Não se pode debater com os católicos porque eles estão sempre ali,na segunda;Negando e afirmando ao mesmo tempo,como dizia o Raul:Uma metamorfose ambulane.
Um exemplo claro do digo e querer concíliar a revelação bíblica com a sua tradição,não tem como,e querer sustentar tal premissa ou é ignorância,deslealdade intelectual ou fanatismo mesmo.A exemplo do que falo,cito Paulo apóstolo escrevendo aos gálatas.
Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Assim, como já vo-lo dissemos, agora de novo também vo-lo digo. Se alguém vos anunciar outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema.
Gálatas 1:8,9
Aqui o apóstolo da por encerrada a revelação do evangelho,restando para os católicos apenas esse versículo da bíblia.
Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.
2 Cor 4:4
São Francisco de Sales alertava já no tempo da reforma que os protestantes haviam eliminado a Tradição e o Magistério da Igreja; depois rejeitaram vários livros, e que no fim acabariam por rejeitar a própria Bíblia. Sábias palavras de um grande santo.
A partir do século 3 a.C. há um cânone bíblico chamado alexandrino, que foi feito no Egito por 72 sábios judeus, em virtude da diáspora. Esse cânone compôe 46 livros e, obviamente também foi usado o idioma grego porque os judeus que fizeram esses livros foram perdendo a proficiência no hebraico desde que saíram de Israel. Por sinal, este era o único cânone existente na época de Cristo e dos apóstolos (obviamente foi usado pelo próprio Cristo), e é exatamente o mesmo que a Igreja Católica usa até hoje.
Contraditoriamente, no século 1 d.C., passou a existir um outro cânone bíblico, que foi feito por um grupo de judeus fariseístas, os quais impuseram algumas regras para que fossem aceitos apenas 39 livros, dentre os quais:
1) Os livros sagrados deveriam serem escritos até a época de Esdras,
2) Deveriam serem escritos originalmente somente em hebraico,
3) Deveriam serem escritos originalmente somente em território palestinense...
Essas regras foram feitas para deter o avanço do cristianismo que por volta do século 1 d.C. começou a disparar, para horror dos judeus.
Lutero, que era membro da sociedade secreta gnóstica rosacruz e provavelmente maçom, se aliou com os príncipes gananciosos e corrompidos alemães para quebrar a influência da Igreja Católica na sociedade européia, visto que a Igreja tinha muitas terras, o que incomodava o Estado monárquico corrompido alemão...
Lutero nada mais foi do que uma ferramenta usada por sociedades secretas para semear a desunião no cristianismo. Lutero, o qual mesmo antes de se tornar monge, já havia matado duas pessoas com golpes de espada.
Este é o "exemplo" que os protestantes tem de "cristianismo". Um herege que considerou um cânone feito por fariseus como algo normal.
Sugiro a expulsão do herege Pedro. O indivíduo está aqui somente para tumultar os tópicos, contrariando a tudo e a todos, inclusive aos próprios protestantes.
Já deu para perceber que o Pedro se considera uma igreja em si mesmo.
Só pelo fato deste Pedro preferir os fariseus, como pode se considerar cristão?
Ele é do tipo que é capaz de ficar até no lado do demônio para não dar sequer um ponto positivo à Igreja Católica.
Nesta comunidade suponha-se que a maioria prefira ser de direita do que esquerda, sendo assim, se analisarmos o contexto histórico, a Igreja Católica na Idade Média detinha plenamente o controle eclesial da sociedade européia. Somente a partir de 1517, um anarquista chamado Lutero, resolveu exigir "igualdade" da Igreja em relação à sociedade... oras, essa atitude herética é um comunismo enrustido. O protestantismo por si só já nasceu comunista, de esquerda... ser protestante é ser de esquerda sob todas as formas.
Agora me vem um protestante, dando lição de moral para cima de todos achando que é conservador? Isso é incoerente... é a mesma coisa do Che Guevara querer se passar por São Luís IX em público.
