Estava lendo o tópico "Quero ser direitista e ateu" e tive essa idéia de fazer um desafio aos ateus da comunidade. Mas um desafio "na boa", não tenho intenção de brigar com ninguém.
Li a algum tempo atrás um artigo do Pedro Sette Câmara em que ele dizia jamais ter visto uma refutação séria das 5 vias de Sto Tomás. Eis, pois, o desafio. Se Deus não existe, Sto Tomás está errado em sua demonstração lógica da existência de Deus. Poderiam então demonstrar o erro?
Mas sem, evidentemente, refutar "por procuração", apenas citando Kant ou quem quer que seja.
Começa que os ateus geralmente desconhecem e/ou desdenham a filosofia aristótelica.
Só aí já temos uma impossibilidade de sequer começar uma discussão, pois não há uma concordância mínima entre determinadas noções muito importantes para o próprio debate, principalmente sobre o debate das vias.
Imagino isso também, Renan. Mas pensei que seria interessante. Afinal, se desconhecem nada podem dizer, e a rigor não podem negar a Deus. Se desdenham, que apresentem argumentos lógicos que fundamentem o seu desdém. Se não o fizerem também não poderão negar a Deus.
Achei interessante no outro tópico o rapaz escrevendo que "isso é muito metafísico..." !?!?
Então ele nega a existência de Deus baseado em que?
"Só aí já temos uma impossibilidade de sequer começar uma discussão, pois não há uma concordância mínima entre determinadas noções muito importantes para o próprio debate, principalmente sobre o debate das vias."
É verdade. Precisamos de uma mesma base para não virar conversa de botequim. Mas posso fornecê-la: o princípio de não-contradição. Algum ateu o nega?
Ou isso é uma coisa "muito metafísica..."? 😄
vai ser briga de foice no escuro.....ate Richard Dawkins, que eh o self intitulado voz do ateismo moderno, se embanana todo nos debates....sempre volta as mesmices de sempre: "eu penco que nao existe", "eu acho que nao existe", "eu sinto", "numca vi nada" e o resto do bla bla bla de sempre.
Eu não entendo quase nada de São Tomas de Aquino e da filosofia que fundamenta as crenças da Igreja, tanto católica quanto protestante. Mas, mesmo diante do pouco que eu já estudei, eu já cheguei a algumas conclusões minhas, conclusões que são contrarias a base filosofica dessas igrejas.
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Eu estava me preparando para um dia poder debater isto, sei que ainda não estou pronto, mas como apareceu este tópico... então... vamos lá ver no que é que vai dar. Mas sei que eu não deveria, ainda, me meter nisso. Mas vou testar.
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Bem... há uma questão que eu gostária que alguém me respondesse. Primeiramente é bom dizer que eu não dou grande importância para esta coisa de movimento ateista, além o fato de reconhecer que ele é politicamente danoso, mas fora isto, filosoficamente eu acho toda esta discursão sobre se Deus existe ou não existe, algo sem pé nem cabeça. Eu vejo o ateismo basicamente como uma vertente psicologica do cristianismo eclesiastico, uma vertente ruim, mas ainda assim uma vertente. Para mim este tal Darwkis, é bem parecido com um padre, só que ele ainda não sabe disso.
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De minha parte eu entendo que Deus não existe, na verdade acho que ele é a única coisa que não existe. E considero absurda a afirmação da sua existência. Deus, para mim, com toda certeza não existe.
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Mas vamos lá, vamos a minha pergunta:
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A palavra "EXISTIR", vem do verbo latino "ex-sistere", que significa "estar fora". Assim o termo "existir" serve para designar tudo aquilo que está fora de algo, tudo que está fora de uma causa anterior, e que, em razão de estar fora de sua causa anterior, passa então a existir. Ou seja, podemos dizer com certeza absoluta que, algo só existe porque este algo se encontra fora da causa que lhe deu origem.
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Assim eu pergunto: Se Deus existe, então Deus está fora do que?
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Por quê, para existir é preciso estar fora de algo, já que, só se existe porque se está fora, fora da causa que lhe deu origem. Ora... eu pergunto: do que é que Deus pode estar fora? Alguém poderia me responder?
Não seria mais correto dizer que o mundo é que está fora de Deus, e que, por conta disso, o mundo (este sim) é que existe?
