P q Martinho Lutero retirou 7 livros da Bíblia?

Pedra = Pedro e extrapolacao falando que Pedro foi o primeiro Papa.
So que Pedro era casado.
E ai?

Jesus é Deus.
Deus tem autoridade infinita.
Jesus tem autoridade infinita.
Jesus escolheu homens (São Pedro e os apóstolos) e transmitiu a eles a sua autoridade.
Logo a autoridade da Igreja vem de Deus.
Relatos sobre a vida e obra de Jesus foram escritos.
Nem todos eram corretos.
A Igreja usou a sua autoridade e constatou quais estavam corretos e quais não estavam.

Eu aceito a contestação de qq uma das premissas numa boa mas não aceito q digam q isso é lógica circular.

Nesses livros apocrifos, tem que Maria é co-redentora da humanidade?
Pq isso na Bíblia não tem em lugar nenhum...

A forma do raciocínio não depende da veracidade.
O raciocínio católico é aquele que eu disse acima.
Ele pode estar certo ou errado.
Pode ter ou não ter correspondência com a realidade.
Pode ter acontecido ou não.

mas ele NÃO é ilógico e ele NÃO é circular.

Meu bom Jesus, isso não pode ser tão difícil de entender.

Todos as baleias são mortais,
Sócrates é uma baleia,
logo
Sócrates é mortal.

O silogismo acima é lógico e não é circular e ainda assim não corresponde a realidade apesar da conclusão ser verdadeira.

Por favor, compara o exemplo acima com o argumento católico.

Por piedade, tudo o que eu quero q tu digas é q o argumento católico não é ilógico e não é circular. É só isso. Faz um esforcinho.

Obrigado Pedro, sempre quis saber de onde saiu esse argumento...

Pedro, parece vc é Judeu, crreto?

Pedro só passou a ser considerado 1º papa lá pelo século III, quando Estevão I resolveu que era necessário justificar a autoridade papal centralizada em Roma com algum argumento vindo do próprio Jesus e usou o trecho do evangelho de Mateus.

Vc pode provar isso?? Vc é muito bom quando expõe o ponto de vista dos judeus, mas, meu caro, já fez coisas risiveis por aqui: quando, v.g., quis justificar a visão de São Paulo como sendo um ataque epilético 🙂.

Por respeito a sua inteligência, só espero que vc não me venha com o argumento que eu estou esperando....

Pedra = Pedro e extrapolacao falando que Pedro foi o primeiro Papa.
So que Pedro era casado.
E ai?

Em qual momento as Escrituras falam que Pedro era casado QUANDO assumiu o Papado?

Em qual momento as Escrituras falam que Pedro era casado QUANDO assumiu o Papado?

Onde fala na Biblia que Pedro foi Papa???
Parece que ele nunca esteve em Roma....

Onde fala na Biblia que Pedro foi Papa???

Na que existe somente na sua cabeça, em lugar nenhum.

cachorrao!
nao estou te entendendo.
Pra vc Pedro foi primeiro Papa ou nao?

Cachorrão é a sua mãe, seu Filho da Puta!!!

E para mim Pedro foi sim, o primeiro Papa. E isso só não esta claro para imbecis como vc.

wow, calma lah...
cachorrao eu falei pela foto...

Parei por aqui...

Pedro, sem falar em falta de educacao, vc viu o que o cara falou de mim?
Eles ficam ouvindo o Olavo xingar e pensam que podem xingar qualquer um...

agora parei mesmo! hehehe

Eles ficam ouvindo o Olavo xingar e pensam que podem xingar qualquer um...

Não tem absolutamente nada a ver com o Olavo, e sim com a sua inconveniência em me tratar de "cachorrão" como se, na hipotese mais benevolente, fosse eu seu amigo. Tomando isso como base, eu só tenho a dizer que não sou seu amigo e não lhe dei liberdade para fazer qualquer tipo de bricadeira comigo. Esta claro??

Caramba... com essa argumentação fabulosa você ainda quer julgar argumento meu como risível? Patético.

Isso não é argumentação, mas, faz parte da reação a inconveniência do sujeito. Se vc não conseguiu perceber isso, é pq é bem menos esperto do que eu imaginava.

Bom... você acha risível dizer que uma pessoa que descreve todos os sintomas de uma crise generalizada tônico-clônica e relata sofrer de um mal crônico apenas tinha epilepsia, enquanto eu acho risível dizer que ele estava tendo uma revelação divina.

Resumindo, o grau de "risibilidade" depende apenas da credulidade da platéia...

Esse negócio de achar que qualquer alucinação é revelação divina é algo tão primitivo que beira o ridículo... mas, mentes primitivas devem funcionar melhor com crenças primitivas.

Risivel é vc concluir que uma pessoa que viveu há mais de 2 mil anos - e que não foi examidada por médico algum - teve um ataque epilético!!! O fato é que por mais que os sintomas sejam parecidos (e de fato a notícia no Estadão em que vc provavelmente leu isso - e eu tbm li - falava que eram), isso não permite a ilação de que AQUILO foi um ataque epilético. Vc, que entende de lógica mais que a média aqui, sabe que o que eu estou dizendo é VERDADE.

Quem afirma que teve uma revelação divina é São Paulo e eu acredito. E acredito pq é uma questão de fé e não de "advinhação" cientifica.

