Faltou dizer que ambos os argumentos filosóficos acima expostos ferem a MORAL absoluta.
Nem seus próprios inventores podem querer NEGAR isto - e ferem a moral natural de forma tão facilmente VISÍVEL que quando a mãe de Peter Singer foi acometida pelo mal de Alzheimer, e seus seguidores lhe cobraram imediatamente que ele por dever de coerência filosófica providenciasse a sua imediata eliminação, ele recuou e disse que, pensando bem, a coisa era um pouco diferente quando se tratava da mãe dele, e não da mãe dos outros - protagonizando assim um dos mais contundentes espetáculos de demonstração explícita de hipocrisia jamais presenciados por um público grande.
Mas, repito, eu não conheço mais nenhum "argumento filosófico".
A idéia que os fundamenta é, evidentemente, ARBITRÁRIA - está nesta ARBITRARIEDADE que está contida a violação moral.
Eu mesma acho que há seres que PERDEM o direito à vida, e deveriam ser eliminados: eu sou A FAVOR da pena de morte, por exemplo, para assassinos de inocentes. Meu argumento para ser a favor desta perda do direito à vida NÃO FERE a moral natural e absoluta - pois não é arbitrário, e sim justamente ditado por esta moral natural e absoluta.
"Chamar de indivíduo o que faz parte do corpo de uma mulher é absurdo, assim como conceder-lhe "direitos" que podem entrar em conflito com os direitos da mulher real e ainda dar-lhes prioridade."
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Eu não sei porque seria absurdo se a única coisa real que muda é a sua localização. Direitos em conflito existe em todo lugar, mas sempre há um maior que o outro. No caso, o direito da vida é maior que o do controle corporal. Portanto, a única saída mesmo para a sua posição é agarrar-se à definições formais. E é por isso mesmo que pedi que você postasse a sua definição de individuo e, se possivel, dizer em que ela está baseada. Pois à mim, absurdo é considerar o feto um não-individuo, uma vez que ele possui tudo que um individuo possui: vida, humanidade, diferenciação, personalidade, comportamento e desenvolvimento próprios, independente do da mãe, que só lhe fornece a energia e o ambiente propício ao crescimento. Assim, descaracterizá-lo como individuo é que seria, ao meu ver, um absurdo, até porque todos nós precisamos de um ambiente propício ao crescimento e de energia, e isso só acontece em meio a uma interdependência com a natureza - não fisiológica, mas apegar-se a esse detalhe sem qualquer base justificativa é, como mostrei, apenas usar joguetes de palavras e distinções muito especificas para tentar justificar algo que não se consegue provar simplesmente mediante a lógica dos fatos.
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Então, aguardo a sua definição.
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Sobre minhas fantasias, adoraria que você as citasse, pois se eu fantasiei em algo, aprenderei onde. Se não fantasiei, você está apenas tentando ofender para baixar o nível da discussão, tendo em vista se safar das contradições iminentes. Então, não há motivo para esconder onde fantasiei e não terei vergonha de admitir se assim o fiz sem perceber.
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De acordo com o Aurélio - eu sei, é o pai dos burros - vamos ver se a definição de individuo se propõe a ajudar mais ao Breno ou mais a atrapalhá-lo. Vejamos:
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Individuo: A pessoa humana, considerada quanto às suas características particulares, físicas e psíquicas:
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Então vamos à definição filosófica de pessoa, do mesmo dicionário:
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Pessoa: Cada ser humano considerado na sua individualidade[2] física ou espiritual, portador de qualidades que se atribuem exclusivamente à espécie humana, quais sejam, a racionalidade, a consciência de si, a capacidade de agir conforme fins determinados e o discernimento de valores.
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Por fim, vejamos individualidade: Caráter especial, particularidade ou originalidade que distingue uma pessoa ou coisa.
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Ora, um feto é distinto de sua mãe? Em absoluto. Não há separação física, mas há distinção evidente, em todos os níveis. Portanto, não se pode negar a individualidade do feto - o que não quer dizer que seja um individuo, não ainda.
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Se possui individualidade, então voltemos à definição de pessoa. Possui individualidade fisica ou espiritual? Evidente. Possui qualidades que se atribuem só à espécie humana? Certamente, a menos que se diga que um feto de 5 meses não tenha racionalidade, capacidade de agir conforme fins determinados e consciência de si - o que acho falso. Mas nesse caso, um bebê também não o teria, mas esse não é o ponto do Breno. Então o feto tem essas qualidades.
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Assim, ou a definição de Breno não é essa, ou então errei em algum aspecto acima, o que duvido.
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De todo modo, reparem que nesse caso ai temos margem para matar, sem peso de consciência e usando apenas definições e termos, crianças de até 3 ou 4 anos de idade - ou até mais se forçarmos um pouco a barra.
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Portanto, vemos que Breno não parte de um principio. A sua base é uma diferença especifica apoiada sobre uma definição. Não há principio moral ou juridico por trás. Se a definição muda, o argumento todo dele muda. E argumentos de ação prática que se apoiam estritamente em detalhes de definições desse tipo não podem servir, ao meu ver, de parâmetro ou de lei, por inconsistência evidente, queda em contradições e ausência de principio moral autêntico e real.
Amigo, não sei.
Talvez porque o ateu em si NÃO EXISTE - existe gente que crê em outras coisas com poderes absolutos, no caso elas mesmas.
Estão manifestando a sua crença, então - e mostrando que determinam o direito à vida e à morte, e que este atributo, o de DETERMINAR este direito, é um atributo HUMANO.
Porque, para elas, "Deus" é cada um dos homens. Pecado original, amigo. Pecado ORIGINAL, nome muito bem dado - a RAIZ de todos os outros. Pretender ser igual a Deus. Ou pretender SER Deus.
Não estamos discutindo as leis efetivas. Isso já havia sido ressaltado no início do tópico.
A minha resposta é perfeitamente válida, porque você afirmou que uma mulher que desejar abortar tem o pleno direito de fazê-lo, não cometendo qualquer crime. Você fala no presente do indicativo, como se a legislação brasileira atual não tipificasse como crime um abortamento. Se existe uma vedação jurídica atual, não pode de forma alguma existir “pleno direito ao aborto”. A Afirmativa anterior feita por você foi:
“ O problema aqui deve ser tratado a partir de princípios básicos e não a partir do que faz parte do ordenamento jurídico, seja do Brasil ou de qualquer outro país. Eu discordo de qualquer código que trate fetos como indivíduos humanos e como pessoas”.
Percebe? Anteriormente, você opinava no sentido de que você DISCORDA da proibição do aborto. A afirmação que refutei é OUTRA, onde você diz que a mulher “tem pleno direito ao aborto e não cometerá crime se praticá-lo”
Sim. Você foge para além do permitido o contexto daquela minha afirmação, que era o da comparação entre um feto e um bebê.