Pedro
A comunidade está cheia de protestantes sérios e honrados, que dá até gosto em debater. Mas você infelizmente, desde o começo do tópico vem com enorme desonestidade intelectual, o que mostra a ausência de debatedores.
Pedro, no dia 5 de agosto você disse, se é que eu entendi, que o apelo à tradição para acreditar na autoridade da Igreja seria um argumento circular.
A idéia de tradição é linear, e não circular.
Tudo começa com uma pessoa que tem uma experiência inequívoca da realidade do cristianismo católico, digamos, porque um apóstolo ressuscitou um morto na frente dela, curou doenças e expulsou demônios.
Esta pessoa, por sua vez, transmite essa confiança no cristianismo para uma outra pessoa que confia absolutamente na primeira, digamos, o seu filho. E este a passa para o seu filho, e assim segue um processo de tradição.
A corrente exige que cada elo tenha confiança no elo anterior. Como este processo não pode continuar indefinidamente, Deus faria milagres esporádicos, que gerariam novos primeiros elos de correntes.
Este é o meu entendimento de tradição. O católico confia na sua Igreja porque esta confiança lhe foi transmitida por alguém em que confia absolutamente, ou por ter tido experiência em primeira mão de algum milagre confirmador. Se a Igreja é confiável, então os livros dela também são, logo a Bíblia é confiável.
O senhor poderia mostrar onde está o erro no meu entendimento ? Porque eu não vejo circularidade nenhuma em dar crédito à Igreja segundo este processo.
Os ofendidos são os de sempre,os papas hóstias,os iludidos da babilônia papista.Eles não estão acostumados a serem contrariados,principalmente quando seus argumentos sofismáticos estão caindo por terra um a um.
Olá. Perdi a discussão e estou com preguiça de ler a parte do tópico que perdi. Mas parece que o debate não está sendo produtivo. Sobre os fariseus, o cristianismo não toma nenhum partido na disputa entre as divisões judaicas da época de Jesus (se fosse tomar, seria favoravelmente aos fariseus) e o sentido da palavra "farisaísmo" tem relação particularmente com as atitudes dos fariseus que condenaram Jesus.
Não faz sentido pedir a expulsão de um "herege" numa comunidade onde os debates não tem uma perspectiva teológica. Até onde entendi, o Pedro é judeu ou simpatizante do judaísmo, e está falando de ideias comuns entre judeus a respeito do cristianismo.
Acho que o tópico "já deu o que tinha que dar". O assunto era Lutero e as diferenças entre as bíblias protestante e católica. Comunidades e sites com debates entre judeus e cristãos já existem, e com gente muito mais informada do que vocês. O que estou vendo aqui é perda de tempo com reações emocionais (o Pedro é quem está discutindo sério aqui, embora eu discorde dele).
Essa comunidade já viu dias melhores.
Caramba.
Eu não sou amigo - nem de verdade, nem virtual - do Pedro. Desde que entrei nessa comunidade, inclusive, faz sei lá quanto tempo, é mais comum eu discordar dele do que o contrário.
Mas pedir a expulsão dele, em um tópico deste tamanho, no qual ele está debatendo - bem ou mal, com razão ou sem, honestamente ou não, nem me interessa - sozinho contra um montão de gente e a maior agressão que ele fez foi chamar o Miguel de "miguelito" é demais.
Cristiano, você defende melhor a Santa Madre indo estudar e calando a boca.
Sobre a fé na autoridade da Igreja: e se fizermos um argumento estilo Chesterton, que se baseia na peculariadidade e longevidade dessa tradição para concluir que ela só pode ser algo de Deus ?
O debate já foi vencido pelo Pedro.Pedro,parabéns,embora eu não compartilhe algumas das tuas idéias vc conduziu o debate muito bem e deixou os papistas arrogantes sem palavras;A única coisa que restou deles foi só a arrogância mesmo.