Quanto à afirmação sobre Pedro, a primeira referência que existe a ele como papa é essa, só lá pelo século III. Não me lembro bem e não estou com paciência para procurar agora, mas Estevão I quando dos debates com Cipriano a respeito das regras do batismo resolveu clamar para si a autoridade centralizada usando o evangelho de Mateus e a frase de Jesus como argumento, já que a intenção era liberar geral o batismo de hereges para poder enfrentar melhor outras seitas cristãs de então.

Se encontrar alguma referência anterior a essa mencionando Pedro como primeiro papa, sou todo ouvidos.

Eu tenho aqui algumas, posto amanhã ( talvez até ache um texto meu sobre isso).

Hj não vai sair nada que preste... Estou com uma insônia terrivel e cheio de coisas para fazer amanhã cedo. Alias, se o George Romero aparecer por aqui é capaz de me levar para algum filme de zumbi dele.

São João Crisóstomo, considerado pelos cismáticos o maior Padre da Igreja, ajuda a colocar um ponto final nessa questão. Ele diz:

Jesus disse [a Pedro] ‘Alimenta minhas ovelhas’. "Por que Jesus não leva em conta os demais Apóstolos e fala do rebanho somente a Pedro? "Porque ele foi escolhido entre os Apóstolos, ele foi a boca de seus discípulos, o líder do coro. Foi por essa razão que Paulo foi procurar a Pedro antes que os demais. E também o Senhor fez isso para demonstrar que ele devia ter confiança uma vez que a negação de Pedro havia sido perdoada. Jesus lhe confia o governo sobre seus irmãos... Se alguém perguntar "Por que então foi Santiago quem recebeu a Sé de Jerusalém?", eu lhe responderia que Pedro foi constituído mestre não de uma Sé, mas do mundo todo” (Homilia 88 (87) in Joannem, I. Cf. Orígenes, “In epis. Ad Rom.”, 5, 10; Efrém da Síria “Humn. In B. Petr.”, en “Bibl.Orient. Assema.)

mas pelo geito os rebelados aqui ja desvirtuaram o assunto do tópico

sem mais...

Jesus disse [a Pedro] ‘Alimenta minhas ovelhas’

O próprio Pedro aplicou esse mandamento a todos os anciões (1 Pe 5:2) do mesmo modo que Paulo fez (At 20:28).

Para sua infelicidade, a maioria esmagadora dos pais da igreja (60 dos 77) era unânimes em concordar com posição dos protestantes na interpretação das passagens de Mt 16:19 e João 21:17. Nennhum deles explicou que a pedra ou fundamento sobre o qual Cristo construiria a sua Igreja seria ofício dado a Pedro que devia ser transmitido aos seus sucessores, mas entenderam que se tratava do próprio Cristo ou da confissão de Fé de Pedro sobre Cristo. Um historiador católico, concordando com esse fato escreveu:

"Pode ser um choque para eles [católicos] saber que os grandes Pais da Igreja não viam conexão alguma entre a declaração [Mateus 16:18] e o papa. Nenhum deles aplica "Tu és Pedro" a alguém mais senão a Pedro. Um após outro, todos analisaram-na: Cipriano, Orígenes, Cirilo, Hilário, Jerônimo, Ambrósio, Agostinho. Ele eles não são protestantes.

Nennhum deles chama o bispo de Roma de "pedra" ou aplica especificamente a ele a promessa dos chaves do reino. Isso é tão surpreendente para os católicos, como se eles não pudessem encontrar menção alguma dos Pais sobre o Espírito Santo e a ressurreição dos mortos...

Para os Pais é a fé de Pedro - ou o Senhor em quem Pedro deposita sua fé - que é chamado de "pedra" e não Pedro. Todos os concílios da Igreja, de Nicéia, no século IV, ao de Constância, no século XV, concordam que o próprio Cristo é o único fundamento da Igreja, isto é, a pedra sobre a qual a Igreja se sustém.

... nenhum dos Pais fala de uma transferência de poder de Pedro aos que o sucederam... Não há indicação alguma de um ofício petrino permanente.

Então a Igreja primitiva não olhava para Pedro como bispo de Roma, nem, por conseguinte, pensava que todo bispo de Roma seria a seu sucessor... Os evangelhos não criaram o papado; porém o papado buscou apoio nos Evangelhos [mesmo que isso não seja possível].[Peter de Rosa, Vicars of Christ: The Dark Side of the Papacy (Crown Publishers, 1988), pp. 24-25)]

É necesário que se faça uma engenhosa modificação para que da distorção de uma simples declaração: "sobre esta pedra edificarei a minha igreja", surgisse o ofício petrino, a sucessão apostólica, a infalibilidade papal, e toda a pompa, cerimônia e poder que rodeiam o papa hoje. Como Peter sarcasticamente declara: "exige-se [uma grande] habilidade para se tomar uma declaração feita por um pobre carpinteiro a um pescador, igualmente pobre, e aplicá-la a um régio pontífice, que em breve passaria a ser chamado de 'o Dono do Mundo'." [Peter de Rosa, Vicars of Christ: The Dark Side of the Papacy (Crown Publishers, 1988), pp.205-206].

Macabeus por exemplo confirma veementemente a doutrina do Purgatório, da possibilidade de oferecer sufrágios pelos mortos.

Certo, e o versículo [o únicoi] em questão é este: "...era santo e piedoso o seu modo de pensar. Eis por que ele mandou oferecer esse sacrifício expiatório pelos que haviam morrido, a fim de que fossem absolvidos do seu pecado" (2 Macabeus 12:45).