Novamente, não fujo do “permitido pelo contexto da sua afirmação”, em primeiro lugar porque não pode haver contexto algum no que você disse. Embora você diga que a comparação era entre um feto e um bebê, o fato é que você intencionou apresentar uma DEFINIÇÃO de indivíduo humano, e assim não pode agora desejar contextualizá-la, já que uma definição deve ter o caráter de aplicação universal.
Como já dito, eu afirmava que um feto não pode ser considerado um indivíduo porque o feto (ao contrário do bebê) não é uma entidade fisicamente separada do corpo da gestante [...]
Aqui fica muito clara a confusão que você faz entre SEPARAÇÃO FÍSICA e INDIVIDUALIDADE. O feto não é separado totalmente do corpo da mãe por causa da presença do cordão umbilical. Mas a ligação através do cordão não significa IDENTIDADE DE CORPOS, mas UNIÃO ENTRE DOIS CORPOS DISTINTOS. A própria finalidade do cordão umbilical mostra que o feto é um indivíduo distinto da mãe (como se já não fosse escandalosamente óbvio).
Ora, o organismo materno tem seus próprios meios de captar oxigênio e eliminar gás carbônico, assim como obter alimentos. O feto não tem. O cordão realiza a troca gasosa e de nutrientes entre o organismo materno e fetal, simplesmente porque se trata de dois organismos DISTINTOS, apenas LIGADOS.
Por acaso o cordão umbilical é parte integrante do organismo feminino fora de uma gravidez? Ele nutre e manda oxigênio para a própria mulher? E mesmo durante a gravidez, por acaso o cordão umbilical tem a função de preservar a vida da gestante?
Ora, o cordão SÓ SURGE DURANTE A GRAVIDEZ, porque UM organismo, o da mãe, tem que mandar oxigênio e nutrientes para OUTRO organismo ANATOMICA E FISOLOGICAMENTE DISTINTO, OUTRO indivíduo que não ela própria, porque este segundo organismo está num ambiente líquido, onde não pode respirar por seus próprios meios, assim como não pode se alimentar sozinho. O cordão umbilical surge porque OUTRO indivíduo está presente no útero materno.
Se você advoga que o feto é parte integrante do organismo materno, esclareça de que forma ele concorre para a constituição do corpo feminino, já que ele não é um órgão e nem um tecido.
Ele só adquire direitos após nascer, quando se torna uma entidade separada e fisiologicamente independente; é a partir daí que os direitos começam, não antes.
Fisiologicamente independente o feto já era quando no útero. Isso porque ele tinha os seus próprios processos fisiológicos, rigorosamente independentes dos processos do organismo materno. Ele tinha a sua respiração, nutrição, circulação, metabolismo etc. A mãe tinha os dela. O fato de depender que a mãe lhe mande oxigênio e nutrientes não afasta o fato de que os fenômenos que ocorrem no organismo do feto sejam exclusivamente dele.
Ora, e de acordo com a sua argumentação, mesmo depois de nascer ele não será uma entidade separada, já que embora tenha saído do útero, o cordão umbilical ainda não terá sido cortado. Nesse caso, antes do corte do cordão qualquer um poderá matá-lo, já que não é ainda um indivíduo humano portador de direitos (que de acordo com o seu critério exigem a separação física). Muitas mulheres dão entrada em pronto-socorros segurando um bebê recém-nascido, ainda unido pelo cordão umbilical. Poderiam matar a criança alegando que não eram entidades separadas?
Esse Breno fala uma besteira atrás da outra e ainda crê veementemente que coloca "dificuldades irrespondíveis" aos que defendem o ponto contrário.
Na verdade, Breno chega a admitir que um feto é um ser vivo, assim como o é um parasita, que, embora fisiologicamente dependente do organismo hospedeiro, não se identifica com este (não sendo, propriamente, sua parte).
Contudo, diz Breno, isso não é relevante, pois não basta para caractererizá-lo como indivíduo humano. Para tanto, julga necessário fazer intervir o critério de independência fisiológica (que não era exigido para separar como indivíduos distintos, por exemplo, um verme e o mamífero em cujo intestino se aloja).
Ao que se apuseram dois contra-exemplos: (1) um ser humano adulto, vítima de um acidente, cuja existência se faz dependente de uma certa parafernália hospitalar; (2) irmãos xipófagos.
Ignoremos, como ele fez, o caso (2) (talvez por ser "estatisticamente irrelevante"), e vejamos como julga se livrar do (1):
Responde Breno que não há possibilidade de comparação, pois no uso de parafernália hospitalar, não há o direito de um ser humano (supostamente, direito a "dispor do próprio corpo") envolvido. Concedamos (para efeito de argumento) que um tal direito existe, é legítimo e mesmo inalienável (e, além do mais, de uma natureza diferente de um direito de "dispor dos seus recursos" - que legitimaria a suspensão do fornecimento de ajuda ao indivíduo acidentado). Nesse caso, embora esteja configurada dependência fisiológica, não é legítimo defender a não-individualidade do sujeito envolvido simplesmente porque não se está obstruindo um direito fundamental de outrem, e não porque se verifica a dita independência fisiológica (dado que esta não há).
Trocando em miúdos: o "inalienável" direito de uma outra pessoa a dispor do próprio corpo entra na determinação factual da ocorrência ou não ocorrência de "individualidade humana" no sujeito. Ou seja: um feto não é um indivíduo humano, não por não gozar de independência fisiológica, mas porque a gestante tem o direito de descartá-lo (que estaria envolvido no "direito a dispor do próprio corpo").
Ora, não é preciso ser muito inteligente para constatar que, se de fato é assim, este direito a descartar o feto gestado (usemos aqui o vocabulário eufemístico dos abortistas) não pode ser justificado pelo fato de o feto não ser um "indivíduo humano", pois é pressuposto na definição dos critérios do que seja ou não seja um indivíduo humano, e portanto prioritário a qualquer atribuição ou rejeição de direitos ao feto.
O feto, então, não é humano porque a sua mãe tem o direito de abortá-lo.
É claro que Breno fala muitas outras bobagens. Vou chamar atenção a somente uma delas.
Breno afirma que o feto é parte do corpo da mãe (no mesmo sentido em que uma lombriga em seu intestino também seria parte do corpo da mãe - contradizendo a assunção inicial de que um parasita é um ser vivo distinto do hospedeiro) porque é um ser humano "meramente potencial", assumindo que o humano se define pela posse de certas notas observáveis e demonstrando total ignorância do jargão filosófico. Acontece que as notas que definiriam o homem segundo o conceito de Breno não estão contidos como "mera potencialidade" no feto, mas como virtualidades, plenamente conformes à sua própria natureza (como princípio intrínseco de desenvolvimento).