Pedro, voltar da morte não é uma demonstração inequívoca de divindade ? Isto não é mais impressionante do que pilares de fogo e de nuvem ? A morte é a segunda lei da termodinâmica, é a coisa mais certa que os seres humanos conhecem. Só Deus teria poder de reverter a morte.
PS: Pedro, se você disser qual é a sua religião em claro, os outros não serão tentados a cometer o desrespeito de lhe imputar uma religião que não seja a sua.
Eu estou adivinhando muçulmano, ou deísta ou indeciso. Bahá'í, talvez ?
Claro, mas para eu acreditar nessa afirmação, você precisa fazer algum milagre, ou convencer alguma pessoa em que eu confio absolutamente. Eu aceito milagres envolvendo o sol.
Se você fundar uma religião que converte o maior império do mundo e dura dois mil anos, eu também serei levemente tentado a acreditar.
Que tal se você arrumar quatro testemunhas de seu retorno da morte ? E que as testemunhas saiam por aí curando doenças, e expulsando demônios, e ressuscitando mortos ? Isso também ajudaria.
Pedro,
Tem que ter um livro escrito pelo menos 1000 anos antes da sua morte falando da sua vinda. Também deveria ter no livro pelo menos 50 profecias que aconteceram no dia da sua morte. Sem falar nas dezenas de outras profecias sobre vc...
"Exato. Então se depende da sua crença, não é uma manifestação inequívoca. Entendeu?"
É inequívoca para quem a testemunha, seja diretamente ou pelo testemunho transmitido por uma pessoa de confiança. A não ser que você seja louco de não confiar nos próprios sentidos, ou no testemunho de algum santo que fez milagres na sua frente, ou da própria família (a corrente se estende pelas gerações).
Você está exigindo um grau de certeza que só existe para a matemática e para a metafísica, mas estamos falando de fatos históricos, coisas que aconteceram no mundo material e não de certezas a priori. Fatos materiais não podem ser "inequívocos" neste sentido, eles precisam passar pelos sentidos e/ou pelo testemunho de outras pessoas para chegar ao nosso conhecimento.
Para você, Deus não poderia se manifestar de forma material ?
Olha aqui Pedro andei lendo aí algumas coisas sobre o tópico e li o seguinte :"A evidência documental mais antiga disso tudo é a carta de Estevão I, do século III. Pode falar o que quiser, mas você não tem como provar isso, pode apenas ter sua fé na tradição. " Poxa meu caro você acredita em quê então na história antiga. Vamo lá:
Existem papiros como cópias do novo testamento guardados até hoje inclusive alguns são do ano 200 muito proximo da data em que foi escrito o evangelho de São Joâo. São 81 papiros, 266 codices maiusculos, 2754 codices minusculos e 2135 lecionários. Todos estes documentos foram analisados por especialistas e confirmados pela autênticidade. Pois bem, realmente as mais antigas cópias datam do século III porém vamos comparar com outros documentos então meu caro. Vai aí uma tabelinha:
Escritor - Época do escritor - Tempo entre o escritor e a primeira tradução.
VIRGÍLIO - 19aC - 350 anos
TITO LIVIO - 17dC - 500 anos
HORÁCIO - 8 aC - 900 anos
JULIO CESAR - 44 aC - 900 anos
CORNÉLIO NEPOS - 32 aC - 1200 anos
PLATÃO - 347 aC - 1300 anos
TUCIDIDES - 395 aC - 1300 anos
EURIPEDES - 407 aC - 1600 anos
Então baseamos nossos estudos em Platão com uma cópia de 1300 anos e não confiamos nas cópias dos evangelhos... Poxa aí é pra acaba mesmo.
E não fique assim pelo palavreado aqui não... a comunidade é do OC... garanto que você da risada quando o Olavo chama o presidente burro né fala a verdade!!!
"Não importa. Como você, e apenas você, distinguiria isso de uma fraude?"