Existem três problemas óbvios com relação a esse versículo. Em primeiro lugar, não há sequer um exemplo, em toda a Bíblia, de alguém orando pelos mortos. A Bíblia diz claramente: "E, assim como aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo, depois disto, o juízo..." (Hb 9:27). Depois da morte é tarde demais para se fazer orações; o que vem em seguida é somente o julgamento. Por isso esse versículo contradiz a Bíblia.

Em segundo lugar, as pessoas a quem o versículo de Macabeus se refere eram culpados de idolatria. "Então encontraram, debaixo das túnicas de cada um dos mortos, objetos consagrados aos ídolos de Jâmnia, cujo uso a Lei vedava aos judeus" (2 Macabeus 12:40). A idolatria era um pecado mortal e, conforme a doutrina católica, levaria esses homens não para o purgatório, mas para o inferno onde não há escapatória. Então, a idéia de orar por eles seria tanto um blasfêmia qanto perda de tempo e dificilmente serviria como base para se aceitar a doutrina do purgatório.

Finalmente, o próprio livro de Macabeus diz que não havia profetas naquele tempo e, portanto, havia cessado a inspiração divina. "Foi esta uma grande tribulação para Israel, qual não tinha havido desde o dia em que não mais aparecera um profeta no meio deles" (1 Macabeus 9:27). E também: "E que os judeus e seus sacerdotes haviam achado por bem que Simão fosse o seu chefe e sumo sacerdote para sempre, até que surgisse um profeta fiel" (1 Macabeus 14:41). Por isso os dois livros de Macabeus, na melhor das hipóteses, podem ser considerados como relatos históricos, mas certamente não como parte das Escrituras, principalmente porque Deus não estava inspirando pessoa alguma de Seu povo. Fica óbvio que não se pode sustentar qualquer doutrina verdadeira citando-se essa fonte. Não é de admirar que ela seja contrária à Bíblia!

Uma coisinha.

É preciso ser muito "crente" (no sentido de crendice mesmo) pra acreditar que um homem arriscou a vida viajando por todo o mundo conhecido à sua época, escreveu obras belíssimas e fez discípulos (o que é historicamente certo) por causa de um ataque epilético.

Como eu sou muito cético, prefiro acreditar que São Paulo teve inspiração divina.

Jesus disse [a Pedro] ‘Alimenta minhas ovelhas’. "Por

Colocarei aqui um texto do Caio Fábio, se alguém se interessar em lê-lo, é uma boa.

>>>
"Espinho na Carne e Carne no Espinho"

Paulo disse que teve grandes visões e revelações espirituais—foi levado ao Paraíso e ouviu o que ninguém ouve e sabe contar—, e que por causa disso foi-lhe enviado da parte de Deus um mensageiro de Satanás para que o esbofeteasse, a fim de que o apóstolo não se ensoberbecesse com a grandeza das coisas que a ele estavam sendo reveladas.

Pediu a Deus três vezes para ficar livre daquele “espinho na carne”.

O Senhor, todavia, não o removeu, tendo apenas dito a Paulo “a minha Graça te basta, porque o poder se aperfeiçoa na fraqueza”.

Que espinho era esse?

Muita gente boa já fez considerações sobre o assunto.

O espinho de Paulo já foi sua conjuntivite crônica, já foi a perseguição dos judaizantes, já foi o ter que trabalhar a fim de sustentar seu ministério, já foi o estilo calamitoso e desassossegado de vida que o acometeu, já foi a sua não aceitação pela Igreja de Jerusalém, já foi muita coisa...

No início da década de setenta, nos Estados Unidos, e depois na década de oitenta, no Brasil, o espinho de Paulo ganhou outro “diagnóstico”.

Li e ouvi pessoas tentando convencer o público do contrário. No auge da Teologia da Prosperidade, com seus líderes anunciando uma era na qual a fé rehma curava tudo e que quem não ficasse curado era porque não cria, o espinho de Paulo deixou de ser associado a qualquer forma de doença ou debilidade física ou financeira.

Paulo não podia mais ficar doente e só passava privações por deliberação própria. Gostava!

Virara o super-homem de Friedrich Nietzsche.

Nem o próprio Nietzsche acreditaria que Paulo se tornou o super-homem dos cristãos, superior ao super-homem de Zaratustra.

O fato é que Paulo, agora, não tinha mais permissão para adoecer.

Seria falta de fé.

Afinal, como poderia ele curar se estava doente?

Num mundo onde o poder é do homem, somente seres absolutamente sãos podem transmitir saúde.

Afinal, o dom não é da Graça, mas uma virtude desenvolvida pelo super-homem.

Assim, o espinho na carne de Paulo deixou de ser qualquer coisa anteriormente relacionada a ele, tornando-se, assim, qualquer coisa, menos uma doença física—psicológica ou afetiva, nem pensar!—, mas não foi identificado como nada objetivo. Apenas se sabia que Paulo tinha um “espinho na carne”, mas não devia ser tão “importante”, pois Deus não quis removê-lo...

Até mesmo a afirmação apostólica de que o espinho tinha finalidades terapêuticas não foi mais levada em consideração.
Paulo ensoberbecer?

Jamais!—bradam os santos mais santos que Paulo.

E, assim, vão desespinhando a Paulo por uma única razão: Para nós a Graça não basta e o poder não se aperfeiçoa na fraqueza!

Essa “graça” só basta como confeito ao bolo de nossas próprias virtudes.

Essa “nossa graça” não gera humildade e dependência ao Senhor, mas arrogância e autonomia em relação a Deus.