Um espermatozóide e um óvulo, separados, são um ser humano "meramente em potência", pois não têm de per si os princípios segundo os quais, em conformidade com sua estrutura de proporcionalidade interna, desenvolver-se-iam as funções que conseguimos, por observação e abstração, identificar como "humanas" justamente por entendê-las como manifestação da "razão" intrínseca pela qual o homem é homem e não outra coisa. Mas já o embrião não é homem somente em potência, mas contém em si todo o "plano" segundo o qual está ordenado a desenvolver aquelas características exteriores pelas quais ordinariamente (sem dispor, por exemplo de dados da Embriologia) identificamos algo como "homem". Mas fazemo-lo não simplesmente porque vemos aquelas notas externas, mas sim porque as tomamos como sinal e índice da presença de "humanidade", mas esta é uma razão interna de ordenação, e não as suas manifestações sensíveis.
Da mesma forma, uma árvore que ainda não deu frutos é uma cadeira meramente potencial, mas uma árvore frutífera em sentido pleno, ainda que venha a ser cortada antes de produzir seus frutos (e mesmo que, por alguma desordem de crescimento, seja privada da capacidade de produzi-los).
Como bem disse Priscila, é totalmente arbitrário atribuir a um determinado grau de desenvolvimento do organismo a "emergência" de sua especificidade. Heidegger, por exemplo, dizia que o homem só se torna essencial e concretamente o homem que é (ou assume sua haecceitas) em sua morte, pois se trata do esgotamento das suas potencialidades. Enquanto submete-se ao tempo, homem algum está "completo".
Sobre "ônus da prova", o fato é que ateus e secularistas invertem mesmo totalmente a questão. Pois o seu argumento é justamente de que a posição religiosa não se sustenta por não ser racionalmente estabelecida. Mas evidentemente, para afirmá-lo com alguma consistência, seria preciso mostrar 1. o vínculo necessário entre justificação moral e/ou doxástica e "demonstração racional"; 2. o que entende por "demonstração racional" e por que se trata de seu único critério aceitável; e 3. estabelecido o último ponto, por que a crença religiosa não se adequa a ele. Enquanto não demonstrar esses três pontos, nada dirá de inteligível ao exigir "provas" das pessoas religiosas.
Geralmente se condenam teses como a da existência de Deus ou da alma por "carecerem de prova científica". Ora, isso já revela uma profunda ignorância do que seja a Ciência, cujas demonstrações 1. encontram-se num âmbito hipotético, dado que se justificam por meio de enunciados de fatos singulares - e estes mesmos reinterpretáveis a partir de perspectivas teóricas diversas; e 2. só se pode falar em adução "científica" de existência partindo-se de premissas interpretativas de natureza metafísica (ontológica). E ainda pedem por "provas" empíricas, como se as realidades espirituais fossem concebidas como delimitadas por superfícies e passíveis de observação. É claro que pode-se examinar, dissecar, retirar quantas amostras se quiserem de um feto ou pessoa adulta que os exames laboratoriais nada registrarão como "partículas espirituais" ou a formação de "condensados de dignidade humana". Por isso mesmo o empirista David Hume declarava espantar-se com autores que inferem o "deve" do "é" (sua querida Ayn Rand propôs o que considerou uma "solução" para o problema, mas que só mostra que ela realmente não o entendeu).
É claro que não existe algo como o "direito a dispor do próprio corpo". Se é através do nosso corpo que nos relacionamos com nossos semelhantes, assumir irrestritamente um tal "direito" equivaleria à pura e total anomia. Podemos dispor de nosso corpo dado que não haja para isso qualquer impedimento. Assim, não existe um "direito" de tomar um porre, ou de jogar basquete, ou mesmo de coçar uma perna. Tudo isso é permitido enquanto não se incorra no descumprimento de deveres.
Se temos obrigações para com nossos semelhantes, e inclusive obrigações para conosco mesmos (visto, por exemplo, ser o suicídio em si mesmo imoral e criminoso), somente podemos dispor de nossos corpos na medida em que não deixemos de cumpri-las.
No entanto, os abortistas de plantão pretendem transformá-lo num direito tão fundamental e inalienável que chegue a determinar o que é sujeito de direito (diga-se: de qualquer direito) e o que não é.
Embriões e fetos fazem parte do corpo de uma mulher porque não estão fisicamente separados do seu corpo. Não estou negando que fetos e embriões possuam identidade. Agora, essa identidade não é a de pessoa, não é a de indivíduo humano real. Você nunca chamaria um punhado de sementes de "árvores". Não se tem um novo indivíduo humano, a não ser após o nascimento. Novamente me repetindo, fetos e embriões possuem a potencialidade de se tornar indivíduos humanos reais se um determinado curso é seguido, mas até que venham a nascer, não o são. E, enquanto isso, em matéria de direitos, existem apenas os da grávida. E não existe nenhuma obrigação para a grávida de levar a gravidez em diante se ela não o deseja e dispor dos meios de interrompê-la.
O ponto aqui não é o de fazer argumentos científicos e, sim, de considerar os fatos relevantes. E o fato do nascimento, da separação física, do tornar-se um novo indivíduo, é o fato crucial em questão e, muitíssimo óbvio, nascer não é o mesmo que mudar de localização. Entender o nascimento de tal maneira é ignorar o essencial e focar no secundário, no irrelevante, a fim de que convenientemente se possa concluir que "nada muda" entre um feto e uma pessoa. O mesmo erro é cometido ao tentar igualar a dependência de um feto ou embrião da ligação física ao corpo de uma mulher às necessidades da vida do homem. Trata-se de uma comparação sem substância, porque feita em termos de semelhanças não fundamentais, enquanto se ignora que as diferenças existentes são muito mais fundamentais que as semelhanças. E são as diferenças que impedem que um feto ou embrião possa ser considerado de fato um indivíduo humano real a qual, também convenientemente, é a questão que se está discutindo.
O nascimento não é mera mudança de localização e isso fica cada vez mais óbvio à medida em que se desce a consideração para os períodos iniciais da gravidez. É você que a fim de se safar está mantendo a discussão nos estágios finais da gravidez, quando as semelhanças entre um feto e um bebê são cada vez maiores pois, óbvio!, o feto está se tornando um! Mas enquanto não houver o nascimento, em matérias de direitos só existem os da mulher.
Direitos, quando bem definidos, não entram em conflito. A confusão sobre o entendimento do que são os direitos levou às loucuras dos direitos coletivos, de terceira geração, difusos, etc. Mas direitos são só e apenas só pertencentes ao indivíduo. Ao tentar conceder direitos ao que não é um indivíduo humano, você chegou a um conflito, o que é a própria prova do erro. Erro cometido também por não fazer a devida diferenciação entre o potencial e o real. Em nenhum caso você pode conceder ao potencial o que se aplica apenas ao real. Você não concederia, por exemplo, uma OAB a um calouro em Direito. O homem é o animal racional, mas você jamais conseguirá atribuir tal status a um feto ou embrião, porque esses serão sempre indivíduos humanos potenciais e não reais.
(A fantasia foi o exemplo do anão.)
Rafael
Não vejo em suas novas considerações nada que possa mudar os rumos da discussão. Sinto muito.
Você ou não entendeu (ou deliberadamente distorceu) o meu ponto e postou bobagens.