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O problema de se fazer isto, é que para tanto é necessário conceber o mundo não como um aumento do nada, mas como uma diminuição do todo. E ao se fazer isto, toda a concepção aristotélica tomista deve ser jogada fora, porque o mundo não tem como haver sido criado do nada.
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Deus não existe, Deus simplesmente É.
Longe de ser uma pentelhagem ortográfica, a pergunta do Peregrino é muito pertinente, e lembra diretamente o que Mário Ferreira dos Santos ensina na "Sabedoria dos Princípios".
Um breve Ctrl+V:
"Há, na língua latina, um verbo defectivo, o verbo sistere, que conhecemos através apenas da forma sit, como em quid sit, que é? Conservam-se, ainda, no latim, várias formas, como sistentia, que compõe termos como consistência, existência, etc. A idéia fundamental, quer dizer, o conceito, a acepção que se dá a êsse sistere é afirmar a positividade. [...]
Consistir é a sistência tomada em sentido aumentativo ou, então, tomada como agregada, como jungida a outra: ex-sistir é a sistência tomada como dando-se fora de suas causas, no seu ato de ser, testemunhando-se, e suspersistir, como uma sistência que se coloca sobre outra. Todas essas prefixações do termo sistência nos indicam os modos de ser da positividade. [...]
Assim, temos conceitos como a aseidade sistencial, sistência que se dá a se, que tem o caráter de ser a se, como a divindade, o ser primeiro de todos, fonte e origem de todas as coisas, que, necessariamente, terá de ser um ente a se. A sistência ex, a sistência que se exterioriza, existência."
O problema de perguntar "Deus está fora de que causa?", é que é preciso recorrer a uma certa sutileza dialética para distinguir entre a independência relativa das causas, que encontramos nos seres finitos (e é mais fácil de entender o "fora" nesse sentido), e a independência absoluta, dAquele que não é causado, Do qual tudo depende.
Schelling, por exemplo, provavelmente diria que o mundo só está fora de Deus em um sentido MUITO amplo e pouco rigoroso. Quem já correu os olhos pelos Aforismos da Razão deve ter encontrado algumas palavras sábias a esse respeito.
Me parece, antes de mais nada, uma questão de clareza na linguagem, para se evitar confusões -- e essa é uma exigência dialética importante pra burro --.
A questão é que a existência de Deus não se dá na mesma categoria que a nossa.
Por isso quando dizemos que Deus existe, fazemo-lo, acredito, mais por uma questão de limitação vocabular; uma vez que não encontramos uma palavra equivalente que possa descrever o fato de haver Deus.
Melhor seria, de fato, para um evitar mal entendido, dizer que Deus simplesmente É.
Mas... enfim, acho que no fundo esse aspecto linguístico não faz muita diferença, até porque Deus continuará sendo O que É mesmo independente dos vocábulos que, limitadamente utilizamos para nos referismos a Ele.
Como um ateu replicaria à tese de que Deus é o próprio Ser, contendo em Si mesmo a razão de sua existência? (É a famosa expressão "Ipsum esse subsistens", de Santo Tomás). Depois de ver Bertrand Russel afirmar que para ele, não interessava a razão da existência do quer que seja, admito que perdi quase toda a esperança na boa fé dos descrentes.
Felippe
Eu só comentei algo que eu achei engraçado com relação a o que eu havia escrito no inicio do tópico, desculpa se eu dei a entender algo diferente.
Eu pensei num velho hino hindu, que diz: "Ó tolo! Regras de gramática não irão salvá-lo!". O mesmo princípio não pode ser aplicado a regras da etimologia?
Na primeira via, questões de movimento sempre necessitarão de um referencial, já que "mover" é algo comparativo, e só indica a variação da distância entre dois objetos.
Alterado o referencial (que é livre), o motor passa a ser automaticamente o movido.
Desta forma, não há um referencial absoluto, e a via mostra-se infundada, a meu ver.
E isto se refere somente à questão motriz. Ainda que suponhamos que o raciocínio dele esteja correto (e eu acho que não está), ainda é necessário provar que o referencial absoluto possui consciência e o movimento inicial é dado de forma proposital.
Infelizmente ainda não atingimos esta sua iluminação, que apreende a verdade por osmose ontológica.
Por isso temos que ler, refletir, parar, ler mais um pouco, refletir, etc.
Ademais, nem de longe é necessário começar pela Suma.