Esse “poder” só se aperfeiçoa como status atribuído ao sucesso das virtudes da “fé” obstinada e que chega onde quer porque assim determina.

Esse “poder” gera seres malévolos e essa “fé” pode até colocar o individuo onde ele quer, mas não o põe onde Deus deseja.

Para que se entenda o que aconteceu a Paulo não se tem que saber o que aconteceu com ele—mas em sua vida interior.
E para sabermos do que se trata, basta que olhemos para nós mesmos. Boa parte do tempo que se gasta tentando saber informações históricas sobre o “espinho histórico” de Paulo, rouba-nos o tempo da viagem para dentro de nós mesmos, onde o fenômeno se repete, ainda que exteriormente ele tenha outra cara, talvez diferente da de Paulo.

Há três princípios que precisam ser entendidos a fim de que se compreenda acerca do que o apóstolo está falando.

1. O princípio das polaridades:

À toda virtude humana—se assim pudermos definir o que não nasce em nós, mas vem de Deus—corresponde um pólo desvirtuoso.
Assim, é a abundancia do pecado que faz superabundar a Graça.

Ou seja: é porque a mulher da noite escura havia se dado em muitos falsos amores—na vivencia de sua própria carência—, que agora ela ouve o elogio do Senhor dizendo que ela “muito ama”.
Tanto amor!
Mas e o que havia dentro dela?
Os produtos daquela mesma virtude já tinham tido cara de leviandade, promiscuidade e vagabundagem—para os expectadores, como o fariseu dono da casa.
Desse modo, sempre que se vir grandes virtudes pode-se saber que existe o equivalente polar dentro do mesmo ser.
Daí grandes “revelações” se fazerem acompanhar de “mensageiros de Satanás” a fim de equilibrar o bem em nós.
Não há em nós equilíbrio nem para se viver o bem absoluto.
Nada absoluto pode ser dado a um ser caído.
Corrompe-o.
Adoece-o.
O faz cair da Graça.
O único absoluto que não se corrompe num mundo caído é o Absoluto do amor de Deus.
Afinal, esse é o mundo caído. E nele muitas vezes é do abismo que somos catapultados aos céus mais elevados na Graça!
2. O principio da corruptibilidade de qualquer poder sem fraqueza:
Todo poder num mundo caído, corrompe—quanto mais todo-poder!
Não apenas o poder político, econômico, intelectual e cultural corrompem e se tornam instrumentos de controle e soberania, mas até mesmo as virtudes do poder ético, da moral, da santidade e da própria sabedoria—quanto mais a revelação!
Por isso é que todos os homens que manifestaram o poder de Deus na Bíblia tiveram que viver em fraqueza.
Poder de Deus sem fraqueza gera o diabo no ser. Transforma o “Querubim da Guarda” no “Acusador dos Irmãos”.
Para o bem da própria alma o ser tem que conhecer, sem poder realizar tudo o conhece; saber, sem atingir tudo o que discerniu; alcançar, sem poder dizer que chegou lá sozinho.
É assim que tem que ser num mundo caído!
3. O princípio da Graça só opera como Graça produtiva na fraqueza: Sem que a Graça se manifesta na fraqueza, não é e nem há Graça. Pois, nesse caso, a virtude humana e a gloria, é de quem pensa que conseguiu por conta própria.

Para que a Graça cresça em nós nunca pode haver dúvida acerca de pelo menos duas coisas: a primeira é que “não vem de nós”; e segunda é que “não vem de nós para que ninguém se glorie”.
Então alguém pergunta: Por que?
Ora, digo eu: é que eu sou como eu sou e você é como você é!
Você poderia se imaginar como um ser todo-poderoso e, ainda assim, essencialmente bom?
Logo que algumas pequenas conquistas aparecem no horizonte mais banal—não importa se promoções ou se revelações—e o individuo já começa a mudar.
Chega ao ponto em que a pessoa já fala de si mesma como se fosse uma “terceira pessoa”, um ente diferenciado dele—como se eu só me referisse aos meus gostos como “o pastor Caio gosta disso”—e que passa a ser tratado como o santo do próprio “santo”.
É quando eu sou o santo de mim mesmo!
Poder nas mãos do homem tem que se fazer exercer com espinho na carne.
E Graça na vida humana tem que ser experimentada em fraqueza.
Do contrário, o ser se converte em diabo.
Assim, aprende-se que é melhor ter revelações e ainda assim ter que se conviver com o mensageiro de Satanás que nos esbofeteia, que ter apenas cogitação de poder humano e de sabedoria humana, sem qualquer espinho na carne!
E pior: sem também ter a satisfação de ouvir Jesus dizer: “A minha Graça te basta, pois o poder se aperfeiçoa na fraqueza”.
Não se tem que achar o espinho, ele nos acha!
Não se tem que procurar a fraqueza, ela existe em nós!
Não se tem nem que falar no assunto, ele tem voz própria!
O segredo é aceitar o fato e não deixar de buscar conhecer todos os andares dos céus dos céus, sabendo que não é a minha virtude que me leva tão alto, mas a Graça que usou a minha fraqueza para revelar tanto, a quem antes de tudo já sabe que não tem do que se gloriar.
O espinho na carne de Paulo interessa muito pouco saber qual era. Interessa mesmo é saber que ele tinha que estar lá.