É muitíssimo óbvio, que uma pessoa debilitada e dependente de máquinas não deixa de ser uma pessoa. Mas não pelo motivo que você atribuiu a mim. O ponto que fazia ao Rafael foi apenas o de que a possível dependência de um homem a máquinas não era da mesma natureza da dependência de um embrião ou feto de estar fisicamente ligado ao corpo de uma mulher; e não que o homem dependente é um indivíduo apenas porque não está violando direitos. Não sei como você conseguiu entender dessa maneira.
Você comete uma contradição ao afirmar que "já o embrião não é homem somente em potência, mas contém em si todo o "plano" segundo o qual está ordenado a desenvolver aquelas características...", pois se está "ordenado a desenvolver" é óbvio que é somente potência. Você escreveu uma bobagem por si mesmo.
Em afirmações envolvendo o sobrenatural o ônus da prova é sempre de quem as afirma.
O que alguém faz do próprio corpo pode resultar num bem ou num mal para si mesmo, mas não se configura em crime, em violação dos direitos de um outro indivíduo.
Breno, você está escolhendo arbitrariamente um ponto em um CONTINUUM para determinar uma mudança de status. Todo mundo já entendeu isso - o meu negócio é justamente mostrar que sua escolha é ARBITRÁRIA, improcedente, e é "aquele" momento porque você cismou que é "aquele", meu caro amigo - sem nenhum tipo de fundamentação para a sua escolha, a não ser um "porque sim"!
NADA cientificamente existe que possa SIGNIFICAR um salto qualitativo no indivíduo durante o continuum íntegro que é sua vida, a.k.a. sua anentropia individualizada, que começa no instante zero da fecundação para terminar no instante em que esta anentropia desaparece, no qual a vida TERMINA!
Dizer que em sei lá qual ponto do continuum acontece alguma coisa que "altera o status" do ser vivo é uma coisa que você pode fazer, é claro: só não pode é invocar uma razão de qualquer espécie para "justificar"a sua escolha daquele específico evento ou daquele específico ponto, porque não existe nenhuma! Muito menos uma razão CIENTÍFICA! Ou MORAL, for that matter!
Isto é absolutamente ÓBVIO até em exemplos completamente BANAIS: um girino NÃO É um "sapo em potencial", amigo: um girino É UM SAPO num determinado estágio do seu desenvolvimento!
É uma idéia completamente auto-evidente, indiscutível! Qualquer um de nós sempre foi FULANO, desde o instante da fecundação até a morte. O "Breno potencial" você foi, é, e será - porque o "Breno PRONTO" só quando você morrer é que você será (por um nano segundo, a propósito: porque imediatamente depois você terá deixado de ser "o Breno").
O instante da fecundação representa um salto qualitativo, assim como a morte é outro salto qualitativo. Entre esses dois saltos, eu diria que de natureza incognoscível, existe um continuum anentrópico representado por "um ser vivo", ou se você preferir "um processo de vida". ÚNICO e IDENTIFICÁVEL.
O resto é conversa fiada.
Posso debater - mas a partir DAÍ, do que acabo de escrever.
Que é, é claro, impossível de ser "DESPROVADO". É a chamada VERDADE ABSOLUTA.
Gostaria de dizer que prefiro - realmente prefiro - abordar ESTE assunto em termos científicos absolutamente simples. Absolutamente naturais.
Até ESTE preciso ponto.
A discussão sobre o aborto tem que ser dentro desses parâmteros, depois do reconhecimento de que assim é.
Aí vamos começar o VERDADEIRO debate: que é um debate sobre o DIREITO de alguém de interromper o continuum num dado momento por um critério de valoração x ou y.
Nada "natural". Nada "científico".
A ciência absolutamente não tem NADA A VER com este critério, não o indica, não o propõe e não fundamenta esta interrupção por motivo algum.
Espero pelo menos ter cumprido meu dever para com esta querida senhora, tão achincalhada e vilipendiada por aí nos últimos tempos! 😄!
Desculpe dizer, mas você está se expondo ao ridículo. Em nenhum momento você toma o que se tem dito como genuína crítica (ainda que mal colocada) aos pontos que você defende. Antes toma a estes como verdades evidentes a priori, coisa que absolutamente não são. Pelo contrário, são paradoxais e levam, se se dá o trabalho de um exame mais cuidadoso, à asseveração de absurdos (não desejados, claro).
É óbvio que você não desejava chegar à conclusão de que o fator decisivo na determinação da "individualidade humana" é a presença ou ausência do direito de alguém "dispor do próprio corpo", pois a sua fundamentação desse mesmo direito depende de um fundamento independente para aquele critério. Em não o havendo, a circularidade é patente. Mas o problema é que isso segue das suas premissas, quer você o deseje ou não, e o surgimento de conclusões absurdas e a princípio indesejadas é uma das marcas do raciocínio confuso e mal formulado, como acontece ser o seu.
Se tanto o adulto preso à parafernália hospitalar quanto o feto se podem claramente caracterizar como "fisiologicamente dependentes", mas não faz sentido negar "individualidade humana" a este paciente porque as máquinas, não sendo pessoas, não têm direitos. Leia o que você mesmo escreve:
"Mesmo na semelhança (bastante) secundária que seria entre a possível dependência fisiológica de uma pessoa doente e àquela de um feto em seu estado natural, ainda assim você ignora um ponto essencial, isto é, que a dependência do feto é do corpo de uma pessoa! Que o corpo de uma pessoa não pode ser igualado a máquinas hospitalares como um mero fator externo! Que uma pessoa possui direitos sobre o seu próprio corpo como um todo!"
Ou seja: o problema com o feto é que ele depende do corpo de uma "portadora de direitos", o que não ocorre com a máquina. Por isso, restam três possibilidades:
1. o feto é privado dos direitos de pessoa porque está na dependência fisiológica de uma portadora de direitos, enquanto a outra pessoa, não estando nessa situação, tem seus direitos legitimados; ou
2. ambos, por serem, "fisiologicamente dependentes" seriam desprovidos de direitos, mas somente o feto está na incômoda posição de depender fisiologicamente do corpo de uma portadora de direitos (como se, aliás, qualquer pessoa dependente não estivesse na dependência dos corpos de outras, que são o meio inescapável pelas quais podem prestar-lhes assistência - talvez considerando que o fator "habitação no corpo" seja o distintivo essencial, seja lá por que razão); ou
3. o feto é privado dos direitos ainda por alguma outra razão que não é a dependência fisiológica ou os direitos da gestante; neste caso, você fica numa situação desconfortável, não somente devido ao trecho aqui colado, mas também porque não parece capaz de identificar qualquer diferença necessária e essencial entre o feto e o recém-nascido além de uma puramente local (dizer "qualquer um vê a diferença" não é, em absoluto, um argumento - ainda que qualquer um a veja, seria preciso mostrar por que uma tal diferença é tão importante na atribuição de direitos, sem se referir à dependência fisiológica ou ao suposto direito de dispor do próprio corpo).
