Não se esquecendo que "koinë" era APENAS um dialeto regional; o grego da época era o ático! E mesmo que ele tivesse sido escrito em koiné, a interpretação romanista estaria equivocada. Creio que a diferença do idioma original é indiferente. Um exemplo disso - ao meu ver - é o texto paralelo de João 1.42: "Tu és Simão, filho de João, tu serás chamado Cefas (que quer dizer Pedro)".
Realmente Jesus dá um nome num outro idioma para Simão: Cefas.
Segundo Strong, "cefas" significa "preda oca' ou "pedra que foi escavada". Ou seja bem diferente do feminino PETRA, que significa literalmente rocha.
Agora, o Evangelista João, traduz o termo "cefas" para o grego comum (koiné) dizendo: "que significa Pedro".
Em outras palavras ele disse: Jesus o chamou de Cefas, que em nossa lingua quer dizer PETROS (pedaço de pedra)!
Por isso, entendo que independente do idioma no qual Cristo mudou o nome de Simão a interpretação é a mesma, e o dogma romanista dificil de ser sustentado.
O Evangelista está errado, a profecia não é de Jeremias, mas de Zacarias (cf. Zc 11,12-13).
O evangelista não está errado. Foram atribuídas a Jeremias, pois, no tempo de Jesus, os livros dos profetas começavam com Jeremias e não com Isaías (como é hoje), e a citação é identificada pelo nome do primeiro livro do conjunto, e não pelo nome do livro específico dentro desse conjunto. O mesmo ocorre em Lucas 24:44, onde "Salmos" inclui todos os livros conhecidos como "Escritos", por ser o primeiro livro desse conjunto.
Para que ocoresse, de fato, uma sucessão apostólica, cada papa deveria escolher seu próprio sucessor e impor as mãos sobre ele pessoalmente para ordená-lo. Esse foi procedimento adotado quando Paulo e Barnabé foram enviados pela Igreja de Antioquia em sua primeira viagem missionária (At 13:3). A investidura de Timóteo para o ministério também se deu pela imposição de mãos dos presbíteros sobre ele (1 Tm 4:14). Paulo agiu assim quando concedeu um dom espiritual especial ao seu discípulo (2 Tm 1:6). Contudo, esse procedimenjto bíblico jamais foi seguido com relação aos sucessores dos bispos de Roma (ou papas). Aquele que irá substituir o supremo pontífice não é escolhido por ele, mas sim por outros, após a sua morte. Isso frequentemente ocorre de um modo profano.
Além do mais, não há registro algum de que Pedro tenha sido bispo em Roma, portanto nenhum bispo de Roma poderia ser o seu sucessor. Irineu, bispo de Lyon, forneceu uma lista dos primeiros 12 bispos da capital do império. Lino foi o primeiro. O nome do "chefe dos apóstolos" não parece. Eusébio de Cesaréia, o pai da História da Igreja, nunca o mencionou como bispo de Roma. Ele diz simplesmente que Pedro esteve naquela cidade "no fim dos seus dias" e lá foi crucificado. Paulo, ao escrever sua Epístola aos Romanos, saúda muitas pessoas pelo nome, mas não menciona Pedro. Essa seria uma estranha omissão se o líder dos apóstolos estivesse vivendo em Roma e, especialmente, se fosse seu bispo!!!
Os teólogos católicos afirmam ter sido Pedro o fundador da igreja em roma.Atribuem-lhe ainda um pontificado de 25 anos na capital do império e conseqüente morte neste lugar. Contudo, não deixam de ser argumentos gratuitos! Há de se frisar que somente a chamada “(con) tradição”, vem em socorro da causa romanistas nestas horas e mesmo assim de maneira dúbia. Vejamos:
Pedro não pode ter sido papa durante 25 anos, pois foi martirizado no reinado do Imperador Nero, por volta de 67/68. Subtraindo vinte cinco anos, retrocederemos ao ano de 42 ou 43. Nessa época não havia se realizado o Concílio de Jerusalém (Atos 15), que se deu por volta de 48-49, Pedro participou (mas não deveria pois segundo a tradição, nesta época, ele estava em Roma), no entanto, foi Tiago quem o presidiu (Atos 15;13,19).