Caio

Copacabana
2003
<<<
Achei esse texto muito interessante pela sua simplicidade.
Não coloquei apenas o link pois imagino poucos leriam.

primeiramente o pai da mentira é o diabo se vc estudar a patristica verás q essa interpretação é corrente em todo cristianismo veja São João Crisóstomo como citei e principalmente SANTO INÁCIO DE ANTIOQUIA

vou colocar mais um exemplo aqui:

santo Irineu de Lião (115 - 203)

"3,3. "Os bem-aventurados apóstolos que fundaram e edificaram a igreja transmitiram o governo episcopal a Lino, aquele Lino que Paulo lembra na epístola a Timóteo. Lino teve como sucessor Anacleto. Depois dele, em terceiro lugar, depois dos apóstolos, coube o episcopado a Clemente, que tinha visto os próprios apóstolos e estivera em relação com eles, que ainda guardava viva em seus ouvidos a pregação deles e diante dos olhos a tradição. E não era o único, porque nos seus dias viviam ainda muitos que foram instruídos pelos apóstolos. No pontificado de Clemente surgiram divergências graves entre os irmãos de Corinto. Então a igreja de Roma enviou aos coríntios uma carta importantíssima para reuni-los na paz, reavivar-lhes a fé, e reconfirmar a tradição que há pouco tempo tinha recebido dos apóstolos, isto é, a fé num único Deus todo-poderoso, que fez o céu e a terra, plasmou o homem e provocou o dilúvio, chamou Abraão, fez sair o povo do Egito, conversou com Moisés, deu a economia da Lei, enviou os profetas, preparou o fogo para o diabo e os seus anjos. Todos os que o quiserem podem aprender desta carta que este Deus é anunciado pelas igrejas como o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo e conhecer a tradição apostólica da igreja, porque mais antiga do que aqueles que agora pregam erradamente outro Deus superior ao Demiurgo e Criador de tudo o que existe.
A este Clemente sucedeu Evaristo; a Evaristo, Alexandre; em seguida, sexto depois dos apóstolos foi Sisto; depois dele, Telésforo, que fechou a vida com gloriosíssimo martírio; em seguida Higino; depois Pio; depois dele, Aniceto..."

A sucessão apostolica e o primado de Pedro é algo indiscutivel nos padres da igreja!!

"...Tu és Pedro, e sobre esta pedra eu edificarei a minha Igreja..." ("...tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam..."), atentemos para o verbo "edificar" conjugado na primeira pessoa do futuro do presente do modo indicativo, vemos que Jesus construirá sua Igreja sobre Pedro (pedra, "kephas" no aramaico, pronuncia-se "cefas"). O nome de São Pedro era Simão; Jesus deu-lhe o nome Pedro conforme está em Jo 1,42 "Tu és Simão, filho de João; serás chamado Cefas (que quer dizer Pedra)." ("et adduxit eum ad Iesum intuitus autem eum Iesus dixit tu es Simon filius Iohanna tu vocaberis Cephas quod interpretatur Petrus"). As palavras Pedro e pedra no aramaico, são designados pelo mesmo vocábulo "Kephas". Não é como no português que distingui Pedro, como o nome próprio, de pedra como o nome do minério. A exemplo do aramaico, o idioma francês não diferencia o nome próprio do nome do minério, assim "Pierre" ou "pierre" é o nome tanto do minério, como do nome próprio. Etimologicamente, Pedro e pedra não possuem diferença, isto é, pesquisando a origem da palavra Pedro, vemos que ela surgiu por que Jesus Cristo criou o nome e deu a Simão este novo nome, por tanto, Pedro vem de "Kephas" que quer dizer pedra. Mas, quando foi traduzido para o grego criou-se um vocábulo para o nome próprio de Pedro, no latim encontramos Petrus como tradução de Pedro e petram para pedra.

"...Tu és Pedro, e sobre esta pedra eu edificarei a minha Igreja..."

E adivinha sobre quem Jesus estava se referindo ser a PEDRA?
Não era o solo em que pisavam naquele momento, indicando que Pedro deveria construir uma instituição que salvasse o homem. Era o próprio Cristo a Pedra FUNDAMENTAL.

A Bíblia afirma quem é a principal PEDRA:
Ef 2:20, 1Co 10:4, Rm 9:32-33, At 4:11.

- Não é questão de interpretação pessoal, é questão de ser simplesmente alfabetizado!

1º E mais, admitida a hipótese de a referência ser a pessoa de Pedro, este (Petros, pedra, em grego) seria apenas uma pedra no fundamento apostólico da Igreja (Mt 16.18), NÃO A ROCHA.

2º Pedro admitiu que Cristo é a principal pedra, a pedra principal, angular, preciosa, de esquina (1 Pe 2.7-8).

3º E mais: No primeiro concílio em Jerusalém, Pedro apenas introduziu o assunto (At 15.6-11). Tiago teve participação mais importante: assumiu a reunião, deu seu parecer e fez um pronunciamento final (At 15.13-21).

4º Paulo não diz que Pedro é a coluna da Igreja, mas que as "colunas" (no plural) são "Tiago, Cefas e João" (Gl 2.9);

5º Paulo declarou que a Igreja é edificada "sobre o fundamento dos apóstolos e profetas, sendo ele mesmo, Jesus Cristo, a pedra angular" (Ef 2.20);

6º Pedro não instituiu o celibato, pois era casado (Mt 8.14);

7º Pedro não era e não se considerava infalível, pois foi advertido por Paulo porque ele não procedia "corretamente segundo a verdade do Evangelho" (Gl 2.14);

8º A Bíblia diz que Cristo é o fundamento da igreja cristã, e que "ninguém pode lançar outro fundamento, além do que foi posto, o qual é Jesus Cristo" (1Co 3.11);

9º A Igreja primitiva perseverou na "doutrina dos apóstolos", e não na de Pedro (At 2.42).