Aqui você mostra a sua total ignorância da distinção entre mera potencialidade e virtualidade. Meramente potencial é o que pode vir a ser sem que seja da sua essência ou natureza tal devir: p.ex. a árvore que se transforma em mesa. Virtual é aquilo em que a coisa por sua própria natureza, por um princípio intrínseco de desenvolvimento, irá tornar-se (a menos que interrompida por fator extrínseco). Os seres temporais, particularmente os biológicos, possuem um tal princípio que se recapitula na sua ontogenia, mas também no seu processo natural de degradação. Ao longo de todo o processo, o indivíduo é um só e o mesmo, e sua pertença à espécie ao longo dele não admite graus.
Mas sua confusão conceitual vai mais longe: você toma as características sensíveis que manifestam a essência conforme apreendidas pela percepção ordinária (ligada epistemologicamente ao nosso conhecimento da espécie - quando não dispomos de meios mais acurados, como a embriologia e a citogenética, para apreendê-los - e não diretamente de modo ontológico à espécie mesma) como a própria definição da espécie, quando de fato as propriedades de espécies que possuem uma existência temporal nunca se manifestam plena e simultaneamente nos indivíduos.
"O que alguém faz do próprio corpo pode resultar num bem ou num mal para si mesmo, mas não se configura em crime, em violação dos direitos de um outro indivíduo."
e aqui:
"Ao tentar conceder direitos ao que não é um indivíduo humano..."
Você comete simplesmente a mais grosseira petição de princípio, pois o que você pretende demonstrar é justamente que o feto é somente "parte do corpo da mulher" e não um "indivíduo humano". Isso não somente não tem nada de evidente, como é justamente o ponto em debate. Já falei aqui: não se considera nem mesmo uma lombriga como "parte do corpo" de uma pessoa. Afirmar que coisa diferente ocorre ao feto requer bastante argumentação, e você tem-se mostrado até aqui absolutamente inapto a fornecê-la.
"Em afirmações envolvendo o sobrenatural o ônus da prova é sempre de quem as afirma."
Sim? E por quê? Devo assumi-lo à maneira de um axioma? Repito: você precisa demonstrar 1. o vínculo necessário entre justificação moral e/ou doxástica e "demonstração racional"; 2. o que entende por "demonstração racional" e por que se trata de seu único critério aceitável; e 3. estabelecido o último ponto, por que a crença religiosa não se adequa a ele. Aliás, leia o que escrevi.
Breno, uma dica: estude Filosofia e técnicas de argumentação a sério e procure diversificar suas fontes. O material que você posta aqui é quase sempre de péssima qualidade e pior ainda é o seu desempenho.
Este post, no momento, se ninguém apagar nenhum dos anteriores, é o de número 139.
Como esta é uma comunidade, a princípio, de leitores, alunos, admiradores e contestadores de Olavo de Carvalho, eu, como um leitor assíduo, durante um bom tempo, das suas colunas semanais, me lembro de um texto (qualquer dia eu procuro o título, pra indicar aqui) no qual ele diz que é impossível debater com a intelligentzia brasileira porque, na maioria das vezes, o debate acaba tendo de deixar de fazer jus ao nome, para se tornar uma aula.
Eu acho que chegamos precisamente a essa situação aqui.
E essa não é uma ofensa, nem uma provocação, nada disso.
Não passa de mera constatação de um fato.
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O atual "debate" se mostrou, sem mais sombra de dúvida, impossível, pela razão acima explanda. Alguns, como Priscila e Alberto, parecem tê-lo intuído desde o primeiro post, e talvez por isso demoraram a se manifestar.
O debate provou-se infrutificável, precisamente, no post 96.
Se tiverem paciência para voltar nesse número, verão que, nele, Breno afirma o seguinte:
E apenas indivíduos possuem direitos. Você também evade completamente a extrema contradição que seria conceder direitos individuais ao que faz parte do corpo de uma mulher, não se trata de slogan.
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Não sei se essa é a afrimação que os defensores do aborto profissionais costumam fazer. Mas, se assim for, estou abismado.
Que cientista, que médico, que biólogo, que geneticista, que anatomista, que veterinário, com um mínimo de competência na sua área, diria o absurdo de que um feto faz parte do corpo do ser que o gera?
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Pra mim, o "debate" já deu o que tinha que dar, a partir precisamente, desse post.
Para falar de uma assunto que, antes de ser político, ou moral, ou econômico, ou legal, é um assunto biológico, acredito piamente que a pessoa que se atreve a debatê-lo deveria ter um mínimo de noção da biologia do assunto.
Mas, acho que alguém merecia, sim, um puxão de orelha.
Se eu entrar novamente neste tópico, será para falar um pouquinho da biologia do assunto.
Todo ser vivo é composto de uma espécie de união coordenada, indivisível, de uma a milhões de células diferentes, com funções diferentes, com papéis diferentes na homeostasia daquele ser. Mas, todas as células de um mesmo ser vivo sempre possuem o mesmo DNA.
Que absolutamente nenhum cientista da área de biológicas seria capaz de dizer que duas estruturas vivas, com DNAs diferentes, fariam parte do mesmo ser vivo.
Será para falar que o feto, desde a concepção, tem um DNA (ácido ribonucléico, uma estrutura tipo helicoidal, que carrega o código genético do indivíduo) diferente do da mãe, sendo formado pela combinação de metade do DNA da mãe com metade do
DNA do pai.
E, que essa "combinação de metades de DNAs" não é estática, mas sofre trnaslocações, mutações, gerando diferentes expressões e infinitas combinações de genes, o que faz com que dois filhos de um mesmo casal nunca tenham o mesmo DNA.
Posso lembrar, também, desde a concepção, o feto NÃO tem sequer a mesma circulação sanguínea. A circulação do "lado" fetal da placenta é totalmente independente da do "lado" materno.
Um feto, por exemplo, pode ter sangue tipo B positivo, e ser gerado por uma mãe tipo O negativo, e ela não terá nenhum problema por isso.
claro que todos sabem o estrago que pode fazer numa pessoa O-negativo a transfusão de uma pequena quantidade de sangue B-positivo...
Uma mãe portadora do vírus HIV NÃO passa o vírus para o bebê durante a gestação! Como isso seria possível se o bebê fosse parte dela?
A pequena taxa de passagem de HIV mãe-feto acontece devido a ferimentos no parto. com os cuidados certos, raramente acontece.
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Vejam bem, que não estou debatendo.
Isso não é um debate, isso é uma aula, que é diariamente dada nos cursos de 2° grau país afora. Ou é no 1°?
Eu continuo fazendo postagens, não porque tenho a pretensão de fazer o Breno mudar de idéia (coisa que eu sabia que não iria acontecer desde o início do tópico), mas para mostrar que os argumentos abortistas não são sustentáveis. Breno, num debate de idéias opostas, por uma regra da dialética é preciso refutar ponto por ponto a argumentação do lado oposto. E refutar não é o mesmo que rejeitar.