Em 58, Paulo escreveu a epístola aos Romanos. E no capítulo 16 mandou uma saudação para muitos irmãos, mas Pedro sequer é mencionado. Paulo chegou a Roma no ano 62 e foi visitado por muitos irmãos (Atos 28;30 e 31). Todavia, nesse período, não há nenhuma menção de Pedro. O Apóstolo Paulo escreveu quatro cartas de Roma: Efésios, Colossensses, Filemon(62) e Filipenses(entre 67 e 68) mas Pedro não é mencionado em nenhuma delas. Se Pedro estava em Roma no ano 60, como se deve entender a revelação referida nos Atos dos Apóstolos 23:11, em que Jesus disse a Paulo: “Importa que dês testemunho de mim também em Roma?” Cadê o papa de Roma na ocasião?
Sou católico. Na minha visão é a fé que fala diretamente ao ser humano, como indivíduo e responsável pelos seus atos. Os milagres, os exemplos dos santos, as promessas cumpridas para com os fiéis, a civilização católica (pelo menos a original) são fatos.
Até mesmo a argumentação de que o cristianismo é uma "colcha de retalhos" de outras revelações é, em certa medida, um ponto a favor. Prova que essa é a fé onde todas as outras devem "desaguar" , afinal, oferece respostas para seres humanos de qualquer nível intelectual. Daí a "ginástica" que certos teólogos fazem para "encaixá-la" nas mais variadas indagações, e no entanto ela se encaixa.
Posto isso, é preciso atestar a contundência de tudo o que foi exposto pelo Pedro. Quando me atenho a argumentos puramente lógicos me deparo com questões dificílimas relativas a minha fé. A clareza das fontes de Pedro, além da maneira como as expõe, merecem profundas reflexões. Espero que o debate continue.
Pedro, Como entro pouco no orkut não sei se você já comentou se tem raízes judaicas, me parece que sim. Gostaria de saber sua opinião sobre Jesus também.
As informações do Pedro, acima, estão corretas. Só que a Igreja entende que os cristãos precisaram de tempo para amadurecer e compreender a natureza do primado em todas as suas consequências. A partir do séc. V os papas fizeram muitas declarações formais a respeito disso.
Isso é enrolação... nada disso confirma Pedro como primeiro papa e as questões de real importância que isso acarreta, como o direito sucessório e os dogmas ligados à autoridade papal.
A referência mais antiga à Pedro como exercendo alguma forma de autoridade papal é só do século III, sim. É a carta de Firmiliano a Cipriano informando este do argumento do papa Estevão I na discussão dos dois quanto ao batismo de hereges. Para firmar sua autoridade o papa apelou ao trecho de Mateus e colocou-se como sucessor de Pedro.
Mesmo assim foi pouco elaborado e só consolidado mesmo lá pelo século V com o papa Leão I, que versado no direito romano usou dos argumentos de hereditariedade das leis de Roma que não viam diferença entre o herdeiro e o falecido e aplicou-as à doutrina.
Seu primeiro argumento tem a circularidade que venho falando desde o início do tópico... isso não vale nada.
1- Precisei fazer uma pausa em conta de comprimissos dos dias dos pais.
2- Voltando. Eu achei que vc iria falar que São Pedro nunca esteve em Roma... Graças ao bom Deus, vc é mais inteligente que isso ( apesar que esse argumento IDIOTA acabou sendo usado por algum protestante por aqui, o que já era de se esperar).
3- As informações que eu tenho a respeito da autoridade papal já foram na sua totalidade usadas nesse tópico por católicos que escreveram depois de mim.
4- O fato que Pedro e seus sucessores SEMPRE foram a principal autoridade da Igreja não significa que essa autoridade jamais foi contestada. É extremamente raso o argumento que tenta desconstruir a autoridade papal a partir da contestação dessa autoridade pelos rebelados.