10º Finalmente, Pedro não aceitava adoração ou qualquer veneração (o beija-mão, o ajoelhar-se aos pés) conforme Atos 10.25-26.

1-Kephas significa pedra ou Pedro? João nos dá a resposta: “E o levou a Jesus. Jesus, fixando nele o olhar, disse: Tu és Simão, filho de João, tu serás chamado Cefas (que quer dizer Pedro).” João 1:42. Veja que Cefas ou Kephas, significa Pedro e não pedra! Para fazer jus à coerência e a lógica, Jesus deveria ter dito mais ou menos assim: “Tu és Kephas e sobre esta kephas edificarei...” ou “Tu és Pedro e sobre este Pedro edificarei...” se não houvesse nenhuma diferença.

2-Teria Jesus mudado o nome de Simão Barjonas para Pedro ou apenas acrescentado? Ora, quando se muda um nome faz-se necessariamente uma substituição. O nome anterior não é mais mencionado como no caso de Abrão para Abraão. Já no caso de Pedro apenas foi acrescentado como bem atesta Lucas “agora, pois, envia homens a Jope e manda chamar a Simão, que tem por sobrenome Pedro” Atos 10:5,18,32 – 11:13. Veja que é um nome acrescentado e não mudado. Veja ainda que ele continuou sendo chamado de Simão (Atos 15:19) ou Simão Pedro (João 21:2,3,7) algo que no mínimo seria estranho se o antigo nome tivesse sido trocado. Querer ver nisto uma ligação da suposta supremacia petrina com relação ao papado é ir longe demais!

todas essas questões dos protestantes colocadas já são conhecidas por nós e REFUTADAS

não tenho tempo para postar agora estou saindo para viagem mas se quiserem ja existe refutação aqui neste site: http://caiafarsa.wordpress.com/

é só procurar...

Não me interesso por doutrina católica, mas acho interessante a interpretação dos textos bíblicos e hebraico e grego bíblicos. DIfícil saber exatamente como foi dito originalmente em aramaico, mas no texto grego de Mt 16:18, é sempre usado pronome e artigo masculino para referir-se a Pedro, e feminino para referir-se à pedra, que é substantivo feminino. Ao menos no texto grego pode-se dizer que Jesus referia-se a ele, para quem acredita que é infalível. Como foi transmitido oralmente várias décadas até ser escrito, é complicado saber o original com exatidão.

É verdade, não há como saber o real significado do/no “aglomerado” enunciativo, visto que as noções de significado, como a semântica moderna cansou de expor, ultrapassa a barreira homogênea e permite deslocamento de sentidos, não somente pelas figurações de linguagem, mas quando consideramos a história e memória daquela sociedade. O máximo que podemos chegar é a uma breve noção descritiva através de comparação entre discursos e enunciados bíblicos, ou fazer como alguns que adotam a interpretação institucional romana, usando daquela velha desculpa que ela é “a igreja detentora de interpretação e infabilidade”.

Isso me lembra uma questão que já foi discutida aqui, de um trecho deIsaías, que os cristãos apontam como profecia ao falar da virgindade de Maria. Na verdade no texto original ele usou um pronome demonstrativo que indica que a mulher a quem ele se referia estava presente na cena e já estava gŕavida.

Lembra qual o texto? E qual versão você leu?
Interessante o assunto...

todas essas questões dos protestantes colocadas já são conhecidas por nós e REFUTADAS

não tenho tempo para postar agora estou saindo para viagem mas se quiserem ja existe refutação aqui neste site: http://caiafarsa.wordpress.com/

é só procurar...

Um blog detém refutações?
Parece mais um diário de uma adolescente de TPM no início da puberdade!

De início de puberdade foi esse teu comentário.

Sim, pela significancia das adjetivos utilizados para se referir aos protestantes, o famoso ar de revolta juvenil!

Se todos esses episódios nos servem para reconstituir o quadro da predileção por Pedro, a passagem da grande promessa é o momento solene da confirmação dessa vocação singular. Cristo dirige-se a Pedro, após sua maravilhosa profissão de fé ("Que dizem os homens de mim (...) que dizeis vós?" "Tu és o Cristo, Filho de Deus vivo"!), e confirma sua promessa: "Bem aventurado és Simão Barjona, porque não foi a carne e o sangue que a ti revelou, mas sim meu Pai que está nos céus, e eu digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei minha igreja e as portas do inferno não prevalecerão sobre ela. E eu te darei as chaves do reino dos céus, e tudo o que ligares na terra será ligado também nos céus"(S.Mateus, XVI, 16-19)

Isso não era e nunca foi privilégio de Pedro:

Mateus
“18:18 Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu.
18:19 Também vos digo que, se dois de vós concordarem na terra acerca de qualquer coisa que pedirem, isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus.
18:20 Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles.”

Nunca houve texto mais deturpado, mais recortado e refeito, na busca desesperada de alterar-lhe o sentido, que se apresenta simples. Para os protestantes, Cristo estaria falando de duas pedras. A primeira pedra ("tu és pedra") não é pedra; no máximo, é uma pedra menor, diferente da segunda ("sobre esta pedra"). A primeira é Pedro, a segunda, Cristo, ou a confissão de Pedro, conforme o examinador.