A refutação consite em apontar onde está o erro no argumento da outra parte, seja porque as premissas utilizadas são falsas, seja porque houve uma ampliação indevida no âmbito de aplicação do argumento, seja por dezenas de outros motivos. Mas o que ocorre é que você não refuta nada, mas contenta-se em rejeitar os argumentos que se opõem às suas afirmações, como se a rejeição pura e simples trouxesse em si mesma a evidência do erro do outro.
Quer um exemplo entre vários? Após eu responder ponto por ponto suas assertivas, você se contenta em dizer:
Não vejo em suas novas considerações nada que possa mudar os rumos da discussão. Sinto muito.
Sua defesa do direito de abortar reflete uma petição de princípio utilizada absolutamente o tempo todo, transformando a conclusão que você quer obter numa premissa válida per se: "a mulher tem o direito de abortar porque o aborto é um direito."
Sempre lembro uma frase do Olavo num dos programas de rádio, onde ele disse: Somos todos humanos por um dado da natureza. Não é dado a ninguém conceder a humanidade aos outros.
Ele não poderia estar mais certo. Buscar "argumentos" em favor da inumanidade do feto significa em última análise que a humanidade é uma construção ideológica, uma concessão graciosa a outrem. Mas diante disso, é igualmente lícito perguntar a você: quem reconheceu sua humanidade e quem te deu poderes para reconhecer a humanidade nos outros?
Sabe no desenho do Popeye, quando ele come espinafre e enche o Brutus de porrada ? Mesma coisa, só que aqui são três ou quatro "popeyes" socando um só "Brutus".
O nascimento é o fato natural, objetivo e fundamental para determinar o surgimento de um novo indivíduo. Sempre foi assim, e as razões são um tanto óbvias. Não é necessário a recorrer a conceitos científicos para que se compreenda esse ponto. Nenhuma mulher ao saber-se grávida afirma "dei a luz!" ou "tive um filho!". Ninguém comemora aniversários no dia da concepção. Não existe tal coisa como pessoa não-nascida. E só pessoas possuem direitos.
Não são os direitos que conferem a individualidade. É a individualidade, no sentido de ser um indivíduo humano real, que confere direitos. Sinto muito, mas mesmo que você discorde, é impressionante que isso não possa estar claro até agora. E o ponto é que apenas a partir do nascimento pode-se considerar a existência de um novo indivíduo. O que no fundo é o que a humanidade sempre fez.
Ainda sobre o post anterior, a dependência do feto, que é a de uma ligação física ao corpo de uma pessoa, impede que o feto possa ser considerado um ser humano individual, o que seria uma contradição. O mesmo não acontece com o homem debilitado e dependente de máquinas. Você está incorrendo no mesmo erro de outros: está considerando a possibilidade "de alguma dependência" por parte do homem em sentido amplo e fora de qualquer contexto específico a fim de considerar que a dependência das funções vitais da mulher grávida são irrelevantes na questão. Quanto ao ponto dos direitos, a razão era ressaltar que não há qualquer conflito de direitos entre um homem e uma máquina, o que pode ser perfeitamente compreendido ao considerar toda a seqüência de posts.
Assim, dadas as opções que você apresentou, a reposta mais próxima é a 3: o feto é privado de direitos, não por mera dependência fisiológica, mas por depender das funções vitais de outro ente, por não viver fora do seu corpo, por não ser um entidade separada, por não ser uma pessoa.
A distinção técnica que você leva em consideração em nada alterará o fato que embriões e fetos não são seres humanos reais e detentores de direitos. E pior, é óbvio que o embrião por si só não pode se tornar uma pessoa, que o corpo da mulher não faz parte da sua natureza. Faça-me o favor, Alberto! Há bastante evidências de que você ou não está sendo honesto ou é incapaz de entender pontos bastante simples, o que lhe desabilita a emitir conselhos.
Aviso à moderação que a discussão com Alberto se tornou ofensiva devido apenas às características intrínsecas a ele mesmo.
perceba que o tempo inteiro você está incorrendo em petição de princípio. Você afirma simplesmente que o feto não tem direitos porque não é humano e porque está no corpo da mulher. Ora, em nenhum momento você demonstra o nexo entre premissas e conclusão, mas somente afirma que é algo que "qualquer um pode ver". Mas o fato é que a humanidade não é uma característica percebida mas inferida. Você está simplesmente propondo o critério "interioridade-exterioridade" como regra de determinação a partir da percepção, mas não consegue de maneira alguma justificá-la.
E a sua argumentação é péssima, confusa, claramente sofística. E mostra um desconhecimento patente de conceitos filosóficos fundamentais. Mas se nega veementemente a dar o braço a torcer em qualquer ponto, e crê que seu ponto está tão forte quanto antes.
Seu último "argumento" é um exemplo claro disso. Você afirma que o fato de que ninguém comemora o momento da concepção como comemora um aniversário seria um indício de que não consideramos, "naturalmente", o feto como pessoa. Mas esquece-se de que muita gente considera o aborto como verdadeiro assassinato, o que invalidaria a sua identificação desse "índice". Esquece-se que muitíssimas vezes as pessoas de fato comemoram a gravidez, e passam todo o período da gestação considerando o feto como filho, de tal modo que lhe dão nome, alegram-se ao sentir os primeiros chutes, guardam fotos de ultrassonografias etc.
Repito: estude filosofia, técnicas de argumentação, lógica e erística. E preste atenção ao que dizem seus oponentes, procurando interpretar-lhes as objeções primeiro da forma mais favorável possível para, somente depois de extrair-lhes as conseqüências, ser capaz de descartá-las. E tenha humildade para saber que você pode aprender com o que pessoas que discordam de você têm a dizer.
"você está incorrendo no mesmo erro de outros: está considerando a possibilidade "de alguma dependência" por parte do homem em sentido amplo e fora de qualquer contexto específico a fim de considerar que a dependência das funções vitais da mulher grávida são irrelevantes na questão."
Mas é claro que são. Se algo se considera como sujeito de direito, esse direito é intrínseco e não condicionado. Como disse: o fato de a mulher ser portadora de direitos em nada altera o quadro, pois o seu direito de "dispor do corpo" (que é na verdade uma permissão, se não viola obrigações) está diretamente limitado, por exemplo, pelos direitos de outrem. Não se pode simplesmente dizer que o feto não tem direitos pelo fato de que a mulher os tem.
Enfim, parece que você já deu "o melhor" de si, o que se revelou de pouquíssimo, se é que de algum, valor. Não adiantará mais lhe mostrar seus erros, porque você simplesmente se recusa a vê-los, considerando seu ponto como estabelecido de modo sumamente claro, evidente e irrefutável.
Mas, se escrever mais besteiras, sempre haverá quem as responda. Eu mesmo tentarei me manter a postos.
Mesmo porque é difícil que apareça, da parte do rapaz, algo de novo.
Mas, tenho sim, uma cosita agora, de novidade (no tópico), a dizer.
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Minha pergunta é: por que será que tantas pessoas se engajam em torno de uma idéia tão absurda como a defesa do aborto?