5- Ora, a maneira apropriada de se decidir pela autoridade petrina é primeiro perguntando quem é que possuia essa autoridade antes dele? E a resposta obvia é Jesus Cristo. E depois: Cristo passou ou não essa autoridade a Pedro?
6- Conforme demonstram as Escrituras e a Tradição, é obvio que essa autoiridade foi passada a Pedro e a seus sucessores.
7- De qualquer maneira, se vc quiser se ater somente a História, ainda fica a dúvida: Vc já se perguntou pq a autoridade do bispo de Roma prevaleceu sobre os demais?
8- Pq não mantiveram a Sé em Jerusalem, sede do prikmeiro concílio, e mitra de São Thiago, se os protestantes insistem que era superior a São Pedro? Ou pq não mantiveram a Sé em Antioquia, cidade de grande influencia paulina e riquissima na época??
9- Para mim a resposta é simples: Porque a Diocese de Roma sempre teve maior influcência sobre as demais, e, claro, porque o proprio Deus queria que a Sé da sua Igreja ficasse em Roma.
A Igreja de Roma desde cedo tinha importância por causa do Império Romano. Ao longo das controvérsias dos primeiros séculos foram levantadas razões para o primado da Sé romana: por causa do império, por ter origem apostólica (inclusive alguns eram da opinião de que o governo da Igreja deveria ser feito pelas Sedes apostólicas de Roma, Alexandria e Antioquia), e por causa das promessas de Jesus a Pedro nos evangelhos. Isso gerou discussões, mas por fim, no séc. V, muitos papas fizeram declarações formais sobre a autoridade de Roma. E essas declarações, juntas com outras de Santos Padres do primeiro milênio, definem várias questões: que a jurisdição de Roma é universal, que ela é protegida do erro em função da promessa de Cristo a Pedro, que é de origem divina e não sinodal, etc. Os autores católicos reconhecem que o dogma do papado é resultado de um desenvolvimento, mas de um desenvolvimento legítimo e necessário. Não dá pra discutir isso com quem parte do princípio que a religião cristã foi fundada por Paulo, que as promessas de Cristo a Pedro são mal entendidos, etc.
A rigor, todas as religiões de alguma forma remontam a outros cultos, se não tivermos outra explicação para as semelhanças além de sincretismo. Mas existe um monte de semelhanças entre as religiões que não pode ser explicado assim, então eu prefiro aceitar que a verdade é uma, e a verdadeira religião foi prefigurada de muitas formas em outras cultos.
enquanto isso, cada um responde.
naquele ímpeto daquele que pensa: ao menos não vou deixar o pilantra sem resposta.
Pois que fala por último tem a impressão de ter ganho a briga.
Exatamente isso.E aqueles que não aceitaram a tirania de Roma foram perseguidos e chamados de herejes,como os donatistas,montanistas,anabatistas etc grupos que tem os seus remanescentes até hoje e que não sairam da reforma de Lutero(Que também foi muito boa)mais que os autos-denominados cátolicas se esmeraram em negar.
E aqueles que não aceitaram a tirania de Roma foram perseguidos e chamados de herejes,como os donatistas,montanistas,anabatistas etc grupos que tem os seus remanescentes até hoje e que não sairam da reforma de Lutero(Que também foi muito boa)mais que os autos-denominados cátolicas se esmeraram em negar.
Primeiro pergunte-se quem está aqui para convencer alguém e quem está interessado na verdade. São duas coisas bem distintas.
Quem está interessado na verdade (e não na afirmação e convencimento) de algo acaso fica falando? Se sua postura fosse superiora assim, você simplesmente ficaria esperando que todos chegassem a sua [miraculosa] conclusão sem gastar um pingo da saliva.
ps: nem vi a discussão.
Passei o olho e vi várias postagens e suas respostas, num embate típico.