Pelo menos não vejo nenhuma outra citação chamando denominando esta referência de Jesus a Pedro pedra da igreja, como já expus anteriormente, as citações referentes a Pedro são opostas a afirmação interpretativa da ICAR. Como já disse, não se trata de livre interpretação, mas de uma leitura atenta por qualquer pessoa minimamente alfabetizada.

Porém, o texto se dirige todo a Pedro - "tu és Pedro..."; "eu te darei as chaves..."; "tudo que (tu) ligares..." - em resposta à sua confissão, como um prêmio pela sua defesa pública da fé. O texto não traz qualquer interrupção lógica, para passar a se referir a Nosso Senhor. Se assim fosse, a frase ficaria sem sentido: "tu és Pedro, mas não edificarei a minha Igreja sobre ti, senão sobre mim; as chaves do céu porém te darei."

Novamente, exponho: Mateus 18:18-20. A igreja que se referia seriam os que compõem o denominado “corpo de Cristo”, bem definido no discurso neo-testamentário.

Ora, é impossivel admitir que a Sabedoria Divina tenha se expressado de forma tão confusa, ainda mais se nos lembrarmos da mudança do nome de Pedro. Lembremos ainda que Cristo falava em aramaico, língua em que Pedro e pedra significam, ambos, Cefas. Não resta qualquer espaço para dúvidas.

É verdade, mas dizer que tal “pedra” era Pedro, quando o próprio Pedro e outros apóstolos afirmam ser essa pedra da igreja o próprio Cristo (1 Pe 2.7-8, Gl 2.9, Ef 2.20, 1Co 3.11, 1Co 10:4, Rm 9:32-33, At 4:11) é uma posição reducionista. “Trocando em miúdos, é forçar a barra”.

A questão é interessante e demanda uma análise mais atenciosa.
Transcrevi para meu e-mail a postagem, vou “matutar” um pouco e depois posto alguma reflexão.

É verdade que Agostinho logo no começo do seu ministério interpretou a pedra de Mt 16:18 como os católicos fazem, o que vocês não sabem é que mais tarde ele mudou de posição e interpretou esse versículo como os protestantes.

Numa passagem neste livro, eu disse sobre o Apóstolo Pedro: ‘Sobre ele, como uma pedra, a Igreja foi construída'...Mas eu sei que mui freqüentemente em um tempo atrás, eu expliquei que o Senhor disse: ‘Tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei minha Igreja', que é para ser entendido como construída sobre Ele, a quem Pedro confessou dizendo: ‘Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo', e assim Pedro, chamado depois esta pedra, representou a pessoa da Igreja que é construída sobre esta pedra, e recebeu ‘as chaves do reino do céu'. Porque, ‘Tu és Pedro' e não ‘Tu és a pedra' foi dito a ele. Mas ‘a pedra era Cristo', em quem confessando, como também toda a Igreja confessa, Simão foi chamado Pedro. Mas que o leitor decida qual dessas duas opiniões é a mais provável. (The Fathers of the Church (Washington D.C., Catholic University, 1968), Saint Augustine,The Retractations Capítulo 20.1).

E eu te digo…“Tu és Pedro, Rochoso, e sobre esta pedra eu edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Dar-te-ei as chaves do reino dos céus. O que ligares na terra será ligado também nos céus; o que desligares na terra será desligado nos céus' (Mateus 16:15-19). Em Pedro, Rochoso, nós vemos nossa atenção atraída para a pedra. Agora, o apóstolo Paulo diz sobre o povo, ‘Eles bebiam da pedra espiritual que os acompanhava; e a pedra era Cristo' (1 Coríntios 10:4). Assim, este discípulo é chamado Rochoso à partir da pedra, como Cristão à partir de Cristo. Por que eu quis fazer esta pequena introdução? Para te sugerir que em Pedro a Igreja é para ser reconhecida. Cristo, você vê, construiu sua Igreja não sobre um homem, mas sobre a confissão de Pedro.

Qual é a confissão de Pedro? ‘Tu és Cristo, o Filho do Deus vivo'. Lá está a pedra para você, lá está a fundação, lá está onde a Igreja tem sido construída, sobre a qual as portas do inferno não podem prevalecer (John Rotelle, Ed., The Works of Saint Augustine (New Rochelle: New City Press, 1993), Sermons, Vol. 6, Sermon 229P.1, p. 327).

Mais sobre Agostinho e a interpretação da padra de Mt 16:18, leiam: http://www.monergismo.com/textos/comentarios/agostinho_pedra_pedro.htm

Quanto a interpretação de Mt 16:18 por outros Pais como Tertuliano, Orígenes, Cipriano, Eusébio, Ambrósio, João Crisóstomo, leiam: http://www.the-highway.com/Matt16.18_Webster.html

Repito: SESSENTA (maioria esmagadora) jamais deu ao texto a interpretação advogada hoje pelo Vaticano; sendo que um dos seus doutores, foi abertamente contra tal interpretação!

Este assunto tem sido grandemente debatido. Todos querem saber a relação entre o "Pedro" e o "esta pedra" ditos por Jesus Cristo.

No original em grego, encontramos duas palavras PETROS e PETRA. Qual a relação entre elas? Uma interessante questão.

Para os católicos, isso provaria que Pedro foi o primeiro Papa, o que lhes daria o status de 'unica igreja verdadeira'; etc.