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Nunca tinha chamado essa idéia de absurda; achava, mesmo, que ela merecia algum crédito. Mesmo depois de ter ouvido vários defensores, e só ouvido asneiras, ainda lhe dava algum crédito, até hoje.
Mas, depois de hoje, começo a perceber o quanto é absurda, mesmo.
Caramba, o melhor argumento a favor do aborto é o da "dependência fisiológica (não é humano quem depende de outro ser humano)"?
O de que o feto está "dentro, e não fora"?
Ou será o do "direito da mulher sobre o seu corpo"?
Poxa, é óbvio que uma mulher tem direito a seu corpo.
E é óbvio também que o feto NÃO é uma parte do corpo de sua mãe.
O feto é um ser vivo, um indivíduo com DNA diferente, cérebro diferente, corpo diferente, circulação sanguínea diferente.
Mas é um ser humano, porque (olha a aulinha grátis) seres vivos só podem dar origem a seres da sua mesma espécie, e só podem, também, ser originados desta.
Mais aulinha de biologia:
Se colher o sangue de um feto, por punção (perfeitamente factível, hoje em dia), e ler o seu DNA, verá que pertence à espécie Homo sapiens.
Outra: Se colher o líquido de dentro do útero, e pesquisar por material genético, você só encontrará DNA do feto nele. Não existe sequer CONTATO entre o líquido que circunda o feto e as células da mãe.
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Voltando à questão do porquê...
Então, será porque os abortistas amam as mulheres? Oooh!...
Será que eles estão ligados à indústria de venda de fetos na Rússia para fabricação de cosméticos? Talvez, os abortistas de lá... Mas, os do Ocidente não lucram com isso.
Essa história de tratar o corpo como propriedade, é, aliás, uma bobagem. As pessoas não "têm" um corpo, elas "são" (pelo menos até que morram) um corpo. Corpo esse que tem, obviamente, finalidades naturais e que não pode ser usado senão para elas. A causa final dos órgãos reprodutivos é reproduzir a espécie e não há nenhum sentido em usá-los para algo que não comporte esse objetivo. Além do mais, tanto não existe "direito de dispor do próprio corpo" por parte dos pais que abandonar um recém nascsido (nb, depois de nascido) continua sendo errado. A mãe, tendo leite, não tem o direito natural de não amamentar, ou seja, não dispõe nem daquilo que é indiscutivelmente uma secreção de uma parte do próprio corpo. Como é errado amputar um braço por finalidade de cômodo, por exemplo, ou assistir um suicídio (suicidar-se só costuma não ser tido como socialmente punível por piedade, por "política criminal"). Os gametas, o útero, a placenta, o leite, os braços, o corpo todo só podem ser justamente usados para atender à função à qual eles que eles servem, não para coisas completamente não relacionadas ou contrárias a essa função.
[Perdão pela repostagem, tive que corrigir erros de português escandalosos.]
O abortismo não passa de uma pequena mas importante "bandeira".
Esta, por sua vez, faz parte de uma agenda.
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Essa agenda inclui (entre outras):
1. a defesa da eutanásia,
2. a pesquisa com células-tronco embrionárias,
3. o "casamento" gay,
4. o aborto,
5. o planejamento familiar através somente de contracepção artificial e de aborto, mas nunca através do incentivo à fidelidade ou à castidade,
6. a "minagem" do controle dos pais sobre a educação dos seus filhos (este não é muito problemático no Brasil, mas nos EUA luta, principalmente, contra o "home schooling").
Estes primeiros "lemas", acima citados, tem como intuito arruinar a família, retirando dela seu papel como núcleo principal da sociedade.
(Percebam que os chamados "liberais" nos EUA, assim como a esquerda brasileira, defendem todas as acima. Coincidência? Vejamos.
5. A defesa do ateísmo estatal (chamam de "estado laico"),
6. a perseguição aos religiosos, em especial aos cristãos, mais ainda aos católicos,
7. as tentativas de revisar e denegrir o passado e a tradição (vide a propaganda contra a Idade Média e a Igreja Católica),
8. a destruição, a deturpação ou o simples ostracismo (mais fácil) dos valores e da cultura clássica.
Estas têm como intuito destruir a religião, retirando seu papel de balizadora, ou orientadora, em matéria de moral.
9. Desrespeito aos militares a às Forças Armadas, aliado ao contingenciamento de seu recursos, quando no poder,
10. tentativas de revisar a história, deturpando ou "esquecendo" atos de bravura militar.
Estas servem para minar as Forças Armadas, praticamente o último baluarte do patriotismo e da própria idéia de estado-nação.
Abrindo, dessa forma, o caminho para:
11. o controle absoluto do estado na vida do cidadão (já que este substituirá os papéis que antes representavam a família, a religião e a pátria)
12. o governo global.
É impressionante como o pessoal vem aqui, nesta comunidade, exibir argumentos já completamente refutados pelo Olavo. "Parece" que não se deram sequer ao trabalho de passar os olhor no que o indivíduo que dá nome à comunidade escreveu...
Tem também um trecho deste: http://www.olavodecarvalho.org/textos/080601entrevista_jb.htmlHá uma certa dificuldade hoje em encontrar movimentos políticos, partidos ou líderes que se proclamem claramente como de direita no Brasil. A direita está envergonhada?
Faz mais de 20 anos que a direita está sendo burra. Estão todos acreditando nessa coisa de roubar as bandeiras do adversário. Como o abortismo. O pessoal de direita pensa em roubar a bandeira do abortismo e vê nisso uma forma de adquirir também o apoio das pessoas que são abortistas. Mas quando faz isso, pensando em uma vantagem imediata, vai apenas reforçar a ideologia de seu oponente. Todo sujeito que se deixa moldar à idéia de seu inimigo, já está derrotado. É a vitória perfeita, Lênin já dizia que a vitória perfeita era obtida sem lutar, o adversário se entrega. Pois eles, a esquerda, conseguiram.
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Como eu mostrei no meu post anterior, reafirmo:
o abortismo é, e sempre foi, uma bandeira da esquerda.
É impossível ser, portanto, um "capitalista", ou "liberal" no sentido econômico, e ao mesmo tempo, abortista, por uma questão de coerência.
O liberalismo econômico está atrelado ao conservadorismo moral.
O mundo capitalista (Europa e América) provaram isso por séculos.
E vem provando, nas últimas décadas, que a recíproca é verdadeira:
quanto mais deixam de ser conservadores e religiosos, mais se aproximam do socialismo.
É a própria lógica da decadência atual da Europa e, mais recentemente, dos EUA.
Não existe petição de princípio. Embriões e fetos não são homens porque não são animais racionais. Não há como definí-los dessa maneira, e é a partir desse conceito que se deve estabelecer o critério de concessão de direitos.
Os exemplos referidos não são simplesmente subjetivos ou emocionais. Eles ajudam a melhor perceber que o nascimento é o fato objetivo a partir do qual se tem um novo indivíduo humano.