O tópico está ótimo e estou aprendendo muito com este só observando aqui da platéia 😄.
Vamos parar com essas ofensas do tipo "você é idiota", "protestantes hereges", "burro, vai aprender escrever primeiro", etc. Esse tipo de argumentação num acrescenta em nada no assunto, apenas para depreciar os colegas da comunidade.
Eu concordo com tudo que você falou sobre as fontes do dogma do papado. Ou seja, que - pelas fontes que conhecemos - a idéia aparece no séc. III e se consolida no século V. Que idéia? A idéia de organizar toda a Igreja em torno de uma autoridade central, o bispo de Roma, que teria jurisdição universal (além de sua jurisdição local como bispo) e seria protegido do erro em função das promessas de Jesus Cristo a Pedro. Mesmo após as declarações formais de alguns papas do século V (Gelásio, Inocêncio, Zósimo; estou citando esses nomes de cabeça) continuou havendo discussões na cristandade sobre essa autoridade: vem diretamente de Deus ou entregue pela Igreja? está acima dos concílios? sua jurisdição é realmente universal ou apenas possui uma responsabilidade moral sobre toda a Igreja? etc. Nessa discussão participaram Padres como o próprio S. Cipriano (que afirmou categoricamente que Sé romana é a Sé de Pedro, que é símbolo da unidade, mas não viu nisso as consequências de que o papa estaria acima dos concílios ou fosse protegido do erro), Sto. Agostinho, S. Leão Magno, S. Máximo Confessor, S. Theodoreto Studita e muitos outros (e até hoje os ortodoxos não aceitam esse dogma).
Assim é com outras questões também: há discussões que duram séculos, e somente depois delas a Igreja estabelece um dogma que não pode mais ser contestado. Basicamente, os católicos defendem esse dogma e o consideram necessário para a fé cristã, por três razões: 1) ele nos informa de todas as consequencias que as promessas de Cristo a Pedro devem ter, segundo as discussões entre os papas e Padres, que duraram séculos; 2) ele é confirmado na história da Igreja pelo trabalho dos papas guardando a tradição e unificando a cristandade; 3) ele é necessário pela lógica da revelação (como fonte de unidade). E é importante notar que o dogma do papado não é uma revolução na Igreja: desde o início Roma tinha singular importância e era um dos grandes centros do Cristianismo, o maior deles. O que passou por um desenvolvimento foi o entendimento das razões pelas quais Roma é central.
Ficar discutindo passagem por passagem da Escritura, citação por citação de Padres, etc. não é coisa possível para nós agora. Isso é coisa que ou você já fez em obras especializadas de gente que passou a vida recolhendo fontes, ou não vai fazer o suficiente para ter respostas definitivas num tópico de orkut.
Está certo. Mas não entendi o que você quis dizer com "violar leis da realidade" sobre o milagre do nascimento de Jesus. Você considera impossível os milagres mesmo para Deus?
Existe também a ''fábula'' da Pentarquia. Muito utilizada pelos ortodoxos, porém, já refutada pelos católicos.
No caso, seria Roma, Jerusalém, Antioquia, Alexandria e por fim Constantinopla. Peçam para algum ortodoxo da comunidade explicar melhor.
O IV Concílio de Latrão (1215) reconheceu a Pentarquia:
"D-436 Renovando los antiguos privilegios de las sedes patriarcales, con
aprobación del sagrado Concilio universal, decretamos que, después de la
Iglesia Romana, la cual, por disposición del Señor, tiene sobre todas las otras
la primacía de la potestad ordinaria, como madre y maestra que es de todos los
fieles, ocupe el primer lugar la sede de Constantinopla, el segundo la de
Alejandría, el tercero la de Antioquía, el cuarto la de Jerusalén."
Se considerarmos o concílio de Jerusalém como relatado em atos,concluiríamos que o primado caberia a Tiago e não a Pedro;O que não é o caso.
Havendo-se eles calado, tomou TIAGO a palavra, dizendo: Homens irmãos, ouvi-me:
Simão relatou como primeiramente Deus visitou os gentios, para tomar deles um povo para o seu nome.