Bom senso. Eu não tenho certeza inequívoca de que minha mãe é minha mãe, apenas aceito isto porque seria loucura não acreditar. Já que não tenho acesso aos olhos de Deus, não posso esperar ter um conhecimento inequívoco da realidade, apenas aceitar os fatos que passam de um certo limiar de verossimilhança.
Se você apresentar um monte de testemunhas, fazer milagres (aparentes) na minha frente, converter um império, transformar pecadores em santos, etc. vai ser uma questão de bom senso dar fé a suas afirmações. Como ser humano, é o melhor que posso fazer.
Poxa Pedro não queria causar essa impressão e se eu me julgar esperto também não aumenta e nem diminue o fato de resolvermos esta questão... de qlq forma eu somente expus alguns fatos isso não partiu da minha cabeça, logo poderia ser um burro com alguma informação né.
Então, vo repiti, os escritos são de papiro... não iam aguentar com o tempo... as cópias são mais recentes que algumas outras por aí que a gente bota fé... como o exemplificado... agora reanalizando a sua posição posso concluir também que você pode não acreditar em algo que foi escrito porque tais palavras não comprovam o momento... é isto? sendo assim é dificil mesmo de te contestar...
"As certezas a priori que assumimos são os atributos de Deus e a forma como Ele sempre se manifesta." - Pedro
Vou te chamar de deísta, por falta de um rótulo melhor.
"Se Ele é infinitamente bom, respeita os homens, mas proíbe cultuar qualquer outra coisa além dEle, por que então ele se manifestaria de uma forma que possa levar os homens a isso? Explique esse paradoxo. " - Pedro
Talvez Ele simplesmente gostasse da forma humana... (estou admitindo que não sei resolver seu paradoxo)
Beleza vou tentar colar algo que você escreveu aqui como da outra vez..."Provavelmente sou o único neutro aqui, já que todos estão querendo defender o seu lado, e eu estou querendo é entender o que aconteceu para uma seita messiânica judaica virar algo como a igreja católica."
Olha você tentou colocar que não sabe como fundamentalmente esses escritos podem ter gerado uma igreja... como uma "seita messianica" pode ser ela mesma a razão, por tudo o que é proposto bem como a sua divindade, de ser o que é pregada como é... que a igreja católica surgiu de uma história que poderia ser contada como qlq outra e é levada como representante de Deus... que gerou o mundo... é isso meu caro?? Se não for me desculpo pela minha imbecilidade reconheço que perdi por estar jogando futebol num campeonato de basquete e saio da discussão... mas realmente fico com a dúvida de que talvez você não estar querendo entender o que eu escrevi...
Seguinte vamos por partes então... primeiro veio Jesus pregando que era o filho de Deus e ensinou a quem pode sobre as coisas do céu... quando por fim escolheu alguns para disseminar a doutrina para o resto do mundo "IDE PELO MUNDO INTEIRO, PREGAI O EVANGELHO A TODA CRIATURA(...)"... aquela passagem em que Jesus fala a Pedro que ele edificaria a sua igreja sobre este me parece estar muito clara a intenção de Jesus - a de delegar a ele a missão de ser o pilar da sua igreja...isto seria a justificativa pelo primado de Pedro... e assim o fez como relatado nas cartas escritas pelos apostolos... bom então pegamos assim se os documentos na bíblia são veridicos como eu já argumentei por terem sido os apostolos testemunhas oculares das pregações de Jesus quer dizer que Ele queria que a fé fosse espalhada... e aí eu te pergunto... o que a igreja catolica toma que não tenha referencia na biblia?... sinal disso é que a palavra foi passada... então chegamos na questão... toda organização necesita de um lider... Pedro foi esta pessoa... que posteriormente delegou a São Lino a responsabilidade... Agora isto ocorreu porque Pedro parecia aos olhos de Jesus ser o mais responsável... isto não exclui a igreja católica de nada... se fosse por acaso São João para quem Jesus tivesse falado ou sei lá quem ... não modificaria em nada... a igreja precisa de uma cabeça ... poxa é muito lógico... não quer dizer também que o que Paulo escreveu nas suas cartas não seja o certo ... poxa tah na biblia... biblia católica... o primado de Pedro é simplesmente isso?? qual a dúvida??
