olavo de Carvalho (e não ouso dizer que ele chegaria à mesma conclusão que eu a respeito de Nietzche). O curioso é que cheguei a este critério independentemente, não havia lido este (bom) artigo do Olavo.
Você conseguiu esgotar todas as argumentações que o meu limitado conhecimento tecia para entrar neste debate, portanto só me resta dizer que concordo com tudo o que você disse.
O discurso dialético é um confronto de idéias entre pessoas honestas, com demonstrações apodicticas chegando, se possível, a juízos universais; e o primeiro passo para se alcançar tal honestidade é o exercício da humildade.
Bem, deixo aqui algumas indicações de livros sobre Nietzsche que aindei colhendo nos meus estudos, os quais considero leitura essencial, por parte daqueles que pretendem fazer uma crítica consistente acerca das idéias do pensador alemão
Jésus-Christ ou Dionysos - Paul Valadier
L’anarchie des valeurs - Paul Valadier
Nietzsche et la critique du christianisme- Paul Valadier
Essais sur la modernité, Nietzsche et Marx - Paul Valadier
Nietzsche, l’athée de rigueur - Paul Valadier
Nietzsche l'intempestif, Beauchesne - Paul Valadier
Eu vi Satanás cair do céu como um raio - Rene Girard
O Antianticristo - Henri N. Levinspuhl
Nietzsche e a Loucura -José Osvaldo de Meira Penna
O homem que nasceu póstumo - Mario Ferreira dos Santos
Nietzsche: A Vida como Literatura - Alexander Nehamas
História da Literatura Ocidental-Otto Maria Carpeaux
A Filosofia de Nietzsche - Will Durant
Deus está morto, Nietzsche e destruição da consciência cristã - Eugen Biser
bom, eu ja o usei para tirar alguem da minha igreja(mas calma, a minha merece eu era testemunha de jeová) to em dúvida se fiz algo e esta pessoa melhorou ou http://xn--no-sia.no/ fim acho que a pessoa só trokou uma alienação por outra.
Se ficarmos achando que todo filósofo que não gostamos por razões passionais não é filósofo, a coisa cai em descredito. Ele é sim filósofo pois criou uma linha de pensamento original e tem seus seguidores quer aceitem ou não. É uma linha radical sim, mas temos que ser maduros para aceitar a diferença alheia. Argumentos ofensivos ou chulos não vão fazer ninguem deixar de ler Nietzsche, ademais, existem dezenas de filósofos com idéias contraditórias, umas mais que as outras a bem na verdade.
O que é inconcebivel é aceitar como filósofo gente como essa tal de Marilena Chaui que sequer conseguiu criar algo original a não ser repetir como papagaio as idéias de Spinoza e Marx ou aquele outro la, o tal de Paulo Ghiraldelli que não serve nem pra dar aula de como colocar uma camisinha. Muito menos Paulo Freire que é outro que copia Marx como papagaio adaptando a Educação. Alias, repetir Marx é comum a diversas aréas do pensamento como na linguistia com Bakhtin. Se pegar essa turma toda junta, vai ver que Nietzsche não faz barulho nenhum porra. Ele é pouca coisa pra se preocupar. Enquanto tem nego com medo de ateus se procriar, eu tenho medo é de mais marxistas se procriar porque esses estão fazendo um estrago cada vez maior.
Poucas pessoas demonstraram ter lido todos os livros do Nietzsche.
Muito me espanta as pessoas tomarem por conclusivas idéias que não são as delas, jogando para cima dos admiradores de Nietzsche (sim, um filósofo) a alcunha de ignorantes.
Certa ocasião o Olavo deu sua opinião sobre o cigarro, dizendo que não fazia mal. Uns 10 sujeitos aqui apareceram dizendo que iriam fumar para comprovar. Isso é ignorância.
Outro dia falou mal do Nietzsche, apareceram sujeitos que começaram a odiar "Nit" de um dia para o outro.
O Mario ferreira dos santos admirava alguns aforismos do Nietzsche.
Tem um livro que uma pessoa da comunidade me indicou do Mario (desculpe esqueci o nome da pessoa) onde ela cita Nietzsche e forma positiva. No livro filosofias da afirmação e da negação.
"Nunca esqueço aquela bela frase de Nietzsche que dizia "que venha
o vento quente do outono para que caiam mais depressa das árvores os
frutos apodrecidos". Cito-o de memória, e por isso, não tão bem como êle
dizia. Mas, vale para o momento que passa. O vento do outono já ameaça
assoprar. Ai dos frutos apodrecidos!..."
Contudo sua crítica ao cristianismo é ridicula, seu livro sobre a interpretação dos mitos também.
Tem que filtrar muito o que ele fala.
O problema é que a parte mais frágil de sua obra, que é a crítica ao cristianismo é venerada por muita gente como verdade absoluta. Aí fica dificil discutir seriamente a obra dese filosófo.
É no anticristo, se não me engano, que Nietzsche diz que devemos ser mais flexíveis com os católicos e menos com os protestantes.Até entendo a razão: o luteranismo é pessimista, mas o catolicismo, não; ele é otimista.
Tem certeza que é por isso?
Leia lá de novo e confira se o seu raciocínio está certo.