A verdade, é que mesmo que a 'pedra' seja o apóstolo Pedro , nem de longe isso provaria que ele tenha sido o primeiro Papa.

Dando uma olhada no léxico grego encontrei as seguintes definições para cada uma destas palavras:

Petros - palavra primária que significa pedaço de rocha; algo maior que um simples pedra ou pedregulho.Petra - palavra feminina de Petros. Significa uma massa de pedra".

Bem, algumas considerações pessoais:

a) A afirmação do léxico de que Petra é o feminino de Petros, parece dar um certo apoio a interpretação de que as duas palavras se refiram a Pedro. Vale lembrar que isso não quer dizer que Pedro tenha sido Papa ou que haja sucessão apostólica, etc;

b) No entanto, vale lembrar, que mesmo que Petra seja o feminino de Petros, parece haver um mudança de significado. Enquanto que Pedros - usada para Pedro - tem o significado de "pedação de pedra/rocha"; a palavra Petra por sua vez tem o significado de algo maior que a primeira: massa de Pedra. Ou seja: um rocha firme, bem mais sólida do que "petros".

c) Some a este segundo argumento o fato de que - até onde eu pude verificar - que sempre que o termo grego Petra é utilizado, ELE SE REFERE A UMA ROCHA SÓLIDA, ALGO FIRME, o que não é o significado de Petros.

Veja a lista que eu fiz de passagens onde o termo grego PETRA é usada. Veja como sempre é traduziada dando a idéia de algo bem maior que um mero pedaço de pedra (petros):

Mateus 7.24-25.... petra=rocha
mateus 27.26...... petra=rocha
marcos 15.46....... petra-rocha
Lucas6.48............ petra=rocha
Mateus 27.51....... petra=rocha
Revelação 6.15,16.... petra=rochas/rochedos

Notem que a palavra sempre é traduzida como sendo "rocha" literalmente. Em nenhuma dessas passagens poderia se traduzir como "pedaço de pedra". A casa n poderia ter sido contruida sobre um "pedaço de pedra"; o sepulcro de Cristo não poderia ter sido cavado num "pedaço de pedra", etc.

d) Some a isto mais uma coisa: quando a Bíblia fala de pedras menores que uma rocha ela usa outros termos gregos, mas - até onde conferi - nunca usa o PETRA. Vejam:

"Disse Jesus: Tirai a pedra" - Jo.11.36 (lithos)
"para que nunca tropeces em alguma pedra" - mateus 4.6 (lithos)

"se seu filho lhe pedir pão, lhe dará uma pedra? " - Mateus 7.6

E assim sucessivamente!

****** Entretanto preciso dizer uma coisa: encontrei algumas passagens onde o termo lithos é usado em referência a Cristo. Vejam:

"Nunca lestes esta escritura: A pedra (LITHOS) que os edificadores rejeitaram, essa foi posta como pedra angular (kephalē gōnia)." - Marcos 12.10

O mesmo aconteçe em: Mt.21.42; Lucas 20.17; Atos 4.11; 1 Pedro 2.6-8

Esta passagem de 1 Pedro é uma contrução interessante, que ao meu ver dá uma certa base para a minha tese. Vejam:

"Por isso, na Escritura se diz: Eis que ponho em Sião uma principal pedra angular, eleita e preciosa; e quem nela crer não será confundido. " v.6 - Como eleita e preciosa Jesus é descrito como uma PEDRA ANGULAR/PRINCIPAL;

"E assim para vós, os que credes, é a preciosidade; mas para os descrentes, a pedra que os edificadores rejeitaram, esta foi posta como a principal da esquina." V.7 - para vocês, os crentes - diz Pedro - Jesus é a Pedra Angular, eleita e preciosa... mas - este "mas" faz uma diferença... - para os descrentes Ele é uma pedra (lithos) rejeitada... Mas que foi posta como PEDRA DE ESQUINA

"E, Como uma pedra(lithos) de tropeço e rocha(PETRA de escândalo; porque tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados". - v.8

Estes versos então dentro de um contexto interessante: jesus está demonstrando o erro de desprezar sua mensagem, seu ministério. O contexto nos fala isso claramente. Pode ser que Jesus tenha usado este termo de forma proposital, até porque ele conclui dizendo que aquela pedra se tornara a PEDRA ANGULAR.

Notem que em todas estas passagens os escritores estão se referindo ao erro de desprezar e rejeitar a Cristo. Tbm é interessante notar que estas passagens começam dizendo: "não lestes nas Escrituras" - o que se refere a profecias do AT que falam da rejeição de Cristo. Portanto, elas podem perfeitamente - ao meu ver - estatrem dizendo: "o que vocês viam como algo pequeno foi posto por Deus como sendo PRINCIPAL".

e) Outro detalhe interessante é que o termo PETRA (rocha) sempre é usado para descrever a natureza de Cristo, sua substância. Vejam:

" como está escrito: Eis que eu ponho em Sião uma pedra de tropeço; e uma rocha de escândalo; e quem nela crer não será confundido". - Romanos 9.33 (PETRA)

" e beberam todos da mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os acompanhava; e a pedra era Cristo." - 1 cOR.10.4

Interessante, não é mesmo.

Pelo que pude verificar neste breve estudo, a interpretação romanista está tristemente equivocada. é a minha visão do assunto.

Como fonte de estudo eu utilizei:

Texto Receptus do NT
Léxio de Strong
Almeida Corrigida
King James Version
King James Version Concordânce
Reina Valera