Acabo de falar isso, não com a sua categoria é claro, para o Pedro e fui posto como uma pessoa desinformada no que fora discutido nos tópicos.
Pois bem... eu tenho a mesma visão que você e nós sabemos que estamos falando coisas que seria ilógico se pensar de outra forma. E que isto é a forma sóbria de se levar o debate mesmo sendo falada repitidas vezes.
Você concordaria que o nosso amigo estaria cometendo uma falacia genética para por em cheque a igreja católica?
Pedro, agora que estou mais sóbrio e tive tempo de pensar, vou fazer uma tentativa de responder ao seu desafio. Se você achar que isso está ficando offtopic e prolongado demais, me avise. Se alguém já tiver feito meus argumentos em alguma página anterior, indique.
"Se Ele é infinitamente bom, respeita os homens, mas proíbe cultuar qualquer outra coisa além dEle, por que então ele se manifestaria de uma forma que possa levar os homens a isso? Explique esse paradoxo. "
"Por que Deus se manifestaria então de uma forma que possa levar os homens a pecar contra ele?"
Respostas candidatas:
1) Não é pecado achar que Jesus é Deus, se Jesus de fato é Deus. O fato da encarnação torna aquilo que de outra forma seria pecado em algo que não é pecado.
2) É mais difícil ter ídolos depois que Deus revela sua verdadeira face, pois não precisamos ficar na posição de inventar imagens da divindade para preencher um vazio.
3) Se Jesus era Deus então a encarnação reduziu imensamente a quantidade de idolatria no mundo: pois o maior império idólatra do mundo antigo teria, como consequência da encarnação, passado a adorar o Deus verdadeiro.
4) A encarnação torna possível que pecados cometidos anteriormente sejam perdoados.
Você acha estranho que o cristianismo resolva os seus paradoxos com outras idéias cristãs ? O cristianismo tem que ser consistente dentro de si mesmo, e não em relação às outras religiões. Se as várias idéias peculiares do cristianismo resolvem os paradoxos umas das outras gerando um todo consistente e orgânico, isto é um mérito e não um demérito.
"O cristianismo tem que ser consistente dentro de si mesmo, e não em relação às outras religiões." - Eu
Pode ser que eu tenha falado besteira aqui, porque o judaísmo pré-cristo está incluído (segundo o cristianismo) no cristianismo... então precisa haver um certo grau de continuidade nessa ligação, uma consistência mínima para podermos dizer que o deus é o mesmo.
Talvez não seja necessário que o cristianismo seja explicável pelo judaísmo primitivo, mas o judaísmo primitivo tem que ser explicável pelo cristianismo.
Analogia: como a relação entre a mecânica clássica e a mecânica relativística.
Mantenho o que eu disse, mas com esta pequena diluição.
Infelizmente, hoje em dia o que existem de indivíduos metidos a exegetas é deprimente. É constante ver alguém citar versículos bíblicos para justificar absolutamente tudo, com freqüência vejo pessoas que nem se dizem cristãs usando a Bíblia para defender o socialismo, o homossexualismo, a liberdade religiosa, o feminismo etc. E ainda tem gente que defende a situação que a Igreja Católica ficou após o Concílio Vaticano II. Podem me chamar de radical, mais eu só dou atenção no campo religioso a católicos conservadores... invenciones judaico-maçônicas como o protestantismo, RCC, pentecostalismo, gnoticismo, teologia da prosperidade, teologia da libertação são lixos.
Pior que às vezes me deparo com e-mails na minha caixa postal com citações de d. Helder Câmara, d. Paulo Evaristo Arns, Leonardo Boff, Frei Betto etc. É deprimente, uma comunista-feminista-liberal (no sentido anárquico) me mandou um texto do d. Helder Câmara falando sobre a igualdade entre as pessoas em todos os sentidos; oras, isso não é ser comunista enrustido?