E com isto concordam as palavras dos profetas; como está escrito:
Depois disto voltarei,e reedificarei o tabernáculo de Davi, que está caído, levantá-lo-ei das suas ruínas, e tornarei a edificá-lo.
Para que o restante dos homens busque ao Senhor,e todos os gentios, sobre os quais o meu nome é invocado,diz o Senhor, que faz todas estas coisas,
Conhecidas sào a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.
Por isso julgo(Tiago falando) que não se deve perturbar aqueles, dentre os gentios, que se convertem a Deus.
Mas escrever-lhes que se abstenham das contaminações dos ídolos, da prostituição, do que é sufocado e do sangue.
Porque Moisés, desde os tempos antigos, tem em cada cidade quem o pregue, e cada sábado é lido nas sinagogas.
Então pareceu bem aos apóstolos e aos anciãos, com toda a igreja, eleger homens dentre eles e enviá-los com Paulo e Barnabé a Antioquia, a saber: Judas, chamado Barsabás, e Silas, homens distintos entre os irmãos.
E por intermédio deles escreveram o seguinte: Os apóstolos, e os anciãos e os irmãos, aos irmãos dentre os gentios que estão em Antioquia, e Síria e Cilícia, saúde.
Exato. Existia mesmo uma estrutura hierárquica e visível no Colégio Apostólico e nos anciãos e presbíteros e, depois, nos seus sucessores, os bispos (S. Clemente Romano já falava da sucessão apostólica fundamento da estrutura visível e hierárquica da Igreja, Policarpo falava da autoridade dos bispos, etc). Com o tempo, esses elementos foram sendo melhor compreendidos (S. Cipriano foi um grande passo), incluindo aí a autoridade sigular do bispo de Roma. Isso é tudo.
Na verdade, o Concílio de Jerusalém não demonstra nem nega o primado de ninguém. Mostra apenas o Colégio Apostólico reunindo-se num concílio. Nada mais.
Encerro aqui a minha pequena participação nesse debate.Quém realmente estiver interessado em conhecer mais a respeito das doutrinas católicas aconselho que adquiram os livros do ex-padre Anibal pereira dos Reis
Biografia do Dr Anibal.Padre durante 19 anos,advogado,neuro-psiquiatra,fluente em várias línguas;Entre elas latim,grego,hebraico,italiano,inglês, e autor de vários livros.Apesar de toda essa bagagem,virou pregador batista.Por quê será?quém quiser saber que leia os seus livros,estão todos ai nesse site.FUI
Acredito que caso Ele queira se manifestar fisicamente ele não o faria de forma tão dúbia quanto uma mulher engravidar afirmando ser virgem.
Mas ninguém pensa isso, desse modo. O nascimento de Cristo é apenas um dos milagres do cristianismo e entra dentro de um quadro coerente (por exemplo, era conveniente que o Filho de Deus não tivesse pai humano). Se Deus se manifestasse simplesmente fazendo uma mulher engravidar virgem, isso seria só uma esquisitisse e nada mais. Mas Deus se manifestou através da encarnação, da redenção, da revelação de Seus mistérios, da entrega da Sua graça, nos Seus santos, etc., em suma, se manifestou no cristianismo. Isso é pouco? Certamente não é simplesmente fazer uma mulher engravidar virgem, como um fato isolado de tudo o mais.
Quanto ao seu último post, ele reflete a visão judaica das coisas. Eu respeito isso. Se você contestasse o cristianismo com base em algum positivismo ou materialismo, sentiria vontade de mandá-lo tomar no cu, mas não é o caso, rsrs... Recomendo que leia o método em Religiões comparadas de Frithjof Schuon, só assim para compreender que o cristianismo não é sincretismo, mas é a Verdade que é una e reflete-se de vários modos em diversas tradições da humanidade.