Sim! A dependência do corpo da mulher é sumamente relevante na questão de verificar que fetos e embriões não podem ser considerados pessoas. Um embrião ou feto existe dentro do corpo de uma mulher da qual depende para sobreviver, uma pessoa não. Esse era o ponto que se buscava estabelecer. Não há como rejeitá-lo abstraindo ao máximo o entendimento de "dependência" e afirmando que não existem diferenças essenciais entre um embrião/feto e um homem, pois todos "dependem" de algo.
E por fim direitos, quando adequadamente entendidos, não são meras permissões concedidas por alguma autoridade e jamais entram em conflito. Não existe tal coisa como direitos limitados pelos direitos de outrem. Se a ação de um indivíduo é limitada pelos direitos de outro indivíduo, isto é, se praticada levaria à violação dos direitos de outro indivíduo, então esta a ação é um crime! Não pense que suas besteiras passarão despercebidas.
Embriões e fetos não são homens porque não são animais racionais. Não há como definí-los dessa maneira, e é a partir desse conceito que se deve estabelecer o critério de concessão de direitos.
Isso é o que vocês merecem ler por ficarem tentando debater razoavelmente com o Ayn Rand boy.
Elas não eram pra você.
Tenho certeza que os professores de biologia do segundo ano da sua escola, que perderam tardes inteiras tentando lhe ensinar esses conceitos básicos, tinham até bem mais didática.
Se eles não conseguiram te ensinar esses conceitos simples, não sou eu, num postzinho no orkut, que vou conseguir.
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Garanto que, fora deste tópico do orkut, mostrando essa total desconexão dos seus slogans (e não argumentos) com o mundo real e com o conhecimento de biologia disponível já há quase um século, seu discurso será ignorado como merece em qualquer discussão honesta.
Aqui, ainda acha uns três caras como eu, que acham divertido, porquanto muito fácil, te responder.
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Mas, não se desespere: numa passeata pró-aborto, ato no qual as pessoas não costumam pensar, mas gritar slogans, os seus vão servir como uma luva.
"Ano, ano, ano, o feto não é humano!"
"Ãe, ãe, ãe! Ele depende do corpo da mãe!"
"O feto é uma parte do corpo da mulé! Igual ao seu chulé!"
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O verdadeiro debate sobre o aborto não se dá no âmbito biológico ou moral.
Esse tópico está superado.
Os abortistas profissionais sabem que perdem fácil, que não tem como defender o aborto na base da argumentação, ainda mais biológica ou moral. Não existe nada aí que os ajude. É impossível.
É um ato claramente nocivo à saude da mulher, imoral sob qualquer ponto de vista que se use, vai contra qualquer argumentação que lembre alguma espécie de direito natural (antes da liberdade e da propriedade privada, o primeiro direito é o à vida)...
Por isso, eles usam estratégias de marketing que passam bem ao largo de um debate racional.
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Como eu disse, acabou a brincadeira.
O único debate (de verdade) possível sobre o aborto se dá sob o ângulo político-econômico-cultural, do qual passei a falar no post 150 (o depois das aulinhas):
O aborto é uma bandeira da esquerda, do estatismo e do globalismo.
A partir deste post, este é o único ponto sob o qual vale a pena a continuação desta discussão.
"Não existe petição de princípio. Embriões e fetos não são homens porque não são animais racionais. Não há como definí-los dessa maneira, e é a partir desse conceito que se deve estabelecer o critério de concessão de direitos."
Se for por esse critério, Breno certamente não se enquadra na categoria "humano". Acontece, caro Breno, que você está propondo uma definição da espécie, ademais discutível, porém que:
1. Ignora o que significa o caráter de "racionalidade", tomando-o exclusivamente por suas manifestações externas (que são o ponto a partir do qual comumente a inferimos, mas não significa que se lhe identifique essencialmente;
2. Ignora que a espécie se define não pelas circunstâncias concretas que se manifestam em determinadas etapas de desenvolvimento dos entes, mas pelo próprio princípio interno de ordenamento que se desdobrará, no curso ordinário e natural, na atualização de potencialidades que não são inqualificadas, mas virtualmente presentes no indivíduo (assim uma árvore é dita frutífera mesmo se não deu ainda frutos ou está se lhe impõem obstáculos para o fazer).
3. Considerando que apenas a atualização plena das características que manifestam a essencial racionalidade, admite necessariamente que um lapso momentâneo das faculdades racionais constitui igualmente obstáculo para a configuração de direitos.
Aqui está outro exemplo de petição de princípio:
Um embrião ou feto existe dentro do corpo de uma mulher da qual depende para sobreviver, uma pessoa não.
Aqui você já pressupõe que o embrião não é pessoa.
Ah, sim, em nenhum momento eu afirmei que direitos são meras permissões. Tá variando? Afirmar que todo direito é uma mera permissão equivale a abolir todos os direitos.
É verdade, ao falar do que você chama "direito a dispor do próprio corpo" eu usei essa terminologia, mas foi justamente por estar assumindo as suas premissas. É claro que isso não é um direito em absoluto, mas sim, neste caso, uma mera permissão enquanto não se estejam violando as obrigações próprias ou direitos de outrem (na verdade, as duas coisas não são idênticas, mas não cabe aqui entrar nesse debate). Nenhuma constituição reconhece explicitamente esse "direito", que é absurdo em sua própria formulação.
"Sim! A dependência do corpo da mulher é sumamente relevante na questão de verificar que fetos e embriões não podem ser considerados pessoas."
Se a dependência do corpo da mulher é relevante porque ela tem direitos, estaria aí implícita uma hierarquia de direitos, sendo que o direito do feto inexistiria porque caso contrário confrontaria o direito da mulher, que seria, então, de alguma forma, soberano. O que significa que, não fosse o direito da mulher, o feto seria sujeito de direito. Mas então o direito da mulher não pode basear-se na ausência de direitos do feto, pois seria então ele que a determinaria. É preciso desenhar um círculo para você perceber a viciosidade desse argumento?
a personalidade ou não do feto depende da circunstância de ser ou não dependente de uma pessoa, portadora de direitos sobre ele ---> os direitos da pessoa sobre o feto dependem de ser ou não o feto uma pessoa ---> a personalidade ou não do feto depende da circunstância de ser ou não dependente de uma pessoa, portadora de direitos sobre ele ---> os direitos da pessoa sobre o feto dependem de ser ou não o feto uma pessoa ---> ...
Se uma lombriga tivesse direitos, ninguém poderia dizer que ela é mera parte do corpo do hospedeiro, e este não estaria livre para extirpá-la e destruí-la.
Irmãos siameses, que são fisiologicamente dependentes entre si, não têm o direito de "descartar" um ao outro conforme sua comodidade.
Se o fato de "todos perceberem" a diferença entre fetos e pessoas nascidas é suficiente para justificar o tratamento de uns como humanos e outros não, por que o mesmo critério não se aplica no caso das diferenças perceptíveis entre crianças e idosos, homens e mulheres, brancos e pretos, ocidentais e asiáticos etc.?