Se não quer ler a Bíblia católica porque supostamente há 7 livros apócrifos chamados de deuterocanônicos, você também não deveria ler nem a bíblia deformada dos protestantes, que também tem os livros protocanônicos, que também eram considerados apócrifos. Se você pensar por essa linha de raciocínio self-service, vai chegar o momento que a Bíblia inteira vai ser tida como apócrifa. Daí, você corre o risco de ser mais um Pedro Malasartes no campo religioso.
Me desculpe entrar só no final do debate, mas é que o acompanhei e ainda estou com uma dúvida. Então... o que vc acha desta passagem que o Bento postou lá atrás? Caso seja assim, como foi postado, me parece que Pedro andou mesmo passeando por Roma...
“O mais antigo testemunho que existe sobre a composição dos evangelhos é o de Pápias, por volta de 130, obra perdida, mas citada por Cesaréia: “Marcos que foi intérprete de Pedro cuidadosamente escreveu tudo aquilo que se lembrava”. Com o testemunho de Clemente de Alexandria, fica claro onde foi que Marcos acompanhou Pedro. Veja outra citação de Eusébio de Cesaréia: “... o evangelho segundo São Marcos foi escrito nas seguintes circunstâncias: tendo PEDRO pregado a doutrina publicamente em ROMA... seus ouvintes exortaram Marcos, uma vez que ele o havia acompanhado há tempo e se lembrava de suas palavras, a transcrever o que Pedro havia dito[/i)”.
OBS: O próprio Bento ou o Miguel (ou mesmo outra pessoa) se também quiserem comentar, ficaria agradecida.
Por causa dessa discussão eu acabei lembrando de ter visto uma parecida na 'do B', onde o Caio apontava falhas na tradição judaica e cristã e afirmava que a única que se mantinha s/ furos era a islâmica.
Você tem algum material (histórico e/ou religioso) sobre a transmissão da tradição oral judaica, sobre as diferentes vertentes judaicas na época do Templo e se realmente dá para traçar algumas dessas leis discutidas na Mishná até Moisés?
Já conheço aquela linha de transmissão do Maimônides no seu Mishnê Torah e, de forma bem superficial, algumas das idéias de Yehuda haLevy no Cuzari. Será que existe algo mais que você possa indicar?
Creio que ninguém mais está entendendo o Pedro Malasartes do tópico. Toda tradição em relação a Pedro é posterior ao próprio como o nosso amigo falou... até porque não tem como alguém citar Pedro numa época que antecedeu a existência do próprio, a não ser que agora inventaram que assim como São João Batista anunciou Jesus antes... deveria ter havido um equivalente para Pedro. Será que Marcos era o São João Batista de Pedro?
Podem me chamar de radical, mais eu só dou atenção no campo religioso a católicos conservadores... invenciones judaico-maçônicas como o protestantismo, RCC, pentecostalismo, gnoticismo, teologia da prosperidade, teologia da libertação são lixos.
Puta merda! Quer dizer que o protestantismo, gnosticismo e a teologia da libertação são criações judaico-maçônicas? Nossa! Os judeus são muito hábeis e espertos, pois criaram tudo isso sem ninguém perceber, aliás, com exceção do Cristiano, evidente! Agora ele está na árdua missão de alertar o mundo todo dessa terrível conspiração...
Nem Goebbels, Heydrich, Himler, Beria e Cia, foram capazes de criar tão bizarra cospiração. Se tu acredita realmente nisso, está, urgentemente, precisando de uma internação em um Hospital psiquiátrico.
o povo hebreu quando escravo se contaminou com os falsos deuses do egito e quando liberto levaram para israel para idolatrarem teria que ser em segredo entaosegiam a lei de moises mas tbm faziam idolatria aos deuses pagãos existe um citçao na biblia dovelho testamento onde DEUS mostra a o profeta isiaias onde DEUS chama de loucura.