Só quero analisar uma frase do seu último post com mais cuidado:
Deus não se encarna em nada, é único, indivisível e indefinível. Cultuar qualquer coisa como Deus ou parte dele é idolatria pura e simples.
Primeiro você diz que Deus não se encarna em nada, e que é único, indivisível e indefinível. Ou seja, você quer dizer que ele não se encarna em consequencia de ser único, indivisível e indefinível, certo? Pois o cristianismo reconhece: 1) que Deus é único, indivisível e indefinível; 2) que a encarnação não contradiz esses atributos, pois com ela Deus não se encerrou num espaço limitado, nem converteu-se de maneira alguma em um ser limitado, e nem mesmo sofreu mudança (é a criatura que mudou ao ser levado a um estado de união hipostática com o Verbo). Depois você diz que cultuar qualquer coisa como Deus ou como parte Dele é idolatria. Ora, os cristãos cultuam a Pessoa de Cristo por ser a Pessoa eterna do Verbo, ou seja, Deus mesmo; e cultuam Sua natureza humana não como Deus - nem como parte Dele -, mas como natureza deificada pela união hipostática. Em nada a encarnação (bem compreendida, diferentemente do que ocorre no monofisismo) afeta a transcendência e os atributos de Deus. Ott explica assim a união hipostática no seu tratado de dogmática:
"(...) el Logos, después de haber tomado carne, no es más perfecto ni menos perfecto que antes. No hubo cambio en peor porque el Logos siguió siendo lo que era, ni tampoco cambió en mejor porque Él posee desde toda la eternidad las perfecciones de la naturaleza humana, contenidas de forma mucho más excelente en su naturaleza divina. Logos y humanidad no suponen acrecentamiento alguno de las perfecciones divinas, como no lo suponen Dios y mundo. Solamente hay cambio en la naturaleza humana que es elevada a una unión personal con el Logos."
Mas uma coisa é a transcendência divina vista do judaísmo tal como os judeus o entendem (ou do islam), onde é evidente que - se tivermos a mesma fé que judeus ou muçulmanos - não podemos aceitar a encarnação nem a trindade. Outra coisa é demonstrar que a unicidade divina necessariamente exclui a encarnação e a trindade. Isso só pode ser feito com argumentos sobre a imutabilidade, a imaterialidade, etc. e não dizendo que a fé religiosa da unicidade não é a mesma (pois isso eu sei: não é a mesma da dos judeus ou muçulmanos). Você pode demonstrar filosoficamente a impossibilidade metafísica da encarnação e da trindade tal como explicadas pelos dogmas da Igreja?
Quanto ao sincretismo, se você não acredita que uma discussão vá dar certo, então não vou insistir. Mas - digo isso caso você seja judeu - o mesmo poderia ser dito do judaísmo (e a rigor de todas as religiões!).
Deus não se manifestaria de uma forma que leve alguém a pecar contra ele.
Se você demonstra e prova por meio da metafísica qualquer coisa a respeito da natureza divina em si, então não estamos mais falando do mesmo Deus. Simples assim. Por definição, como algo indefinível, não podemos demonstrar nada acerca da natureza divina usando da nossa razão. Ela está em um nível além disso.
Depende do sentido. Nós podemos, por exemplo, demonstrar a existência de Deus, e isso não contradiz em nada Sua transcendência (pois Sua essência continua oculta). Podemos estabelecer alguns de Seus atributos negativos, tais como: infinitude, imutabilidade e imaterialidade. E partindo dessa constatação, demonstramos, por exemplo, que Deus não pode mudar nem tornar-Se limitado. Nada disso contradiz a transcendência divina, e nem por isso deixam de ser demonstrações válidas em questões relacionadas a Deus. A sua objeção não responde a pergunta, que é: você pode demonstrar filosoficamente a impossibilidade da encarnação (tal como o dogma cristão a entende) da mesma forma como podemos demonstrar que Deus não possui limites? ou a encarnação é impossível apenas de acordo com a fé judaica? Nenhuma dessas questões envolve conhecer a essência divina em si, portanto discutí-las em nada contradiz Sua transcendência.