Tem um livrinho muito bom, chamado "O Homem perante o Infinito", do brasileiro Mário Ferreira dos Santos, que expõe as discussões em torno das vias de Aquino e do argumento ontológico de Anselmo de maneira resumida e muito satisfatória para um primeiro contato.
Ocorre que, segundo a terceira lei de Newton, para cada ação há uma reação contrária e oposta.
Então, voltando à questão referencial, não há um "motor" e um "movido", mas tão somente um fenômeno no qual "motor" e "movido" são definidos pelo foco do observador.
Lembro mais uma vez que o movimento é uma variação de distâncias entre dois corpos distintos.
A percepção humana é antropocêntrica: os sentidos humanos sempre partem do referencial do próprio indivíduo.
Então, numa adaptação sensorial da primeira via de São Tomás, podemos concluir que o motor original somos nós próprios.
O raciocínio continua válido..
Em algum ponto o referencial precisa ser o absoluto, enquanto nao for absoluto, não estamos falando do primeiro motor, mas apenas de outro posterior a ele...
"Em algum ponto o referencial precisa ser o absoluto, enquanto nao for absoluto, não estamos falando do primeiro motor, mas apenas de outro posterior a ele..."
Na verdade, como a comparação necessária para se fazer um movimento pressupõe a existência de DOIS corpos, e não apenas um, não é possível atribuir a um deles somente a capacidade de ser "motor".
Basta mudar o referencial, e invertemos os papéis.
Este ser, necessariamente, estará imóvel, já que não há nenhuma referência à qual se apoiar para a constatação do movimento.
Só que, se em vez de um tivermos dois seres, temos aí um problema:
Entre estes dois seres é possível se determinar o movimento, mas é IMPOSSÍVEL se determinar o motor e o movido, já que um sempre será referencial do outro.
Então, o que se pode concluir é que não se pode identificar um elemento primordial imóvel, a não ser que se determine que, em algum momento, havia apenas um ser, e este, por sua vez, tenha criado um segundo (pois assim, há uma relação inequívoca de causalidade, já que o motor aplicou uma ação criadora).
Ocorre que as premissas de São Tomás não PROVAM que alguma vez houve um único ser.
E tal prova é ESSENCIAL na questão, pelas razões que eu elenquei.
Há um princípio antigo e clássico de Platão, e que ainda se sustenta, ao meu ver: tudo o que existe, existe em um LUGAR (topos)
Se um ente tem uma existência ABSOLUTA, ele deve existir em um LOCAL absoluto. O local de um ente não pode ser relativo.
Por mais que esse ente se mova, e que ele se mova em relação a um outro ente, ele também se move em relação a um LOCAL - não esqueçamos também que a distância entre ele e o outro ente implica que este outro ente também EXISTE, num LOCAL.
Do contrário, poderíamos descambar até mesmo naquelas aporias de 2mil e quinhentos anos do Zenão de Eléia, da flecha percorrendo distâncias infinitas, etc.
Se a existência do ente é absoluta, a localização do ente também é absoluta, e por isso o movimento não pode ser levado como relativo até o infinito; isso anularia a idéia mesma da existência.
"Numa cadeia causal as causas sempre passam algo de si para o efeito. Mas Deus não é um efeito, pois é o primeiro membro da cadeia causal. Se Ele é o primeiro membro, é porque causa voluntariamente e não como membro de uma cadeia causal que tem sua ação dependente das diversas causas anteriores."
Poderíamos dizer que Deus é um ato perene. Todas as causas têm um agente, e Deus é o agente primeiro; O agente por excelência; O ato em si.
[Renan]"Se um ente tem uma existência ABSOLUTA, ele deve existir em um LOCAL absoluto. O local de um ente não pode ser relativo."
[Laharl]"Não se esqueça de que a noção de movimento também pressupõe a dimensão tempo, sem a qual todos os seres estão imóveis.
Mas, de qualquer forma, se você considerar o local como absoluto, nem precisa procurar mais nada, pois atribui a um LOCAL a primordialidade.
E aí, a inexistência divina ficará provada na medida em que se demonstre que o local, como primordial, antecede os seres."
Uma pergunta: quando falam em local ABSOLUTO, referem-se a um local eterno, que justifica-se por si mesmo?
O problema aí é que dão à dimensão espacial a ideia de eternidade. Se o local é absoluto, então o tempo também o é, a não ser que o tempo esteja descolado do espaço, o que não faz sentido.