Veja que sua objeção ao dogma cristão é tão injustificado quanto eu dizer que o Deus do Antigo Testamento não pode agir na história humana por que é imutável. Ora, o judeu naturalmente vai explicar que é apenas o efeito criado de Sua ação que interveio num dado momento da história humana, sendo que Deus permaneceu imutável. Diante disso, como seria se eu acusasse o judeu de estar "justificando a idolatria de um deus mutável", com questões "linguisticas e semanticas"? Seria injusto: o fato é que a ação de Deus no tempo, se bem compreendida, não contradiz Sua imutabilidade e ponto final. Da mesma forma, a encarnação, bem compreendida, não contradiz a infinitude, a imutabilidade, a indivisibilidade, a incognoscibilidade, a transcendência, a imaterialidade, etc. de Deus.
Nao tendo nada a acrescentar ou querendo apenas torcer e/ou imitar torcida organizada a comunidade eh essa: [url]/Main#Community.aspx?cmm=21079758[/url]
Desculpe a minha total ignorancia no assunto, mas porque Deus para o Judaísmo não pode se manifestar como o Verbo Encarnado?
Tem algum embasamento na sagrada escritura ou na torah?
Acho que se existe um sujeito que pode fazer o que lhe da na telha é Deus.
A imutabilidade de Deus é um principio da exegesse da biblia para maioria dos Cristãos. São joão deixa claro que no principio era o Verbo.....
Tanto é que a exegesse do antigo testamento é feita tentando observar a presença de Jesus no antigo testamento.
É claro podemos usar Deus para justificar tudo, mas devemos olhar para Cristo e dizer se alguém que ressucita dos mortos e não é Deus, é o que então???
"Sua mente, a minha, ou a de qualquer consciência nesta realidade é incapaz de definir qualquer coisa a respeito dele, a menos que inequivocadamente manifesta por Ele próprio em uma forma que possamos compreender. "
Bomberman
Mais um tópico protestantes + agnósticos (ou ateus) X católicos...
Protestante vs católico o caralho! Olha quem abriu esse tópico...!
Faz tempo que venho advertido o povo daqui para esse tipo de discussão religiosa, que no fim não leva a nada... Apenas brigas internas. E o que acontece? Alguém leva a sério esses conselhos? Não... Depois ta todo mundo chorando pelos cantos pq ficou ofendidinho. Quem entra numa briga para bater corre o risco de apanhar.
"Você não deu a devida atenção ao inequivocadamente da frase... "
O fato de algo ser inequivocadamente manifesto não quer dizer ser inequivocadamente compreensível.
" Depois disso passa a envolver Jesus e as alegações cristãs, algo complicado de conciliar com as afirmações explicitamente claras de que não tinha intenção de mudar nada, muito menos criar uma nova religião."
Sim, de fato. Jesus era a própria mudança.
"Então por que subitamente Ele mudaria e se manifestaria de forma que possa levar os homens a pecar contra ele e distinta das que sempre usou?"
Os homens sempre peca(ra)m contra Deus...pouco importa se isso ocorreu antes ou depois de uma teofania ou da encarnação...
obs: sou cristão, e não um defensor do cristianismo.
"Os homens sempre pecam, mas se Deus não quer que pequem por que se manifestaria de forma que possa levá-los a pecar? É essa a questão. "
A manifestação em sí é irrelevante para o fato de alguém cometer pecado ou não. Não é a manifestação que "os leva a pecar", mas sim os seus próprios desejos.
Posso cobiçar tua mulher sem que para isso a culpada seja a manifestação da beleza desta. A causa da minha cobiça está exclusivamente em mim. O erro está, portanto, em minha cobiça, e não no objeto cobiçado.
Desse modo, suprimir a manifestação Cristo não seria uma maneira de impedir o pecado (pois este já existia muito antes), mas sim uma forma de suprimir uma revelação mais elevada que as que outrora foram recebidas.