Se as coisas têm uma causa primordial, então elas acontecem em algum local. Para o local existir, algo tem que estar lá. Não há local com o Nada. Portanto, o local surge quando o tempo surge na consequência do ato primeiro. Em outras palavras: quando Deus age (sendo Ele o ato perene) o local surge. O local só é sustentado pela causa primeira (Deus).
Por essa ideia poderíamos dizer que o local é eterno, mas nada impede que Deus pudesse estar presente sem fazer Seu ato desembocar numa consequencia. O tempo e o espaço podem ser eternos, mas não há como saber, por essa lógica, quando Deus decidiu iniciar a existência de ambos.
Creio que o termo que coloquei, ato perene, possa criar confusão aí.
Quando falo em "ato perene" quero dizer que o ato primeiro está sempre presente. Ele É, Ele ESTÁ, Ele é o que contém toda as potências simultaneamente. Afinal, o ato TÊM de preceder a potência. Potência é abstração, o ato é fato. Por isso o ato precede a potência: ele não pode vir de mera potência, que não se faz presente sem o ato.
O local, ou a EXTENSIDADE, é algo que "surge" (o termo não é de todo preciso... a criação cristã é algo que "se dá na eternidade"... Deus não causa o mundo "no tempo") junto da imperfeição das coisas.
Ora, não somos absolutos, portanto não somos UM, mas diversos, nos DIFERENCIAMOS, NEGAMOS outros entes para sermos NÓS MESMOS, temos DIVISÕES entre nós, corpos.
Ou seja, só existe a IMPERFEIÇÃO porque existe a EXTENSIDADE, e vice-versa.
"Ixi, você fez uma salada de frutas ontológica aqui... está misturando essência divina, a idéia de SER, com a noção de extensidade...
Quando digo que o local é absoluto, quero dizer que ele não pode ser infinitamente relativo."
Eu não considero desta forma, já que, para que serem existam e movam algo, faz-se necessária a convenção de uma referência.
Quando você atribui o local como fonte de referência e que Deus encontra-se absolutamente parado, enquanto todo o resto move-se, voce colocou uma relação causal do Local com relação a Deus.
Nada pode estar fora do Ser, e nem entre Ser e Não-Ser.
Deus e as coisas finitas, os corpos, não pertencem à mesma ordem.
Você segue tratando do campo físico, natural, quando estamos falando das categorias mais superiores da realidade, e da "suma categoria", que é o Ser (Deus não é uma categoria, só lancei mão de uma analogia - mas isso é assunto para outro tópico).
"Se considerar o local como um grande vazio, cairá, necessariamente, na relatividade entre motor e movido.
Se considerar um local como absoluto, daí cairá na primordialidade do local em relação aos seres.
Então, de uma forma ou de outra, fica impossível provar a existência deste motor primordial."
Não. Essas afirmações não fazem sentido.
Se o local é um grande vazio, então não é local. Para ser local pressupõe-se é algo em relação aos outros locais, e não pode haver esse diferenciação com um Nada homogêneo.
Se o local o é em absoluto, como justificar sua existência por si mesmo? E se ele existe por si mesmo, como justificar os outros locais como existindo por si mesmos? Para isso o local teria de ser algo absoluto que gerasse outros locais, mas aí ele não seria mais absoluto porque estaria limitando a si mesmo. São afirmações sem sentido.
Por si só isso não pode explicar a causa primeira das coisas, mas encaixa-se perfeitamente, como TUDO o mais, no raciocínio do Tomás de Aquino. Se há um local ele é causa de algo que retém o local como potência.
"Nada pode estar fora do Ser, e nem entre Ser e Não-Ser.
Deus e as coisas finitas, os corpos, não pertencem à mesma ordem.
Você segue tratando do campo físico, natural, quando estamos falando das categorias mais superiores da realidade, e da "suma categoria", que é o Ser (Deus não é uma categoria, só lancei mão de uma analogia - mas isso é assunto para outro tópico)."
O problema é que estas premissas não fazem parte da primeira via da prova divina que São Tomás apresentou.
Mesmo porque, se há um ser infinito, não há possibilidade dele mover outro, haja vista que, devido ao fato do primeiro ser não acabar, a distância entre ele e qualquer outro ser nunca se altera, inviabilizando o conceito de movimento.